S.K. Relssek
Mitglied
Ich glaub dir, aber erkläre bitte wieso
Meiner Meinung nach kommt das auf die Formation des Gegners an.
Wie effektiv war die Balliste?
- Ersteller Wasserhand
- Erstellt am
Ich glaub dir, aber erkläre bitte wieso
Meiner Meinung nach kommt das auf die Formation des Gegners an.
S.K. Relssek
Mitglied
Dies macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da ein Pfeil, bzw. eine Kugel nicht unzählige Personen durchlöchern kann.
Kreuzfeuer dient doch hauptsächlich dazu den Gegnern die Deckung zu nehmen.
Kreuzfeuer dient doch hauptsächlich dazu den Gegnern die Deckung zu nehmen.
das nicht, aber das tat eine kugel auch nicht.
stellen wir uns eine formation aus 25 männern vor, 5 breit 5 tief.
würdest du nun von vorn darauf zielen, wäre nur die erste Reihe in gefahr, der Rest ist ja "in Deckung" des Vordermanns (in zeiten von schilden erst recht).
schießt du aber 45° versetzt diagonal durch die formation ist einfach weniger platz um vorbei zu schießen, da zwischen den ersten 5 ja die zweite und dritte reihe zu sehen ist.
edit:
5x5 war fast ein Eigentor, denn so richtig macht es erst sinn wenn die formation mehr breit als tief steht, also in 3 gliedrige Linie oder dergleichen.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/FM7-10/FM7-10-2.html
Seite 33
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/FM7-10/img/FM7-10-5.jpg
stellen wir uns eine formation aus 25 männern vor, 5 breit 5 tief.
würdest du nun von vorn darauf zielen, wäre nur die erste Reihe in gefahr, der Rest ist ja "in Deckung" des Vordermanns (in zeiten von schilden erst recht).
schießt du aber 45° versetzt diagonal durch die formation ist einfach weniger platz um vorbei zu schießen, da zwischen den ersten 5 ja die zweite und dritte reihe zu sehen ist.
edit:
5x5 war fast ein Eigentor, denn so richtig macht es erst sinn wenn die formation mehr breit als tief steht, also in 3 gliedrige Linie oder dergleichen.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/FM7-10/FM7-10-2.html
Seite 33
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/FM7-10/img/FM7-10-5.jpg
Zuletzt bearbeitet:
S.K. Relssek
Mitglied
Da hast du allerdings recht. Allerdings fand diese Taktik doch erst im ersten Weltkrieg wirklich Anklang, oder? Schliesslich war sie ohne Automatikwaffen kaum effektiv.
Eingesetzt wurde das Kreuzfeuer seit je her gegen massierte Infanterieangriffe, im ersten Weltkrieg wurde es dann durch die automatischen Waffen so richtig verheerend.
Da die balliste aber nachweislich da war, und man sie nutzte unterstelle ich einfach mal das sie so effektiv wie eben möglich verwendet wurde.
Da die balliste aber nachweislich da war, und man sie nutzte unterstelle ich einfach mal das sie so effektiv wie eben möglich verwendet wurde.
S.K. Relssek
Mitglied
Hast du Quellen dafür?
Bdaian
Aktives Mitglied
Der Konzept des flankierenden und enfilierenden Feuer entstand bereits im 15 Jahrhundert und ist für die Entstehung der modernen sternförmigen und polygonalen Befestigungen verantwortlich. Mit steigender Reichweite und Präzision wurde das Prinzip ausgebaut: Im 18. Jahrhundert bekamen deshalb die gedeckten Wege und Wehrgänge der Befestigungen Traversen (also kurze Wallstücke senkrecht zur Front) um Schüsse zu stoppen, die entlang der Brustwehren gefeuert wurden. Dazu hatten die Artilleristen eine ganze Reihe von Techniken entwickelt um sogar verdeckte Ziele zu bestreichen, wie das Rikochettieren oder der Rollschuss.
Dass eine Reihe von Angreifern oder eine Brustwehr voller Verteidiger am effektivsten von der Seite beschossen wird, so dass mehrere Kämpfer in der Ziellinie stehen und nicht senkrecht zur Front bei der höchstens zwei, drei oder vier getroffen werden könnten, liegt auf der Hand und ist ein rein geometrisches Problem. Wichtig ist dabei jedoch, dass das Geschütz eine ausreichende Reichweite hat, und das bezweifle ich etwas bei den Torsiongeschützen.
Bei den Frühen Feuerwaffen war dieses ebenso noch nicht der Fall, deshalb wurden sie frontal zum Feind aufgestellt. In Befestigungen begann man jedoch relativ bald vorspringende Rondelle vor die Mauern zu stellen um diese zu bestreichen.
