Was ist das Osmanische-Reich?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Backup, 21. Mai 2004.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    hi,

    mich würde mal die Meinung besonders von Kiprian interessieren, was er zu meiner Recherche meint. Wenn du das liest, melde dich mal. Ansonsten war die Mühe mal wieder nur was für google.
     
  2. Gariban

    Gariban Neues Mitglied

    Hallo alle zusammen,

    bin ganz neu hier im Forum und lege sofort los.

    Ich interessiere mich sehr für die osmanische Geschichte, in letzter Zeit für ihre Einflüsse auf die Balkanvölker.
    Naja, da hier stark auf die Knabenlese im OR eingegangen wurde, dachte ich, meine Fragen wären hier angemessen und könnten das Thema vielleicht etwas abrunden.

    Ich würde gerne erfahren, welchen Einfluss diese Praxis auf die Bevölkerung, vor allem auf den "Kleinen Mann" hatte.

    Meiner Meinung nach ist es zu einfach, die Devshirme als Beleg für eine "Christenverachtung" und "Terrorherrschaft" des OR vorzulegen (darüber steht schon viel hier drin). Trotzdem bleibt die Frage nach der Wahrnehmung im Raum. Wie wurde sie von der christlichen Bevölkerung aufgenommen?

    Dass die Knabenlese zu vielen Einzeltragödien geführt hat, ist unumstritten. Warum hat sie nicht zu einem großen Aufstand der Balkanvölker geführt (oder hat sie das etwa?). Hat das christliche Volk das Reich wirklich dafür "gehasst" (so kommt es zumindest in fast allen nationalistisch geprägten Schriften rüber. Sie sind zwar nationalistisch, aber hätten sie an diesem Punkt vielleicht recht?)

    Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch fragen, wieviele Knaben ausgehoben wurden. Dass die Anzahl von Jahrzehnt zu Jahrzehnt unterschiedlich sein kann, ist klar. Aber hier gibt es Schätzungen, die von einem Knaben aus 40 Familien ausgehen (macht in etwa 1% des gesamten Jungenanteils aus, wenn man davon ausgeht, dass jede Familie etwa zwei Jungen hat). Anderen Meinungen zufolge wurde jedes fünfte Kind genommen, das wären dann schon 20%. Was von beiden ist denn nun "richtiger"? Vielleicht beide? Ich denke, dass das wichtig ist. Denn man sollte sich auch fragen, wie stark betroffen denn die Bevölkerung nun war. Bei einer Auslese von nur etwa 1% könnte ich mir vorstellen, dass die meisten Familien auf dem Balkan die Devshirme nie am eigenen Leib erfahren musste. Bei 20% ist dies unumgänglich.

    Wie steht es eigentlich mit der freiwilligen Abgabe der Kinder? Wie wahrscheinlich war sie und wie oft kam sie vor? (dabei meine ich natürlich noch die Zeit, in der nur Nichtmuslime aufgenommen werden durften).

    Und letztlich die Frage, welchen Stellenwert die Kinder einnahmen. Also auch der zeitliche Kontext.
    Wie es zum Beispiel um die Kinder während der Industrialisierung stand, weiß man ja. Die Familien hatten jedemenge von ihnen, die meisten verstarben früh, oftmals durch Krankheiten. Andere mussten unter schlimmen Bedingungen arbeiten und verstarben da. Wie sieht es denn nun bei den Völkern des 14-17jhr. aus? (im Balkan natürlich) Welche Rolle spielt also die Stellung und Bewertung der Kinder bei der Knabenlese?

