Vertreibung der Deutschen nach dem WK II.

derralf schrieb:
Die Deutschen sind bescheuert.
Tut mir leid.
Aber es ist immer wieder witzig wie man durch stellen einer Frage sofort Parolen wie "Revisionismus" und "Aufrechnen" hervorruft.

Welche Frage hat KdFG denn gestellt. Ein verdrehter hist. Ablauf und die entsprechend fehlerhafte Interpretationen dazu müssen aufgezeigt werden! Dem Vertriebenenschiksal und
deren Auslöser kommt man mit Stammtischparolen als Kommentar dazu wie "Die Deutschen sind bescheuert..etc "
nicht näher, im Gegenteil. Mit solchen Opfer-Täter -Täter- Opfer Vergleichen wie im KdFG Zitat erweist man denen , die man für hist."untergebuttert " hält einen Bärendienst.

Bei Deinem 2. Posting frage ich mich ,ob das von Dir kommt - oder haben es Dir andere gesagt :autsch:
 
weil ich es eben vergessen habe:

revisionistisch wäre es, wenn irgendjemand hier gesagt hätte, die vertreibung war ein verbrechen UND DESHALB müssen die verlorengegangenen gebiete wieder an das deutsche staatsgebiet angeschlossen werden. soweit ich das bis jetzt gelesen habe, hat das niemand hier verlangt (und damit es keine missverständnisse gibt, auch ich verlange das nicht).

der verdrehte gedanke, dass die vertreibung ohne die vorangegangen verbrechen der deutschen betrachtet werden könnte, ist ein fehler, aber daraus kann man nicht auf revisionismus schliessen.
 
collo schrieb:
was soll das? aus dem vollständigen artikel kann von heinz kann ich revisionismus nicht herauslesen. es ist eine tatsache, dass das heutige deutsche staatsgebiet rund ein viertel kleiner ist als 1937. diesen verlust kann man als "amputation" bezeichnen. amputierte glieder können nicht mehr anwachsen, insofern sogar ein sehr passender vergleich (auch wenn ich ihn nicht verwendet hätte).

Bei solch delikaten Fragen sollte man schon auf seine Wortwahl achten. Was heisst denn "amputiert", nicht einfach, dass etwas kleiner geworden ist, sondern das ein integraler, notwendiger Bestandteil fehlt und das der verbleibende Koerper einen Verlust erlitten hat, nun verkruepelt ist. Wenn auch vielleicht nicht bewusst, so aber doch unbewusst, druecken sich in Heinzens Worten eben Bedauern und ein Nachtrauern ueber die ehemaligen deutschen Gebiete im Osten aus, und damit, wenn auch vielleicht nur unterschwellig, die Gedanken, die eben all die Leute haben, die da irgendwas heim ins Reich holen wollen.

Wenn man der Sache neutral gegenuebersteht, benutzt man wertfreie und nicht solch wertende Begriffe.
 
nochmals entschuldigung, aber darf man drüber nicht trauern, dass solche gebiete wie das schlesische industriegebiet oder die kornkammer hinterpommern verloren gingen, aus damaliger sicht sogar lebensnotwendige gebiete?

obwohl meine familie nicht betroffen war, sehe ich solche sendungen wie die von wolf von lojewski über das ehemalige ostpreussen doch mit einer gewissen wehmut. und dabei verfluche ich innerlich hitler und nicht die russen. und genau das hat heinz auch getan.

analogien, wie die von heinz verwendete, treffen es eben dann doch nicht ganz genau.
 
manganite schrieb:
Wenn auch vielleicht nicht bewusst, so aber doch unbewusst, druecken sich in Heinzens Worten eben Bedauern und ein Nachtrauern ueber die ehemaligen deutschen Gebiete im Osten aus, und damit, wenn auch vielleicht nur unterschwellig, die Gedanken, die eben all die Leute haben, die da irgendwas heim ins Reich holen wollen.

Find´ ich etwas hart formuliert. Wenn ich etwas verlorenem hinterher trauere, heißt das noch nicht, daß ich es (mit Waffengewalt vielleicht sogar) wiederholen will. Um es auf die Vertriebenenverbände zu münzen: Sie haben bereits 1950 in ihrer Charta auf Rache und Vergeltung verzichtet. Auszug:
1. Wir Heimatvertriebenen verzichten auf Rache und Vergeltung. Dieser Entschluß ist uns ernst und heilig im Gedenken an das unendliche Leid, welches im besonderen das letzte Jahrzehnt über die Menschheit gebracht hat.

