Was ist das Osmanische-Reich?

Timotheus:
Eines wird aber deutlich, weswegen ich auch die für die laufende Diskussion wichtigen Schlagworte extra hervorgehoben habe: einerseits Versklavung - auch z.T. von Christen (russ.) - sowie der Knabenzins (den wir allerdings im historischen Kontext betrachten müssen), andererseits aber keine gewaltsame Bekehrung, ja sogar Christen in exponierten politischen und wirtschaftlichen Funktionen.
Mehrheitlich Slawen oder Griechen als Großwesire, Armenier und Griechen als Händler etc. - sie gehören ja wohl alle nicht gerade zur muslimischen Bevölkerung...

Timotheus, es ist wirklich erstaunlich solche Dinge zu lesen. Natürlich gehörten die Growesire (alle) und die anderen Staatsbeamten im O. R. “gerade zur muslimischen Bevölkerung... “, unabhängig davon ob sie slawischer, griechischer oder armenischer Herkunft waren.

Imhistorischen und im heutigen Kontext kann man die Knabenlese (in der slawischen Bevölkerung als Blutsteuer bekannt) nicht anders als eine sehr gut geplante und durchführte Form von Völkermord betrachten, ohne Beispiel in der Geschichte Europas. Wenn jemand andere solche Beispiele kennt, bitte, teilen Sie das mit. In diesem Kontext maricka hat Recht. Es ist unangenehm heute darüber zu sprechen, aber so sind die historischen Fakten über das O. R.
 
Im "historischen" und im heutigen Kontext kann man die Knabenlese (in der slawischen Bevölkerung als "Blutsteuer" bekannt) nicht anders als eine sehr gut geplante und durchführte Form von Völkermord betrachten, ohne Beispiel in der Geschichte Europas. [...] Es ist unangenehm heute darüber zu sprechen, aber so sind die historischen Fakten über das O. R.

Die Knabenlesen haben sicher viel Leid über die einzelnen Familien gebracht, sie aber als Form des Völkermords zu betrachten, entbehrt jeder vernünftigen Grundlage.
Im Übrigen haben auch schon die Waräger Sklaven an Byzantiner und Araber lange vor der Existenz des Osmanenreiches verkauft, dazu mehr hier.

 
Zuletzt bearbeitet:
Timotheus, es ist wirklich erstaunlich solche Dinge zu lesen.

Ich habe nirgendwo behauptet, unfehlbar zu sein oder allumfassendes Wissen zu besitzen, aber "erstaunlich" sind die Dinge in meinem Text dennoch nur für den, der selektiv liest und dazu herausliest, was er selbst herauslesen will.
Aber zu dem Einwand an sich...

Natürlich gehörten die Growesire (alle) und die anderen Staatsbeamten im O. R. “gerade zur muslimischen Bevölkerung...“, unabhängig davon ob sie slawischer, griechischer oder armenischer Herkunft waren.

Es ging in dem Text aber gerade darum, daß sie eben slawischer, griechischer oder eben armenischer Herkunft waren und demzufolge zunächst zur nichtmuslimischen Bevölkerung gehörten.
Daß sie später - soweit mir bekannt ist, recht häufig, kurz bevor oder als sie ins Amt kamen - Muslime wurden, hat nun mW wiederum mit Zwangsbekehrung weniger zu tun als mit dem Umstand, daß sie so ihre Loyalität zum Sultan zeigten.
Und um Zwangsbekehrungen u.ä. war es zuvor in diesem Kontext gegangen!

Anm.:
Der Großwesir Sokollu Mehmed Pascha bspw. war Janitschare, ehe er Großwesir wurde, und natürlich gab es auch solche Fälle.
Übrigens blieb aber besagter Sokollu Mehmed Pascha den Christen seiner alten Heimat (Serbien) so verbunden, daß er das Patriarchat von Pec wiederherstellte und seinen eigenen (nach wie vor christlichen) Bruder als Patriarchen einsetzen ließ.