    Na dann, ich hoffe meine Fragen sind nicht schon an anderer Stelle durchdiskutiert. Ich möchte wirklch niemandem unnötige Arbeit machen.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Gariban :yes:
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hallo und willkommen im Forum! :winke:

    hast du hier schon mal geschaut?
    http://www.geschichtsforum.de/f42/janitscharen-entfuehrung-von-kindern-873/index4.html

    mal richtiges, mal falsches oder veraltetes. aber immerhin schon mal einiges an Infos in obigen Thread

    Ein paar Spontan-Antworten:

    schau mal hierein mit original zitaten der zeit von beiden seiten:
    http://www.see-jhp.org/pdf/WorkBook1.pdf

    ich hatte letztens in Kraus Kreiser's Buch gelesen, dass der demografische Faktor durch die Knabenlese recht gering gewesen sein soll. Also stimmen dann wohl deine geringeren Angaben eher, als die anderen Angaben.
    Zitat: "Es steht inzwischen fest, dass die "Knabenlese" nur wenige Dörfer in größeren Abständen traf und wohl ohne demografische Konsequenzen blieb."


    welche freiwillige Abgabe?

    Adieu und LG lynxxx
     
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  4. Gariban

    Gariban Neues Mitglied

    Moin,:winke:

    jepp, im von dir angezeigten Thread war ich schon. Interessante Diskussion, hilft mir leider nicht viel weiter, da meistens nur auf die Form der Auslese eingegangen wird, nicht aber direkt auf die Emotionen.

    Als ich "freiwillige Abgaben" schrieb, bezog ich mich auf diese Aussage hier im Forum:

    Um ehrlich zu sein, habe ich das eigentlich nur in stark subjektiven Texten gelesen, in denen dann auch manchmal gesagt wurde, wie "gut" es doch für die Balkanvölker war, dass man die Knabenlese auf sie anwandte.:pfeif:

    leider kann ich nicht in den von dir angegebenen Link. Die Seite kann nicht gefunden werden.

    Danke für die Antworten. Aber vielleicht kommt da ja noch mehr:D

    Mit freundlichen Grüßen,
    Gariban
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  6. Ashera

    Ashera Neues Mitglied

    ich habe wieder in einem atemzug alle posts gelesen und danke euch für eure schönen beiträge.
    Wie ich aber sehe ist der User Dieter immer mit dabei wenn es darum geht irgendwas schlimmes über die Türken zu sagen. Respekt echt!!!!

    Der erste Teil dieses Threads bestand für nur aus slawischer Nationalismus und den Versuch anderer dies widerlegen zu wollen. Was mir aber am meisten wehtat war, dass man sagte, dass wir n Völkermord an die slawen begangen haben. User Dieter natürlich wieder gleich mit dabei... Wen wundert`s!!!
    Aber am komischsten fand ich diesen Satz hier:

    MARICKA:
    "die länder am balkan versuchten sich nach 600 jahren unterdrückung swieder zu finden. und dabei ensteht natürlich nationales denken. 600 jahre sklaverei, unterdrückung, zwangs islamisierung usw. und das auf einem land wo große nationen die die welt so sehr geprägt haben wie griechenland, makedonien, serbien usw."

    LÄNDER, DIE DIE WELT SO GEPRÄGT HABEN......
    Griechenland..... auf jeeeeedeennn Fall
    Makedonien...... durch Alexander den Großen (vllt. der Grösste unter den Großen)
    Serbien ???...... die Serben werden in der Weltgeschichte nur einmal erwähnt werden und dass wegen der system. Ausrottung der Moslems.
    Welches große Reich, welche große Taten, die die Welt bewegt oder verändert haben, haben sie noch getan????

    UND DAS !!!! mein lieber User Dieter ist VÖLKERMORD, was die Serben den Moslems angetan haben. Wir haben nie versucht sie auszurotten, wenn wir es damals gewollt hätten, hätten wir es auf jeden fall auch geschafft, weil wir die Beherrschenden waren und sie die beherrschten!!!!!!!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2009
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Oh! Das war dann wohl etwas zu viel für dein zartes Gemüt, komm mal wieder runter! Wieso fühlst du dich denn hier persönlich angegriffen und verletzt? Du sagst "wír", warst du dabei? Toll! Wir wollen hier sachlich diskutieren, deine Emotionen brauchst du hier nicht auszuleben. Und daß du den von mir geschätzten "User Dieter" in dieser unverschämten Weise angehst, ach, dazu sag ich lieber nix. :S

    Der Vollständigkeit halber folgen noch Bewertung und Meldung deines Beitrages. :fs:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Januar 2009
  8. Ashera

    Ashera Neues Mitglied

    mit wir meinte ich mich und meine vorfahren, sonst hätte ich ja ich gesagt, meinst du nicht.
    Unverschämt ist nur dass vom User dieter erniedrigende Sachen über das osmanische reich kommen, wie nomadenhirten aus irgendeinem hinterland usw...
    Wenn du ihn schätzst ist das eine Sache, von mir braucht man das nicht zu verlangen, wenn solche äußerungen kommen. Ich höre mir das gerne an, aber akzeptieren muss ich und kann ich es nicht.
     