2. Wir werden jedes Beginnen mit allen Kräften unterstützen, das auf die Schaffung eines geeinten Europas gerichtet ist, in dem die Völker ohne Furcht und Zwang leben können.

3. Wir werden durch harte, unermüdliche Arbeit teilnehmen am Wiederaufbau Deutschlands und Europas.

Quelle:http://www.bund-der-vertriebenen.de/derbdv/charta-dt.php3
 
collo schrieb:
obwohl meine familie nicht betroffen war, sehe ich solche sendungen wie die von wolf von lojewski über das ehemalige ostpreussen doch mit einer gewissen wehmut. und dabei verfluche ich innerlich hitler und nicht die russen. und genau das hat heinz auch getan.

Wenn wir alle wehmuetig wuerden, wenn wir Bilder von Gegenden sehen, die mal in Verbindung mit Deutschland, dem Deutschen Reich und allem was davor lag, dann haetten wir aber viel zu betrauern. Wo will man denn da aufhoeren? Beim 2. Wletkrieg, beim 1. Weltkrieg, Bei Napoleon, bei..., bei... Irgendwann muss man mal Tatsachen akzeptieren. Aber ist es nicht so, dass dies zwar offiziel geschehen ist, aber unterschwellig in einem gewissen Teil der Bevoelkerung nicht?

Arne schrieb:
Find´ ich etwas hart formuliert. Wenn ich etwas verlorenem hinterher trauere, heißt das noch nicht, daß ich es (mit Waffengewalt vielleicht sogar) wiederholen will. Um es auf die Vertriebenenverbände zu münzen: Sie haben bereits 1950 in ihrer Charta auf Rache und Vergeltung verzichtet. Auszug:
1. Wir Heimatvertriebenen verzichten auf Rache und Vergeltung. Dieser Entschluß ist uns ernst und heilig im Gedenken an das unendliche Leid, welches im besonderen das letzte Jahrzehnt über die Menschheit gebracht hat.

2. Wir werden jedes Beginnen mit allen Kräften unterstützen, das auf die Schaffung eines geeinten Europas gerichtet ist, in dem die Völker ohne Furcht und Zwang leben können.

3. Wir werden durch harte, unermüdliche Arbeit teilnehmen am Wiederaufbau Deutschlands und Europas.
Quelle:http://www.bund-der-vertriebenen.de/derbdv/charta-dt.php3

Ich finde diese Verbaende anachronistisch und sie werden es noch mehr sein, wenn dort endgueltig nur noch Menschen Mitgleid sind, dei gar nicht mehr selbst Vertrieben wurden.

Als sie gegruendet wurden, moegen sie eine Berechtigung gehabt haben, als Selbsthilfegruppe bei der EIngliederung in die neue Heimat, als Hilfe, beim verarbeiten des Verlustes. Aber heute? Das ist 60 Jahre her, kaum ein heutiges Mitglied duerfte die Vertreibungen als Erwachsener mitbekommen haben. Die heutigen Mitglieder sind in diesem Land gross geworden, haben hier gelebt, gearbeit und sollten endlich akzeptieren, dass das nun ihre Heimat ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
manganite schrieb:
Ich finde diese Verbaende anachronistisch und sie werden es noch mehr sein, wenn dort endgueltig nur noch Menschen Mitgleid sind, dei gar nicht mehr selbst Vertrieben wurden.
Da ist was wahres dran. Die Zeit wird alle Wunden heilen - wie es so schön heißt. Wenn unsere Nachkommen(?) oder schon manche von uns, mal Europa als ihr Heimatland sehen und Deutschland so empfinden, wie wir heute Hessen oder Niedersachsen, dann hat sich das endgültig erledigt.
 
Arne schrieb:
Da ist was wahres dran. Die Zeit wird alle Wunden heilen - wie es so schön heißt. Wenn unsere Nachkommen(?) oder schon manche von uns, mal Europa als ihr Heimatland sehen und Deutschland so empfinden, wie wir heute Hessen oder Niedersachsen, dann hat sich das endgültig erledigt.

