Wie effektiv war die Balliste?

Ich denke das Thema Schilde wird bei der Diskussion um Kreuzfeuer unterschätzt.

Ob die Herrschaften nun im wilden Haufen, oder in Formation angreifen, ist zwar von Bedeutung, aber nicht wirklich entscheidend.

Fakt ist, der Schild wurde mit der linken Hand geführt. Fakt ist auch, daß man beim Kampf seine rechte Seite (Schwerthand) etwas entblößte. In Formation weniger als im wilden Haufen, da hier der rechte Nebenmann noch eine gewisse Deckung bieten konnte.

Für Ballisten machte es also viel Sinn diagonal nach rechts auf eine angreifende Truppe zu schießen, da so die Wahrscheinlichkeit eines Treffers höher war. Eine zweite Balliste, die gleichzeitig die gleiche Formation von der anderen Seite (links aus Sicht des Angreifers) beschießt, macht also weniger Sinn als bei modernen Armeen ohne Schild.

Allerdings behaupten einige moderne Tests, daß die Bolzen einer Balliste je nach Entfernung einen Schild ohnehin durchschlugen. Aber selbst dann ist es immer besser die rechte, weniger gedeckte Schwertseite eines Angreifers zu beschießen.

Meine Schlußfolgerung: Kreuzfeuer machte in der Antike weniger Sinn als heute. Selbst wenn es vielleicht genutzt wurde, so war es doch nicht so effektiv, daß es Auswirkungen auf den Festungsbau hatte.
 
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sollte man evtl das Kreuzfeuer den modernen Waffen überlassen, und sich bei nicht-feuerwaffen (kein pulver) auf flankierendes Feuer einigen?

nebenbei wird hier mal wieder klar, wieso es so wenige Linkshänder gibt - wenn in kriegen das schwert immer in der falschen hand ist kann man ja nur verlieren. :motz:
 
Naja die germanen hätte das bestimmt nicht gestört^^ aber die dekadenten römer predigten sicher wieder diziplin und gleicheit beim militär^^
 
S.K. Relssek schrieb:
Naja die germanen hätte das bestimmt nicht gestört^^ aber die dekadenten römer predigten sicher wieder diziplin und gleicheit beim militär^^
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Linkshänder käme schlecht in einer Formation. Obwohl, die 8 Mann die in einer Zenturie (10 x 8 Mann) ganz rechts stehen, könnten eventuell Linkshänder gewesen sein. Bei der Testudo müsste diese Reihe den Schild eh rechts halten. Quellen gibts dazu aber nicht. Und glauben tu ich es auch eher nicht.
 
S.K. Relssek schrieb:
Versuch für eine Arbeit die ich geschrieben habe. Testobjekte waren Geleewürfel mit der Dichte eines menschlichen Körpers und Wassermelonen. Testwaffen waren LP, 9mm (ca. 500 Joule) und ein Sturmgewehr 4.5mm (ca. 2500 Joule)...
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Bei dem "Sturmgewehr" in 4,5 mm nehme ich an, dass Du dich wohl vertippt hast. Es gibt zwar ein paar Patronen in diesem Kaliber (.17 Hornady oder .17 Winchester Super Magnum) aber die sind recht schwach (im Vergleich zu Militärmunition), es sind Randfeuerpatronen und es gibt wenige Waffen dafür. Das G11 hatte eine experimentelle hülsenlose Patrone in diesem Kaliber, die ist aber nie eingeführt worden


S.K. Relssek schrieb:
Dafür nimmst du an, dass die Truppen in Reih und Glied aufgestellt sind oder? Versteh mich nicht falsch ich finde deine Argumentation sehr gut. Mir will nur nicht in den Kopf, dass alle geordnet in die Schlacht zogen. Und das mit dem Schild... Naja zwei Leute: zwei Schilder. Damit sind sie doch von links wie rechts geschützt.
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Nun, wie oben schon von anderen erwähnt wurde, hat man früher den Schild zur Linken geführt. Aus diesem Grund sind die Zugänge der römischen Lager (Clavicula) nach links gebogen, aus dem selben Grund windeten sich die Zugänge der mittelalterlichen Burgen linkssherum um den Burgberg und waren sogar die Wendeltreppen in den Bergfrieden linksgedreht. Man kann natürlich den Schild auf die andere Seite nehmen, aber schon das behindert einen Angreifer der dann seine Waffe nicht richtig verwenden kann.
 
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Nein 4.5mm ist korrekt. Ich habe die Arbeit mit meinem Schiessverein gemacht. Wir schossen mit 4.5 mm.