Wenn die Römer (oder die Griechen die diese Waffen einst entwickelt hatten) flankierendes Feuer genutzt hätten, würde sich dieses an ihren Festungen zeigen. Diese lassen aber eine solche Aufstellung überhaupt nicht erkennen. Die Ballisten und Onager wurden in mehreren Etagen in Türmen aufgestellt, meistens zum Schutz von Toren, deren "Stückpforten" nach vorne gerichtet waren. Im Gegensatz zu mittelalterlichen Burgen und Stadtmauern, springen bei römischen Kastellen und Stadtbefestigungen die Türme oft kaum aus den Mauerkränzen hervor und ich kenne keinen, mit seitlichen Schiessscharten.
Ich denke, die Reichweite war einfach zu kurz, um flankierendes Feuer effektiv zu nutzen, bzw. war bei größeren Reichweiten die Flugbahn dann schon zu steil.
Unzählige nicht, aber eine Gewehrkugel aus dem ersten Weltkrieg konnte zwei oder drei Opfer durchschlagen bevor sie zum Stillstand kam und aus napoleonischen Zeiten sind Fälle bekannt, bei denen eine Vollkugel der Artillerie, sechs, sieben oder noch mehr Mann tötete.
Zuletzt bearbeitet:
Agricola
Aktives Mitglied
Die Türme in der Spätantike sind oft hufeisenförmig und reichen weiter aus der Mauer. Hat sicher was mit Schußwaffen zu tun. Natürlich kein Vergleich zu den sternförmigen Festungen des 18ten Jhdts.
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian
Aktives Mitglied
Das stimmt. Während bei den früheren Befestigungen die Türme nicht oder kaum hervorsprangen, kam in der Spätantike der vorgelagerte Hufeisenturm auf.
Im Gegensatz zu spätmittelalterlichen Rondellen hatten sie jedoch keine Schiessscharten auf Boden- oder gar in Grabenhöhe um das Umfeld zu bestreichen.
Anhänge
S.K. Relssek
Mitglied
Hast du mir hierfür eine Quelle? Aus Erfahrung mit (modernen) Schusswaffen und Versuchen weiss ich, dass es mit einer 9mm lediglich 2! Tödliche Treffer möglich sind.
Das wiederum würde bedeuten frühere Waffen hätten mehr Durchschlagskraft und eine höhere Mündungsgeschwindigkeit. Nun ich weiss nicht wie gross die Mündungsgeschwindigkeit zu napoleonischen Zeiten war, aber eine Browning M2 (1918 erstmal getestet erreicht eine von ca. 800 m/s) Eine 9mm max. 500 m/s...
@Bdaien schrieb von "Vollkugel der Artillerie". Damit dürfte er eine Kanonenkugel und nicht eine Musketenkugel gemeint haben. :winke:
S.K. Relssek
Mitglied
Das sind aber Panzerabwehrwaffen... die kamen erst gegen Ende des WKs auf.
Bdaian
Aktives Mitglied
Ich weiss nicht ob es Dir bekannt ist, die 9 mm Parabellum wurde 1902 von der DWM in Produktion genommen, war im ersten Weltkrieg bereits im Dienst.
Ich habe jedoch von Gewehrmunition aus dem 1. WK geschrieben, also die deutsche 7,92 x 57 Mauser, oder vergleichbare Kaliber: 303 British, 308 Winchester (bzw. 7,62 x 51 Nato), 3 Linien (7,62 x 54R ) etc. die ungefähr aus der selben Zeit stammen und alle deutlich stärker als die 9 mm Pistolenmunition, oder von Artilleriegeschossen der napoleonischen Zeit.
Wir schweifen aber ab. Tatsache ist, dass ein Bolzen eines Skorpions nur in Ausnahmefällen mehr als einen Gegner durchschlagen würde und die Reichweite wohl nich so groß war, dass flankierendes Feuer effektiv wäre.
Zuletzt bearbeitet:
S.K. Relssek
Mitglied
Ich sag ja mit einer 9mm sind höchstens zwei durchschüsse möglich. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer 9mm allerdings mehr als jemand tötet, also mit einer Kugel, ist mehr als gering. Sowie bei praktisch allen Gewehren. Die Chance ist viel zu hoch, dass das Projektil stecken bleibt. Bei einer Artillerie ist das was anderes, da stimme ich dir zu. Besonders bei Flachschüssen.
Desshalb frage ich ja warum Kreuzfeuer. Ich denke die Frage ist doch berechtigt. Welchen Grund hätte es also Gegeben mit einfachen Ballisten Kreuzfeuer auszuüben?