Dies und viele andere interessante Fakten findet man z.B. auch auf http://www.efh.ruhr-uni-bochum.de/deutsch/Lehre/publikationen/pdf/HochschultagDokumentation.pdf

Auch eine interessante Arbeit, jedoch eher zum allgemeinen Kontext: http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Artikel/Religiose_Koexistenz/religiose_koexistenz.html
 
[...]nicht anders als eine sehr gut geplante und durchführte Form von Völkermord betrachten[…]

Ich finde das mit dem Begriff „Völkermord“ nicht so inflationär umgegangen werden sollte, zumal dies auf die Knabenlese überhaupt nicht zutreffen kann.

Die Knabenlese wurde verhältnismäßig geordnet vollzogen.

"Pro Einheit aus vierzig christlichen Familien wurde ein Junge zwischen zehn und zwanzig Jahren ausgehoben. Zumeist hat der Pfarrer der Gemeinde dem Rekrutierungsoffizier selbst eine Liste der Jungen vorgelegt, deren Entsendung zuvor von der Gemeinde beschlossen wurde“, Gazi Caglar, „Die Türkei zwischen Orient und Okzident“,2003, S.114. Fussnote 88

Ferner war dies für viele arme christliche Familien eine Art “ Lebensversicherung “, daher übergaben sie auch freiwillig ihre Kinder dem “ Sultan “. Viele einfache Janitscharen verwendeten sich, und unterstützten später ihre Gemeinden und Familien. Ein berühmtes Beispiel hat bereits Timotheous benannt.

Das die Janitscharen ein Trupp von Blutrünstigen waren, welche auch nicht davor scheuten ihre Familien niederzumetzeln, oder die ihre Herkunft vergessen hatten, wie es leider oft verbreitet wird ( vor allem auf dem Balkan ), ist historisch nicht richtig.

Kurz und bündig bringt es Stefanos Yerasimos auf dem Punkt indem er feststellt, dass solche Behauptungen „ ein Teil der vom romantischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts in die Welt gesetzte Legende“ seien. (Von Caglar auf Seite 115 vom angeführten Werk zitiert).

Auch sollte man nicht außer Acht lassen, das phasenweise sogar Muslime vom Devsirme-System erfasst wurden ( Hier spielen auch die Bevölkerungszahlen eine Rolle).

Ich möchte die Knabenlese nicht schönreden, denn gewiß sahen sich die Menschen eine gewissen Druck ausgesetzt um so zu handeln. Wer gibt schon gerne seine Kinder heraus ?! Nichtsdestotrotz, finde ich es falsch und den historischen Tatsachen nicht entsprechend, einseitig und pauschal zu dämonisieren.
Meine Meinung.


Gruß

Philippos

P.S. Den Inhalt des zweiten Link von Thimotheous empfinde ich wiederum zu idealisierend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Inhalt des zweiten Link von Thimotheous empfinde ich wiederum zu idealisierend.

Natürlich ist er das, und ich habe ja nicht gesagt, daß ich dem Text in allen Punkten zustimme - im Gegenteil: bei nicht wenigen Punkten wäre eine differenziertere Betrachtung durchaus mehr als wünschenswert.
Ich fand den Text aber dahingehend interessant, um eine türkische Sichtweise zu verdeutlichen.
Nicht mehr und nicht weniger...
 
Dass die Knabenlese "geordnet" vor sich ging, wie das Philippos oben bezeichnet, ist eine recht zynische Umschreibung, auch wenn "Völkermord" eine wenig angemessene Bezeichnung ist. Aber man muss sich vor Augen halten:

Die Ausgehobenen waren prinzipiell Sklaven des Sultans, die im Palast und Zentralheer verwendet wurden, was im islamischen Raum weit verbreitet war. Die Besonderheit der Knabenlese lag darin, dass gegen Bestimmungen der Scharia die Sklaven nicht gekauft oder im Krieg erbeutet, sondern unter den christlichen Untertanen und bosnischen Muslimen (!) systematisch und zwangsweise ausgehoben und islamisiert wurden.