Das muss auch passieren, wenn wir heute noch ueber einige Gegenden trauern wuerden, die heute in Frankreich liegen, dann haette sich nie das gute Verhaeltniss zu diesem Nachbarn entwickelt, das wir heute haben!
 
was für ein problem hast du? noch gibt es menschen, die verbinden mit solchen bildern, ob in echt bei besuchen oder auf dem bildschirm, persönliche erinnerungen und gefühle. dennoch haben die allermeisten sich längst mit der tatsache des verlustes abgefunden.

und bei mir kommen eben gedanken auf, was für einen verlust wir den 12 jahren ns-zeit "verdanken". vielleicht bin ich zu sentimental und es mag sein, dass diese gefühle hier nix verloren haben.

du hast recht, es gibt noch einen teil in der bevölkerung, der sich wünscht, dass diese gebiete wieder deutsch werden. zum einen von einigen wenigen der betroffenen, das ist ein biologisches problem, zum anderen von rechten spinnern. aber das ist eine verschwindend kleine minderheit.

und es ist kein deutsches problem, es tritt immer dann auf, wenn es solche gebietsverluste und vertreibungen gegeben hat. man findet es nicht nur bei den deutschen, sondern auch in japan, griechenland, auf zypern, bei den palästinensern...diese reihe könnte leider endlos fortgesetzt werden
 
collo schrieb:
....der verdrehte gedanke, dass die vertreibung ohne die vorangegangen verbrechen der deutschen betrachtet werden könnte, ist ein fehler, aber daraus kann man nicht auf revisionismus schliessen.

Lieber Collo,
ich bin dankbar dafür , daß Du Dich differenzierter ausdrückst als manche, die bisher hier was posten.
Manches was auch ich als "revisionistisch " bezeichne , mag altersbedingt bei Einigen unbeabsichtigt flott daher geschrieben sein. Aufgabe für alle ,nicht nur für die Mods ( oder Motz :D ) ist es ,bei heiklen Themen auf genaue Wortwahl und deren Sinngehalt zu achten,um die Diskussion nicht in ein "every thing goes " abrutschen zu lassen, wie das hier drohte.

Als Vergleichs-Beispiel einer revisionistischen Haltung mal Folgendes :
Die Bombadierung Dresdens war eine sinnlose, barbarische und mit Nichts zu rechtfertigende Aktion gegen vornehmlich schutzlose Zivilisten auf der Flucht.
Dieser Meinung schließe ich mich auch an ! ... aber ; die Gleichsetzung der Auftraggeber dieser Bombadierung und der alliierten Verbände insgesamt mit den NS-Kriegsverbrechern
und ihrer hist. singulären Schuld wäre revisionistisch, da es beide Verbrechen in der gleichen Dimension verknüpft, damit aber beiden nicht gerecht wird- die Geschichtsschreibung zum marginalisierten Aufzählen von Ereignissen dieser Zeit herunterschraubt.
Jedem ists doch gegeben hier auch nach provokativer Einlassung seitens der Mods Erhellendes zu seiner jeweiligen Haltung beizutragen. Auf gehts ! :)
 
collo schrieb:
du hast recht, es gibt noch einen teil in der bevölkerung, der sich wünscht, dass diese gebiete wieder deutsch werden. zum einen von einigen wenigen der betroffenen, das ist ein biologisches problem, zum anderen von rechten spinnern. aber das ist eine verschwindend kleine minderheit.

Nur das das eine das andere foerdert, solange noch Leute herumlaufen, die die Verluste betaruern, haben die wiedr naue Motivation, die besagte Gebiete wieder zurueckhaben wollen. Aber das fuehrt jetzt alles wohl zu weit...


collo schrieb:
und es ist kein deutsches problem, es tritt immer dann auf, wenn es solche gebietsverluste und vertreibungen gegeben hat. man findet es nicht nur bei den deutschen, sondern auch in japan, griechenland, auf zypern, bei den palästinensern...diese reihe könnte leider endlos fortgesetzt werden

Das sagt ja auch niemand, aber bei so einer AUfzaehlung kann man dann wieder mit der, "wenn dei das machen, kann ich das auch machen" Entschuldigung kommen und dann sind wir aufeinmal ganz schnell bei Arcimboldos Beispiel, weil die anderen Dresden...
 
warum verweigerst du den betroffenen das recht um ihre heimat zu trauern? haben die heimweh-touristen den revisionismus gefördert? wie viele deutsche sind "zurückgegangen" seit es begrenzt möglich ist? die trauer über einen verlust ist ein menschliches gefühl, man trauert um menschen, die einem nahestanden, aber auch um die heimat, die man verloren hat. das kann man nicht verhindern und ist universell, nur das wollte ich mit meiner liste aufzeigen.