Klar das feindliche Heer wird geteilt bzw muss sich von zwei Seiten beschiessen lassen. Kommen aber gleich viele Balliste zum Einsatz wäre dieser 'Effekt' Zeit und Kräftraubend... Meiner Meinung nach zu viel Aufand für zu wenig Ertrag
Desshalb frage ich ja warum Kreuzfeuer. Ich denke die Frage ist doch berechtigt. Welchen Grund hätte es also Gegeben mit einfachen Ballisten Kreuzfeuer auszuüben?
Klar das feindliche Heer wird geteilt bzw muss sich von zwei Seiten beschiessen lassen. Kommen aber gleich viele Balliste zum Einsatz wäre dieser 'Effekt' Zeit und Kräftraubend... Meiner Meinung nach zu viel Aufand für zu wenig Ertrag
Bdaian
Aktives Mitglied
Ich weiss nicht, wo du das her hast. Mit einem Vollmantelgeschoss ist die Durchschlagsfähigkeit, auch die einer 9 mm, sehr hoch, bei Gewehrkugeln in den besagten Kalibern noch viel höher. (380 bis 700 Joule bei einer 9 mm, 4000 Joule bei der 7,92 mm). Im Mexikanischen Bürgerkrieg hat man, um Munition zu sparen, Gefangene hintereinander aufgestellt um mehrere mit einem Schuss zu töten. Eine Pistolenkugel kann vielleicht von einem massiven Knochen gestoppt werden, eine Gewehrkugel zerschlägt ihn und fliegt weiter, wenn sie sich nicht dabei zerlegt. Im Netz findet man, besonders auf englischsprachigen Seiten, einige drastische Darstellungen davon.
Die modernen Hochgeschwindigkeitsgeschosse im Kaliber 5,56 Nato oder 5,45 x 39 bremsen dagegen bei einem Aufschlag stärker ab und überschlagen sich, so dass die Durchschlagswahrscheinlichkeit geringer ist. Ich würde mich trotzdem nicht hinter einem "lebenden Wall" vor Beschuss verstecken.
Weil man sich mit dem Schild nicht gleichzeitig nach zwei Seiten schützen kann. Das Enfilieren dagegen um eine Formation von der Seite zu bestreichen, in der die Wahrscheinlichkeit am größten ist, dass man jemanden trifft. Also von der Seite längs zur Front oder Frontal zu einer Sturmkolonne (z.B. in einem Torgang oder der "Clavicula" eines Lagers).
Zuletzt bearbeitet:
S.K. Relssek
Mitglied
Versuch für eine Arbeit die ich geschrieben habe. Testobjekte waren Geleewürfel mit der Dichte eines menschlichen Körpers und Wassermelonen. Testwaffen waren LP, 9mm (ca. 500 Joule) und ein Sturmgewehr 4.5mm (ca. 2500 Joule)
LP: Hat Körper 1 nicht durchschlagen.
9mm: Körper 1 durchschlagen, in Körper 2 eingedrungen
StGw: Körper 1 und 2 durchschlagen Körper 3 verfehlt. ( Die Laufbahn des Schusses hat sich derart verändert, dass der Block verfehlt wurde.)
Geschossen wurde vom LP auf 10 m.
Von StGw. und 9mm auf 50 m.
Stimme ich dir absolut zu.
Dafür nimmst du an, dass die Truppen in Reih und Glied aufgestellt sind oder? Versteh mich nicht falsch ich finde deine Argumentation sehr gut. Mir will nur nicht in den Kopf, dass alle geordnet in die Schlacht zogen. Und das mit dem Schild... Naja zwei Leute: zwei Schilder. Damit sind sie doch von links wie rechts geschützt.
S.K. Relssek
Mitglied
Zitat: corto
bezüglich der Römer ist es aber eine reine Vermutung, das die balliste (in meiner klassifikation) so eingesetzt wurde.
Zitat: Bdaian
Der Konzept des flankierenden und enfilierenden Feuer entstand bereits im 15 Jahrhundert und ist für die Entstehung der modernen sternförmigen und polygonalen Befestigungen verantwortlich.
Wir reden alle an einander vorbei.
Also nach Bdaian wurde flankierendes Feuer erst um 1500 entwickelt. Wenn das stimmt, dann ist cortos Vermutung falsch.
bezüglich der Römer ist es aber eine reine Vermutung, das die balliste (in meiner klassifikation) so eingesetzt wurde.
Zitat: Bdaian
Der Konzept des flankierenden und enfilierenden Feuer entstand bereits im 15 Jahrhundert und ist für die Entstehung der modernen sternförmigen und polygonalen Befestigungen verantwortlich.
Wir reden alle an einander vorbei.
Also nach Bdaian wurde flankierendes Feuer erst um 1500 entwickelt. Wenn das stimmt, dann ist cortos Vermutung falsch.