Bei der Auswahl der 8-18-jährigen Knaben wurde auf geistige und körperliche Eignung und ihren sozialen Hintergrund geachtet; man hob Söhne der besser gestellten Landbevölkerung aus, einen Knaben auf 40 Haushalte. In Gruppen von 100-150 Knaben in die Hauptstadt gebracht, wurden sie gemustert, ein kleinerer Teil kam in Palastschulen, der größere erst zu Bauern fern der Heimat, um nach einigen Jahren in den Dienst von Timar-Inhabern zu treten. Später erfolgte in der Regel die Aufnahme in das Korps der Janitscharen.

Die Knabenlese in Verbindung mit den Janitscharen war ein recht billiges Verfahrren, loyale, weil sozial an den Sultan gebundene Militärs und Verwaltungsbeamte zu rekrutieren und auszubilden. Dennoch war es ein menschenverachtendes Verfahren, das den christlichen Familien Leid bescherte, was nicht dadurch gemindert wurde, dass der Sohn möglicherweise eine gute Position bekleiden konnte. Der Tod an der Front war nämlich ebenso wahrscheinlich.
 
Sicher erscheint die Devsirme aus heutiger Sicht als menschenverachtend und brutal, man sollte aber auch einmal an die Methoden europäischer Werber im 18. Jahrhundert denken, war das etwa humaner? In besonders schlechtem Ruf standen die Preußen, die häufig, auf fremden Territorium, regelrechtes Kidnapping betrieben, so daß ihnen der Markgraf von Ansbach das Betreten des Landes verbot. Die Praktiken der britischen "press gangs" gehörten sicher zum übelsten, was auf diesem Gebiet möglich war.
Daß sich bei der "Knabenlese" menschliche Tragödien ereigneten und sich ergreifende Szenen abspielten, wird niemand bezweifeln können, doch immerhin das System war noch einigermaßen vorhersehbar, den christlichen Bauern wurde die Arbeitskraft ihrer Söhne im wesentlichen belassen. Und wie schon erwähnt, konnte es sich für eine Familie, ein Dorf als vorteilhaft erweisen. Was dieses osmanische System von Militärsklaven auszeichnete, war die Auswahl nach dem Leistungsprinzip: Jeder Sklave, der an den Hof des Pahdischas kam, wußte, daß er ein potentieller Großwesir, Sekban Baschi oder Aga der Janitscharen war. Es gibt einen Bericht eines habsburgischen Gesandten, Ghislain de Busbecq, vom Hofe Suleimans: "Ich habe", so sagt er, "die Türken um ihr System beneidet. Es ist ihre Art, sich zu freuen, wann immer sie einen Mann von herausragenden Fähigkeiten gefunden haben, als ob sie eine Perle gefunden haben." Interessant ist, daß das osmanische Reich blühte, solange es an der Devsirme festhielt. Als schließlich jeder hereindrängte, um an den Privilegien des Janitscharenkorps teilzunehmen, begann der Verfall. Am Ende teilten die Janitscharen das Schicksal ihrer russischen Kollegen, der Strelitzen und wurden liquidiert wie ein Wachhund, der sich schlecht benommen hat.
 
Man kann natürlich mit vielen Argumenten, Vergleichen und Entschuldigungen der Knabenlese etwas Gutes abgewinnen wollen - es bleibt dennoch ein inakzeptables System. Der Vergleich mit den Werbern z.B. der preußischen Armee hinkt arg, denn dort wurden keine Sklaven gewaltsam rekrutiert und islamisiert (oder meinetwegen christianisiert) auch wenn die Methoden nicht immer lupenreicn waren.

Im übrigen verstehe ich nicht, warum bei EINEM Missstand stets auf einen ANDEREN hingewiesen werden muss. Die Dinge sind unabhängig voneinander zu betrachten und zu beurteilen.
 
In der preußischen und britischen Armee wurde nicht gewaltsam rekrutiert? Daß die Methoden "nicht ganz lupenrein" waren, erscheint mir allerdings als ein arger Euphemismus. Die kujonierten Matrosen ihrer britischen Majestät mögen keine Sklaven gewesen sein, de facto rechtlos waren sie trotzdem. Ich denke, es geht auch nicht darum, einen Mißstand zu relativieren, indem man ihn an einem anderen mißt, sondern um den historischen Kontext, in dem er entstanden ist. Eine Bewertung wie "Völkermord" geht, wie du selbst sagst, am Thema vorbei. Und daß es sich bei der Devsirme um ein System handelte, das funktionierte, bleibt unbestritten, mag das sicher auch sehr zynisch klingen.
 