und wieso sollte man nicht wehmütig werden dürfen? ich vermute mal, dass dieses gefühl den meisten deutschen bei solchen bildern vollkommen abgeht und sie höchstens daran denken, dass die masurische seenplatte eine billige alternative zum skandinavienurlaub sein könnte.

die, an die du denkst, haben ganz andere gefühle, wenn sie solche bilder sehen.
 
collo schrieb:
warum verweigerst du den betroffenen das recht um ihre heimat zu trauern? haben die heimweh-touristen den revisionismus gefördert? wie viele deutsche sind "zurückgegangen" seit es begrenzt möglich ist? die trauer über einen verlust ist ein menschliches gefühl, man trauert um menschen, die einem nahestanden, aber auch um die heimat, die man verloren hat. das kann man nicht verhindern und ist universell, nur das wollte ich mit meiner liste aufzeigen.

und wieso sollte man nicht wehmütig werden dürfen? ich vermute mal, dass dieses gefühl den meisten deutschen bei solchen bildern vollkommen abgeht und sie höchstens daran denken, dass die masurische seenplatte eine billige alternative zum skandinavienurlaub sein könnte.

die, an die du denkst, haben ganz andere gefühle, wenn sie solche bilder sehen.

Denen, die ihre Heimat verloren haben, denen will niemand das trauern verbieten, aber viele, die da immer noch oeffentlich trauern haben selber gar keine Heimat mehr verloren, sondern hoechstens ihre Eltern und Grosseltern. Meine Vorfahren sind vor gut 250 Jahren auch mal vertrieben worden, soll ich da immer noch trauern und wehmuetig werden, wenn ich dorthin zurueckgehe?
 
manganite schrieb:
Meine Vorfahren sind vor gut 250 Jahren auch mal vertrieben worden, soll ich da immer noch trauern und wehmuetig werden, wenn ich dorthin zurueckgehe?

Das sollst du natürlich nicht, aber sollst das tun dürfen, ohne als Revanchist verdächtigt oder beschimpft zu werden.
 
manganite schrieb:
Denen, die ihre Heimat verloren haben, denen will niemand das trauern verbieten, aber viele, die da immer noch oeffentlich trauern haben selber gar keine Heimat mehr verloren, sondern hoechstens ihre Eltern und Grosseltern. Meine Vorfahren sind vor gut 250 Jahren auch mal vertrieben worden, soll ich da immer noch trauern und wehmuetig werden, wenn ich dorthin zurueckgehe?

Denen hat man aber nichts an ihrem Reich wegamputiert, darum plagt Dich auch nicht der politische Phantomschmerz.
 
hyokkose schrieb:
Denen hat man aber nichts an ihrem Reich wegamputiert, darum plagt Dich auch nicht der politische Phantomschmerz.

Das stimmt, sie sind nur schnoede hinausgeworfen worden von ihre Landsleuten und Glaubensfeinden... Vielleicht sollte mich dann religioeser Phantomschmerz plagen, wie bei den Leuten in Irland ;)
 
auch wenn man feststellt, daß die grausame vertreibung der deutschen aus den damaligen ostgebieten deutschlands ein verbrechen war, ebenso die völlig widersinnige bombardierung militärisch unbedeutender ziele gegen kriegsende, ebenso die (übrigens auch im westen vorgekommenen) reihenvergewaltigung deutscher frauen durch einrückende truppen, steht eindeutig fest, wodurch die verbrechensspirale in gang gestzt wurde. wer dennoch an aufrechnung interessiert sein sollte, muß sich im übrigen darauf einstellen, daß aus deutscher sicht der grauenssaldo wohl sehr negativ ausfällt. im übrigen gibt es die "opferrolle" in gleicher weise wie auch die "schuld" nicht kollektiv. nach dem krieg hatte deutschland für die von ihr ausgegangene barberei einen preis zu entrichten, die deutsche bevölkerung war hiervon individuell sehr verschieden betroffen, der andere mehr, der andere weniger (was ja auch zu innerdeutschen aufrechnungsdebatten führte). aufs ganze gesehen glaube ich nicht, daß die deutschen grund haben, sich zu beklagen, individuell betrachtet, hat klagen -auch wenn es im einzelfall berechtigt sein mag- keinen sinn, weil es nichts zum (zurück-) gewinnen gibt. die politik der vertriebenenverbände in der nachkriegszeit war m.e nicht glücklich, meinen respekt zolle ich denen, die ohne anspruchsdenken, ihrer verlorenen heimat verbunden sind.
die gebietsverluste immer noch als "amputation" zu empfinden, ist mir sehr fremd (ok, ich bin sehr westlich groß gewordener fast-niederländer (soll ich jetzt die niederlande "heim ins reich" wünschen oder mich grämen, nicht mehr "onder de oranjeboom" zu leben? alles quatsch!)).
deralf sagt "die deutschen seien bescheuert", ja, da ist was dran, es gibt offenbar eine noch immer nicht bewältigte kollektiv-neurose wie unter anderem diese debatte hier zeigt.