  9. Tekker

    Tekker Gast

    Nun, wenn deine Vorfahren z.B. Nomadenhierten waren, dann waren sie halt Nomadenhierten, "erniedrigend" ist das wohl kaum. :fs:
     
  10. Ashera

    Ashera Neues Mitglied

    "Die Rede ist vom Erben des byzant. Reiches"

    Irgendwelche nomadenhirten können nicht die erben des BR sein, das war was er sagte.
    Nur diese nomadenhirten hatten ein reich das sich über 3 kontinente erstreckte, über viele völker geherrscht hat und ein stabiles system hatte.
    Kann man da nomadenhirten reden????
    Bitte mische dich nicht ein, wenn du nicht mal weisst, worum es geht!!!


    Die absurde behauptung, osmanen hätten Völkermord an die slawen begangen wg. der Knabenlese!!!
    Ich bitte euch wie absurd ist das denn...
    Sie haben die höchsten Ränge im OR belegt. Und viele von Ihnen waren tapfer, intelligent und mutig. Selbst wir verehren sie heute noch als helden...
    Die frau vom suleyman dem Pr. war ne slawin, ihr sohn der nachfolger suleymans
    Einer mit slawischen vorfahren an der spitze einer islam. weltmacht!!!
    Wie absurd erscheint dagegen die these an einen völkermord an die slawen...
    Bsp. wegen den gr. Großwesiren mit slaw. Hintergrund wurden hier öfters erwähnt.

    Ich bitte euch..... das ist nicht sachlich zu sagen, es gäbe ein völkermord, sondern einfach nur absurd und lächerlich!!!
    Ich bin für alles offen, aber das akzeptiere ich nicht, bei allem respekt, die ich allen usern hier entgegenbringe!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2009
  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich bitte ausdrücklich darum, dass wieder zu einem gemäßigten Tonfall gefunden wird.

    Und Prahlereien wer welches Volk hätte ausrotten können,unterbleiben gefälligst.
     
  12. Hannibal B.

    Hannibal B. Neues Mitglied

    Lieber Ashera,

    reg dich doch net über irgendwelche Demagogen auf, die nur auf provozieren aus sind. Du hast dich leider provozieren lassen und suboptimal die Wörter benutzt, um deine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Genau auf so eine Vorlage warten „diese Leute“ dann, um dann noch mehr drauf zuhauen. Keep Cool! Nur weil irgendwelche Leute, irgendwelche Sachen behaupten, heisst es noch lange nicht das dies stimmt oder das es so stattgefunden hat. Wir leben „leider“ in einem Land, dessen Teil der Bevölkerung voller Resistements gegen Türken sind. Ich hab gelernt damit zu leben, denn Hass führt nur zu noch mehr Hass und genau das wollen die! Aber den Gefallen tue ich denen nicht und du solltest es auch nicht tun.

    Ich hab mich in diesem Forum angemeldet, weil ich der Meinung bin, das die User in diesem Forum hier darauf bedacht sind, in der Sache zu diskutieren und nicht Ihre politische Gesinnung preis zu geben.

    Du kannst auf deine Vorfahren und das was Sie erreicht haben, ohne wenn und aber, stolz sein. Um allein die Errungenschaften des Osmanischen Reiches hier aufzulisten, müsste ich die ganze Nacht schreiben, nur fehlt mir gerade die Motivation dafür. Ich will nur auf eine Sache eingehen, über die du dich so aufgeregt hast.