Hallo Dieter,

etwas "zynisch" umschreiben zu wollen liegt mir fern. Falls es so rüberkam war dies nicht gewollt.
Wie gesagt
Ich möchte die Knabenlese nicht schönreden[...]
Nur die Schauermärchen, Dämonisierungen, die undifferenzierten Ansichten und maßlosen Übertreibungen etlicher Schriften und Meinungen gehen mir ehrlich gesagt auf die Nerven. Was bitte heißt denn hier "Völkermord". Die Shoa, Ruanda..etc..und die Knabenlese in einem Atemzug ( diese Anführung dient nur dazu um meine Intention nahbringen zu können) ?
Nochmal zur Klarstellung: Das Devsirme- System war ohne Zweifel unmenschlich, und verantwortlich für unsagbares Leid- aber eben nicht ausschließlich, und vor allem nicht so, wie es viele Schmöker aus dem südosteuropäischem Bereich gerne darstellen.

Gruß

Philippos
 
Scorpio: Eine Bewertung wie "Völkermord" geht, am Thema vorbei.
Philippos II: Nur die Schauermärchen, Dämonisierungen, die undifferenzierten Ansichten und maßlosen Übertreibungen etlicher Schriften und Meinungen gehen mir ehrlich gesagt auf die Nerven. Was bitte heißt denn hier "Völkermord". Die Shoa, Ruanda..etc..und die Knabenlese in einem Atemzu…..
Einige Teilnehmer, die Nicht -Schmöker sind, sondern große Spezialisten, verstehen offensichtlich nicht die Bedeutung des Begriffs Völkermord” (Genocide eng.).
Ich erlaube mir ihnen Hilfe zu bieten.

Am 9. Dezember 1948 beschloss die Generalversammlung der Vereinten Nationen in der Resolution 260 die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ (Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide , Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide), die am 12. Januar 1951 in Kraft trat. Die Bundesrepublik Deutschland ratifizierte die Konvention im Februar 1955.
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord
Meiner Meinung nach passt die Blutsteuer (Knabenlese, Devsirme) ideal zu Punkt “E”, oder……..

Gruß Kiprian
P.S.
Scorpio: Die Praktiken der britischen "press gangs" gehörten sicher zum übelsten, was auf diesem Gebiet möglich war.
Scorpio, eine Frage von mir: WO haben die Briten am häufigsten ihre "press gangs" bei der Rekrutierung praktiziert – in Indien, Nigerien, Tansanien, Kenien, Zimbabwe, Sri Lanka oder bei der einheimischen Bevölkerung Ausrtaliens? Es wäre interessant das zu wissen.
 
@Kiprian

Einige Teilnehmer, die Nicht -Schmöker sind, sondern große Spezialisten[...]

Lieber Kiprian, ich bin alles andere als ein " großer Spezialist ", wirklich.

Ich glaube Du hast etwas missverstanden. " Schmöker ":
http://www.duden-suche.de/suche/abstract.php?shortname=fx&artikel_id=143035&verweis=1

So einfach ist das mit dem Völkermord nicht, Kiprian.
Aus Deiner Quelle ( einen leichten " scroll " weit entfernt):

Umgekehrt gilt auch: Unter a) bis e) genannte Maßnahmen sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wieviele Mitglieder getötet oder sonstwie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.

Wenn die teilweise oder gänzliche Vernichtung das Ziel der Osmanen zu jener Zeit gewesen wäre, würde ich vermutlich jetzt hier nicht schreiben können. Und Du vielleicht auch nicht.