ponzelar
 
Flucht und Vertreibung waren für die Betroffenen gewiss ein hartes Los, das vielfach mit Plünderung, Brandschatzung, Vergewaltung und Mord verbunden war. Stalins Ausspruch "tötet das faschistische Untier in seiner Höhle" führte zu unmenschlichen Szenen, bei denen die Akteure vielfach kein Unrechtsbewusstsein hatten. Auf Grund des Potsdamer Abkommens wurden bis 1950 etwa 12 Millionen Menschen gewaltsam vertrieben, über 2 Millionen haben diesen Massenexodus nicht überlebt. - Das ist die eine Seite!

Auf der anderen Seite muss man immer wieder nachdrücklich daran erinnern, dass sich der Terror, den das nationalsozialistische Deutschland in Europa entfesselt hatte, nun bitter rächte. Die Kriegsspirale wurde von Deutschland in Gang gesetzt, und niemand darf sich darüber beklagen, dass dies auf Alle zurückschlug. Tod, Vertreibung und schließlich die verlorenen Ostgebiete waren der Preis, den die Deutschen für einen Angriffskrieg unter faschistischer Führung zahlen mussten.

Niemand kann auch nur entfernt daran denken, den alten Status wiederherzustellen, denn derart revanchistische Gedanken wären nur durch einen neuen Krieg zu verwirklichen. Das ist aber - zum Glück - im Rahmen unseres vereinten Europas ein absurder Gedanke.

Auch die ständigen Nickeleien von Herrn Stoiber hinsichtlich der Benesch-Dekrete sind da wenig hilfreich, denn sie führen nur zu Verstimmungen, ohne dass sie etwas an der nun seit 60 Jahren bestehenden territorialen und politischen Situation ändern könnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Beitrag hat soweit ich erkennen kann die Verbrechesn der Nationalsozialisten in keinster weise verharmlost, geleugnet oder Relativiert.

Was ich damit gemeint habe ist, dass man die Vertreibung mit den Verbrechen der Nationalsozialisten auf keinen Fall Rechtfertigen kann, auch wenn es villeicht etwas verwirrend formuliert war. Das die Vertreibung ohne die Nationalsozialistischen Verbrechen nicht stattgefunden hätte habe ich nicht bestritten.
Nochmal: Mir ging es darum klarzustellen, dass man die Vertreibung nicht mit den Verbrechen der Nationalsozialsten rechtfertigen kann.

Ich hoffe damit wäre dieses Missverständniss geklärt. :(
 
KFdG schrieb:
Mein Beitrag hat soweit ich erkennen kann die Verbrechesn der Nationalsozialisten in keinster weise verharmlost, geleugnet oder Relativiert.

Was ich damit gemeint habe ist, dass man die Vertreibung mit den Verbrechen der Nationalsozialisten auf keinen Fall Rechtfertigen kann, auch wenn es villeicht etwas verwirrend formuliert war. Das die Vertreibung ohne die Nationalsozialistischen Verbrechen nicht stattgefunden hätte habe ich nicht bestritten.
Nochmal: Mir ging es darum klarzustellen, dass man die Vertreibung nicht mit den Verbrechen der Nationalsozialsten rechtfertigen kann.

Vielen Dank, soweit ist ja alles klar und verständlich. Unklar bleibt noch der folgende Kernsatz:


KfdG schrieb:
Im Gegenteil, dadurch begeben sie sich auf das Niveau der eigentlichen Kriegsverbrecher.

Du würdest also z. B. Edvard Beneš auf eine Stufe mit Adolf Hitler stellen?
 
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