Was ich meinte mit den Schilden war die Schildkrötenformation... Ich sollte mich besser ausdrücken :)
 
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Stephan2 schrieb:
vermutlich 4,6 x 36 mm u. ä. hülsenlose Munition für Schnellfeuerwaffen
4,6 x 36 mm CETME ? Wikipedia
4,6x36 HK ? Deutsches Jagd Lexikon

4,73 × 33 mm für das deutsche G11
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"Die weitere Entwicklung wurde dann 1976 zugunsten der hülsenlosen Patrone 4,7 mm für das G11 von Heckler&Koch eingestellt. "

und von der die hüllenlosen 4,7 mm wurde auch keine Serienherstellung durchgeführt.

Dann gäbe es noch die ganz neue HK 4,6 x 30 und ähnliche Konkurrenzprodukte wie die 4,38 Libra aber die sind z.T. noch in der Entwicklung, m.W. keine davon auf den zivilen Markt, zu erhalten und es gibt bisher sehr wenige Waffen die sie verschiessen und das sind keine "Sturmgewehre" sondern Pistolen oder MPis bzw. diese abartigen neuen "PDWs".

Aber wir driften immer weiter ab vom Thema!
 
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Was denn nun?

S.K. Relssek schrieb:
Nein ich meine 4.5mm
Mit luftgewehr... In meinem fall luftpistole haben wir auch auf die objekte geschossen siehe lp
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oder

S.K. Relssek schrieb:
Versuch für eine Arbeit die ich geschrieben habe. Testobjekte waren Geleewürfel mit der Dichte eines menschlichen Körpers und Wassermelonen. Testwaffen waren LP, 9mm (ca. 500 Joule) und ein Sturmgewehr 4.5mm (ca. 2500 Joule)

LP: Hat Körper 1 nicht durchschlagen.
9mm: Körper 1 durchschlagen, in Körper 2 eingedrungen
StGw: Körper 1 und 2 durchschlagen Körper 3 verfehlt. ( Die Laufbahn des Schusses hat sich derart verändert, dass der Block verfehlt wurde.)

Geschossen wurde vom LP auf 10 m.
Von StGw. und 9mm auf 50 m.
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Um auf 2.500 Joule zu kommen müsste das ominöse Sturmgewehr ein Geschoß von der 10-fachen Masse üblicher Luftdruckgeschosse mit einer Vo von 1.000 m/sec (üblich sind rund 120 bis 150 m/sec) verschießen.

Das wäre dann aus einem Element mit der 10fachen Dichte von Eisen, also noch zu schaffen oder ein Pfeil mit einer Länge von ca. 40 mm.
:rofl:
Am besten man löscht diesen 4,5mm-Mythos!
 
S.K. Relssek schrieb:
Nein ich meine 4.5mm
Mit luftgewehr... In meinem fall luftpistole haben wir auch auf die objekte geschossen siehe lp
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Nochmals: Es gibt keine Sturmgewehre in diesem Kaliber und die wenigen Munitionstypen die es mit diesem Durchmesser gibt, haben Energien zwischen 120 und maximal 500 Joule. Die .17 Hornady wird z.B. benutzt, um Erdhörnchen zu schiessen.
 
S.K. Relssek schrieb:
250^^ sorry
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Schön, die Geschossfrage wäre geklärt.

Bliebe noch die unwahrscheinliche Mündungsgeschwindigkeit von 1.000 m/sec, die notwendig wäre, um eine Mündungsenergie von 250 Joule zu erzeugen.

Ab 18 J. frei verkäufliche Luftdruckwaffen sind auf 7,5 Joule begrenzt.

Welche Luftdruckwaffe liefert 1.000 m/sec?
 
Stephan2 schrieb:
Schön, die Geschossfrage wäre geklärt.

Bliebe noch die unwahrscheinliche Mündungsgeschwindigkeit von 1.000 m/sec, die notwendig wäre, um eine Mündungsenergie von 250 Joule zu erzeugen.

Ab 18 J. frei verkäufliche Luftdruckwaffen sind auf 7,5 Joule begrenzt.

Welche Luftdruckwaffe liefert 1.000 m/sec?
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Ich schätze eine Luftdruck-Railgun.
 
Stephan2 schrieb:
Schön, die Geschossfrage wäre geklärt.

Bliebe noch die unwahrscheinliche Mündungsgeschwindigkeit von 1.000 m/sec, die notwendig wäre, um eine Mündungsenergie von 250 Joule zu erzeugen.

Ab 18 J. frei verkäufliche Luftdruckwaffen sind auf 7,5 Joule begrenzt.

Welche Luftdruckwaffe liefert 1.000 m/sec?
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Ich rede hier nicht von LP sondern von StGw....?