    1) Behauptung von Dieter „Die Türken seien Nachfahren von Nomadenhirten“

    stimmt doch und die deutschen sind die Nachfahren von Barbaren die auf Baümen und Höhlen gelebt haben. Da ist doch nichts dabei. Selbst die Griechen sind nicht mit dem „Satz des Thales“ auf die Welt gekommen. Die haben sich auch von Nomadenhirten bzw. Barbaren zu ihrer Zivilisation entwickelt.

    Gruß Hannibal
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2009
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf (nicht in) Höhlen glaube ich unbesehen, auf Bäumen eher nicht ;)
     
  14. Brushian

    Brushian Gast

    Ich sage mal "SS-Division Handschar", welche meiner Uroma und ihren zwei Töchtern den Kopf angehackt haben.
    Informiere dich mal über das Gesamtbild, und lass irgendwelche Tendenzen.
    Natürlich haben die Serben einen Völkermord an den bosnischen Moslems begangen, aber die einzigen Opfer waren sie nicht, dass muss dir klar sein.
    >>> 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS ?Handschar? (kroatische Nr. 1) ? Wikipedia

    das kannst du jetzt als Hetzpropaganda abtun, Tatsache ist aber, dass so unschuldig keiner war

    Ich zitiere dich noch mal:
    das glaube ich dir sofort, wenn ich mir die paar hundert eingemauerten Köpfe Aufständischer zur Abschreckung am Eingang zu Nis, vom ersten serbischen Aufstand 1809 anschaue:

    ?ele kula - ??????????

    Jemanden auszurotten war nicht ihr Ziel, aber es wurde oftmals auch nicht lange gefackelt.
    Wie gesagt, es gibt auch andere Farben, außer Schwarz und Weiß.
    Und jetzt komm mal runter von der Palme, bevor du hier wie ne Suppe kochst:friends:
     
  15. Brushian

    Brushian Gast

    Hier nochmal das ganze auf Deutsch, wen es interessiert:
    ?ele Kula ? Wikipedia

    Das ist halt so, Angst verbreiten um die Bevölkerung oder den Feind vor negativen Aktionen fernzuhalten und abzuschrecken.
    Haben ja nicht nur die Osmanen mit ihren Lakaienvölkern gemacht, der Obervampir wendete das ja auch bei den Türken an:

    von hier:
    Vlad III. Dr?culea ? Wikipedia

    wieviele waren es wohl wirklich ...:grübel:
     
  16. Ashera

    Ashera Neues Mitglied

    Zitat:
    Serbien ???...... die Serben werden in der Weltgeschichte nur einmal erwähnt werden und dass wegen der system. Ausrottung der Moslems.
    Welches große Reich, welche große Taten, die die Welt bewegt oder verändert haben, haben sie noch getan????

    UND DAS !!!! mein lieber User Dieter ist VÖLKERMORD, was die Serben den Moslems angetan haben. Wir haben nie versucht sie auszurotten, wenn wir es damals gewollt hätten, hätten wir es auf jeden fall auch geschafft, weil wir die Beherrschenden waren und sie die beherrschten!!!!!!!!!
    Ich sage mal "SS-Division Handschar", welche meiner Uroma und ihren zwei Töchtern den Kopf angehackt haben.
    Informiere dich mal über das Gesamtbild, und lass irgendwelche Tendenzen.



    Da geht es doch darum, dass man sagt, dass die Serben wie die griechen und makedonen sowas wie ein weltreich hätten, dass sie die weltgeschichte geprägt haben...
    Und ich frage mich wann das sein soll und was für ein serbisches reich es war, dass die weltgeschichte geprägt hat, bevor laut der aussage von maricka die osmanen kamen und ihnen das sozusagen wegstiehlen.
    Aber ich will nicht mehr drauf rumreiten. wenn es mal so ein weltreich gad, dann habe ich das nicht mitgekriegt.

    "Jemanden auszurotten war nicht ihr Ziel, aber es wurde oftmals auch nicht lange gefackelt."
    Welches Reich, Land, Fürstentum, Grafschaft hat das schon getan, dieses rumfackeln. Das gehört dazu. War es richtig??? Nein!!!!!
    Kam das in der weltgeschichte mehr als nur einmal vor....Auf jeden Fall!!!!