Gruß

Philippos
 
Im übrigen verstehe ich nicht, warum bei EINEM Missstand stets auf einen ANDEREN hingewiesen werden muss. Die Dinge sind unabhängig voneinander zu betrachten und zu beurteilen.
Eben von Vergleichen lebt aber die Geschichtsbetrachtung. Anders kann man, meines Wissens nicht geschichtliche Abläufe und Geschehnisse bewerten. Normalerweise machen das die Wissenschaftler so. Gerade die Systeme von Zwangswerbung jedweder Art miteinander zu vergleichen, bringt die Dimensionen der Werbung und die Unterschiede zur Geltung.
Die Beispiele von Scorpio sind sogar sehr gut. Knabenlese und Soldatenwerbung im abendländischen Europa fanden ja zeitgleich statt. Wobei das Kantonssystem wie auch die Aufstellung der Stehenden Heere zu einer Zwangsverpflichtung der Rekruten gerade wegen der Vergrößerung der Heere im Zeitalter der Allianzkriege beitrugen.

Man kann sicherlich anhand moderner Messlatten vieles das in der Geschichte geschehen ist als Völkermord auswerten. Aber was brächte uns dies? Bestünde dann nicht fast die ganze Geschichte des 17./18.Jh. mit den Verfolgungen von Protestanten, Katholiken und Andersgläubigen, Umsiedlungen, Zwangsmissionierungen usw. zu einer unendlichen Abfolge von Völkermord?

Aber eben darum soll es ja nicht gehen. Es soll um eine fruchtbare Beleuchtung der damaligen Geschehnisse führen, die mit einer Verdammung aus heutiger Sicht auch ein bisschen in eine Sackgasse führen würde.

Dass die Geschehnisse moralisch als verwerflich gelten dürfen, das hat nichts damit zu tun.
 
Man kann in der Geschichtsbetrachtung nur das vergleichen, was vergleichbar ist. In diesem Fall bin ich eben nicht davon überzeugt, dass die Rekrutierung jugendlicher Sklaven durch einen orientalischen Despoten mit der Anwerbung von Soldaten durch preußische Könige vergleichbar ist.
 
Man kann in der Geschichtsbetrachtung nur das vergleichen, was vergleichbar ist. In diesem Fall bin ich eben nicht davon überzeugt, dass die Rekrutierung jugendlicher Sklaven durch einen orientalischen Despoten mit der Anwerbung von Soldaten durch preußische Könige vergleichbar ist.
Der einzige Unterschied ist wohl der, dass der Despote in diesem Fall kein Orientale ist. Wenn ich mir die despotischen , unmenschlichen Strafen der preußischen Armee anschaue kann das Leben als Sklave wohl kaum schlimmer sein. Also ich halte es für vergleichbar.
 
@ AndreasKlammer
Sehr richtig, wer will schon unterscheiden, was ein "König" und was ein "Despot" ist? Die deutschen Fürsten, die gegen Subsidien ihre Truppen für den Krieg in Amerika zur Verfügung stellten, wurden ja auch als Despoten von dichterischen Zeitgenossen gebrandmarkt. Dabei warben diese Fürsten wie der Landgraf von Hessen-Kassel kaum anders als der König von Preußen an.
 
@ AndreasKlammer
Ich sagte nicht, dass alle Könige Despoten sind, aber ich fände es auch weit her geholt, alle osman. Sultane so zu bezeichnen, zu deren Zeit die Knabenlese praktiziert wurde. Außerdem klänge da auch ein gewisser islamfeindlicher Unterton mit, den Du wie andere auch schon bemängelt hattest.
Ich bin weit davon entfernt, mit der Argumentation eines Saint-Just bewaffnet, alle Könige im Vorhinein als Despoten zu bezeichnen, soviel solltest Du mich kennen.
 
@Brissotin
Macht doch nichts. Zum Glück haben wir das Missverständnis ja per PN ausgeräumt:friends: .
Also ich finde es interessant das die schärfsten Kritiker des Reiches Serben zu sein scheinen, zumindest meinem Eindruck nach scheint das in ihren Beiträgen durch. Stellt sich die Frage ob man hier nicht das Thema nicht politisch zu instrumentalisieren versucht. Stichwort: Piemont der Südslawen.
 
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