Wikipediaartikel:

Sturmgewehr (StGw) ist eine Bezeichnung für relativ leichte und kompakte Mehrzweck-Militärgewehre, die waffentechnisch Maschinenkarabiner sind. Es handelt sich dabei in der Regel um eine halb- und vollautomatisch repetierende Schusswaffe, in kleineren (4,5 mm) bis mittleren (7,62 mm) Kalibern. Diese Gewehrart ist bei den meisten Streitkräften als Standardbewaffnung der Infanterie eingeführt.
 
Ja, was denn nun? Es gibt eigentlich keine Sturmgewehre im Kaliber 4,5 mm. Um was für eine Waffe handelte es sich?

Davon abgesehen ist der Test für Verhältnisse im 1. Weltkrieg relativ belanglos, da sich die verwendeten Militärpatronen damals zu heute stark verändert haben. Im 1. Weltkrieg nutzten alle Parteien starke Gewehrpatronen mittleren Kalibers mit Patronengewichten um die 10 bis 13 g und Mündungsenergien zwischen 3500 und 4500 Joules. Damit sollte die Bekämpfung von Einzelzielen bis ca. 800 m und Flächenzielen bis 1500 Meter ermöglicht werden. Mit den üblichen Vollmantelgeschossen werden auf kürzeste Distanzen von solchen Projektilen bis zu 10 hintereinandergestellte Menschen durchschlagen, wenn man betrüblichen Berichten über Tests von SS an Gefangenen aus dem 2. Weltkrieg glauben soll. Jedenfalls werden mittlere Bäume und Mauern bis ca. 20 cm Dicke durchaus durchschlagen. Da im 1. Weltkrieg aufgelockerte Formationen üblich waren und keiner hintereinander marschierte oder stürmte, ist das Ganze aber relativ belanglos.

Nach dem 2. Weltkrieg kamen schwächere Patronen in Gebrauch, erst im 7 mm Bereich, später dann noch schwächere im 5 mm Bereich, z.B. die 5,56 Nato (5,56 x 45 mm), die ein Geschoßgewicht von ca. 3,6 g bei 1000m/sek aufweist und ungefähr 1800 Joule leistet. Auf Entfernungen über 300 m sind solche leichten Geschosse nicht so vorteilhaft, da sie mehr vom Wind beeinflußt sind und Energie rascher verlieren als schwerere Geschosse. Da man aber mit Gewehren im modernen Krieg meist auf geringere Entfernungen schießt und für Wirkung in der Ferne Maschinengewehre und alle möglichen schweren Waffen zur Verfügung stehen, überwiegen die Vorteile der schwächeren Munition. In bestimmten Szenarien, wie sie bei neuesten Konflikten, z.B. Afghanistan, auftreten, könnte eine schwerere Patrone natürlich nützlicher sein.

Mit Gewehrpatronen keinesfalls vergleichen kann man Faustfeuerwaffenpatronen wie 9 mm Luger, 40 S&W, .357 Magnum ö.ä.. Sie zeichnen sich, da die leichte Waffe beherrschbar sein muß, durch relativ geringe Geschoßgewichte und/oder Geschoßgeschwindigkeiten aus, damit durch niedrige Geschoßenergien.


Mit den römischen Ballisten beim Harzhorn dürfte das alles wenig zu tun haben. Man setzte sie so vorteilhaft ein, wie es die Lage ermöglichte, da bot sich ein Beschuß der an den Troßwagen befindlichen Germanen aus mehreren Richtungen an. Soldaten aller Zeiten haben es immer ganz besonders gefürchtet, aus mehreren Richtungen unter Beschuß zu kommen. Wie viele Leute da von einem Geschoß durchschlagen werden, ist egal.

Zu den antiken Befestigungen wollte ich noch sagen, daß, mit Ausnahme römischer Befestigungen zur Hochzeit des Reiches, flankierendes Schießen immer von großer Bedeutung war. Man sieht das an griechischen Festungen, die in der hellenistischen Zeit dann auch stark Katapulte mit einbeziehen, aber auch bereits an ägyptischen Festungen des Mittleren Reiches um 1800 v. Chr., die vorkragende Türme aufweisen und eigentlich schon fast genauso perfekt sind wie hochmittelalterliche Großburgen.
 
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45 mm ist das gängiste Kaliber heutiger Sturmgewehre.
nur halt nicht in der breite, sondern in der Länge
5,56 x 45mm

er wird Österreicher sein, das Gewehr ein Steyr Aug
 
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Der Ersteller dieses Artikels hat wohl einfach nach dem kleinsten Kaliber für Sturmgewehre gesucht, ein Experimentalkaliber gefunden und es erwähnt.

Nenn doch einfach die Waffe die benutzt wurde.
 
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