Warum wurde Otto I. nicht Kaiser des Ostfrankenreiches?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ler Nender, 28. August 2016.

  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Das Zwei-Kaiser-Problem ist mir bekannt, auch die theologische Theorie des Translatio imperii. Aber deine Aussage widerspricht doch meiner Aussage nicht, sondern zeigt, dass diese Begründung "nachgeliefert" bzw. später datiert war. Siehe den von dir verlinkten Wikipediaartikel zu "Translatio imperii": "Die Vorstellung, dass das Imperium in der Nachfolge des Römerreichs stehen würde, kam aber erst im Laufe des 10./11. Jahrhunderts auf, und seit dem 13. Jahrhundert wurde das Reich als Heiliges Römisches Reich bezeichnet."

    Diese Herangehensweise ist ja weitläufig bekannt, es ist sogar bei einer gewissen Gruppierung in Syrien bzw. Mesopotamien zu finden, die damit ihre Abspaltung von einer anderen Gruppierung legitimiert, dessen ehemaliger Chef über dem großen Teich nicht sehr beliebt war...

    Letztendlich ging es gar nicht darum, eine wirkliche Legitimierung zu finden - die theologische zudem "nachgeliefert wurde" und auf eine juristische Legitimierung wurde nicht wert gelegt. Siehe diie anderen Posts, z.B. den von dir zitierten Stilicho.
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben, zeitgenössisch, auch dieses ergibt zum "Vorher" nix. Das Zeitgenössische verrät eher beabsichtigte Geschichtskonstruktion, als das es Geschichte rekonstruiert.

    Die Diskussion dieser Quelle hatte ich auch oben schon mit Beumann angesprochen. Der stellt - soweit ich sehe - alle Quellen in den Vergleich.

    Die aktuellere Untersuchung zu den Lorscher Annalen von Collins in Story's Edition (Charlemagne: Empire and Society) liegt mir leider nicht vor.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Der Aufsatz von Beumann ist online verfügbar: http://www.mgh-bibliothek.de//dokumente/z/zsn2a041385.pdf
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dankeschön!

    Für die anderen Hinweise biete ich wie immer PN an. Da findet sich dann ein Weg. ;-)
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das "Reich" wurde nicht neu erschaffen, sondern existierte bereits bei Amtsantritt Heinrichs I. als regnum francorum orientalium. Neu war, dass erstmals kein Herrscher aus der Dynastie der Karolinger auf den Thron gelangte. Die Franken, Schwaben und Sachsen unterstützten die Wahl des Ottonen, Arnulf von Baiern musste wenig später durch eine militärische Drohgebärde dazu gebracht werden.

    Heinrich I. hat die Fundamente gelegt für die Transformation des regnum francorum orientalium zum Heiligen Römischen Reich, denn die frühen ottonischen Herrscher sahen sich durchaus als Teil des Ostfränkischen Reichs. Im Bonner Vertrag von 921 zwischen. Heinrich I. und Karl dem Einfältigen führten die Könige die Titulaturen König der Westfranken und König der Ostfranken, domnus et gloriosissimus (Heinrich magnificentissi- mus) rex Francorum occidentalium, entsprechend Karl, orientalium.

    Die Titulatur rex francorum orientalium wurde nach Ottos Kaiserkrönung aufgegeben.
     
  6. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke. Aber wenn ich das richtig sehe, widerspricht das ja meiner Aussage nicht, sondern präzisiert sie.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Schwaben unterstützten die Wahl nicht.
    Burchard (Burghard) von Schwaben musste durch eine militärische Drohgebärde dazu gebracht werden:

    RI II,1 n. q, Heinrich I., 919 ..., .... : Regesta Imperii


    Das kann man wohl sagen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, ich wollte deiner Aussage auch nicht widersprechen.

    Tatsache ist, dass es einen "Kaiser des Ostfrankenreichs" nie gab. Otto I. war von Beginn an Romanorum Imperator. Der Titel Rex francorum blieb daneben noch lange in Gebrauch.
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu schrieb @Joinville vor geraumer Zeit:

    Würde auch Sinn machen. Nur wenn zwei reges Francorum auf derselben Urkunde genannt werden, besteht die Notwendigkeit, jeweils "Ost" und "West" hinzuzufügen.

    Heinrich II. führte das Motto "Renovatio regni Francorum" auf seinem Siegel: Heinrich II. (HRR) – Wikipedia

    Konrad II. nannte sich 1026 "rex Francorum, Longobardorum et ad imperium designatus Romanorum":
    dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | K II: Konrad II. (DD K II) | Die Urkunden Konrads II.

    Heinrich III. 1040 "Francorum et Longobardorum rex": dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | H III: Heinrich III. (DD H III) | Die Urkunden Heinrichs III. 1039-1047

    Heinrich IV. 1077 "Francorum et Longabardorum rex": dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | H IV,2: Heinrich IV. 2: 1077-1106 (DD H IV) | Die Urkunden Heinrichs IV. 1077-1106
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Danke für die urkundlich belegten Titulaturen-

    Erstaunlich ist für mich, dass die deutsch-römischen Könige und Kaiser noch viele Jahunderte am Attribut "fränkischer König" bzw. rex francorum festhielten. Woher der Titel einst kam, wussten sie Jahrhunderte später womöglich selbst nicht mehr.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das wussten.
    Aus einer Urkunde Heinrichs IV. (1070):

    "... qui erant secundi Ottonis imperatoris et tercii et Heinrici et avi nostri Chuonradi et patris nostri pie memorie Heinrici manu firmata et sigillo signata, in quibus dicebatur, quod non solum ipsi sed et antecessores eorum reges scilicet Francorum Pipinus, Karolus, Lvdewicus, Lotharius et item Karolus ceterique reges antecessores et successores eorum..."
    dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | H IV,1: Heinrich IV. 1: 1056-1076 (DD H IV) | Die Urkunden Heinrichs IV. 1056-1076
     
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  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für die Hinweise auf die Titulatur. Bis wann wurde denn das rex francorum et langobardorum im Titel benutzt?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nach Heinrich IV. habe ich bisher keinen Beleg entdeckt. Ich denke, dass er im 12. Jahrhundert nicht mehr benutzt wurde. Bzw. nur noch, wenn damit auf die Vorgänger verwiesen wurde, die den Titel noch führten.

    In einer Urkunde Friedrichs I. von 1154 bezeichnet sich Friedrich selbst als romanorum rex et semper augustus, seine Vorgänger summarisch als Romanorum videlicet et Longobardorum atque Francorum imperatores et reges: dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | F I,1: Friedrich I. 1: 1152-1158 (DD F I) | Zeichen und Abkürzungen

    Ganz ähnlich in einer Urkunde 1184 (ebenfalls für den Bischof von Verona): dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | F I,4: Friedrich I. 4: 1181-1190 (DD F I) | Die Urkunden Friedrichs I. 1181-1190
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2018
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