    Bei einem hast du aber recht....
    Es gibt nicht nur die farben schwarz und weiss. Und ich will das OR auf jeden fall nicht als total unschuldig darstellen oder so. Das musst du mir echt glaueben. Aber was der maricka da von sich gibt, das ist slawische propaganda. Bei dem ist echt alles schwarz.
    Tut mir leid wegen deinen verwandten....:(
     
  17. Brushian

    Brushian Gast

    Der serbische Zar Dusan, glaube ich, kam mal für ein paar Jahre mit seinen Truppen bis zu Ägäis und bis zu den östlichen Teilen Bulgariens, genauso wurde aber mal Serbien von Bulgarien beherrscht, während sich dann die Serben auf großen Teilen Bosniens niederschlug, welches auch mal für einen größeren Zeitabschnitt unter kroatischer Krone war, dann wieder ein eigenständiges Königreich bildete, in welchem Bogumilen dominierten, eine orthodoxe Sekte, die sich von Bulgarien bis Illyrien niederschlug.

    :rofl:Aber Weltreiche sehe ich da auch keine, dafür war Nikola Tesla ein in Kroatien geborener und aufgewachsener Serbe!
    Und der hat praktisch den Wechselstrommotor erfunden, obwohl ihm die Amis und viele andere die Patente auf unsaubere Weise streitig machten.
    Gibt ja viele Innovationen heutzutage, die unter anderem Namen als Erfinder geführt werden, als sie es sollten.
    Nicht zu vergessen Vlade Divac, der Basketballer, ich würde schon meinen, dass der die Weltgeschichte ein bisschen mitgeprägt hat, mit seinen 2,20.
    Nein, aber ohne Spaß, die Balkanvölker sehen sich halt ein bisschen größer als sie sind, darum fallen sie dann auch leichter auf die Schnauze:still:.

    Naja, die 600 Jahre "Qual und Folter und Grauslichkeit" waren natürlich erstens nicht überall 600 Jahre und waren unterbrochen von zig Kriegen und Schlachten, welche die Österreicher und Ungarn da mit den Osmanen führten.
    Das war doch ein Unruheherd schlechthin, der dafür sorgte, dass dort Gewalt immer eine gewisse Rolle spielte.
    Unschuldig?
    Ist sowieso keiner unschuldig, weil schon immer versucht wurde sich gegenseitig die Erde zu stehlen, da brauchen sich die Türken nicht entschuldigen, waren bekanntlich nicht die einzigen und damit meine ich nicht nur die Vergangenheit (außerdem habens doch die kleinen Balkanesen halt auch untereinander gerne gemacht).
    Mir tut es auch leid wegen meinen Verwandten, darum muss man sich auch den ganzen Kontext geben, die Bosniaken bildeten im letzten Balkankrieg eindeutig die größte Opfergruppe, die Serben und später teils auch die Kroaten (Herzegowina) hatten es eindeutig auf sie abgesehen, doch das muss nicht heißen, dass das immer in der Geschichte so war.
    Darum kritisiere ich die Einstellung, alles was vor den Neunzigern war soll man vergessen, "weil das vor sechzig Jahren war und wir sprechen von jetzt", wie es ein paar Politiker gerne sagen, aber die Ereignisse in den 90ties zum "größten Genozid in der Geschichte ever" machen.
    Die Opfer der anderen Seite gibt es garnicht, das ist dabei das Miese.
    Da kann es dann schlecht zu einer Aussöhnung kommen, bei so einer objektiven Einstellung - das "Ihr müsst alles schlucken, was wir euch reindrücken, aber eure Leute bleiben unberücksichtigt"- Schema.
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wenn man von 600 Jahren Kriegen auf dem Balkan spricht, sollte man natürlich auch auch in die Umgebung schauen, wie es dort aussah, und wieviele Kriege/Revolten/Aufstände, etc. z.B. auf deutschem Territorium währenddessen tobten.
     
  19. Guten Abend!

    Wenn es um das Thema Multikulti geht, sind die Türken den anderen Völkern um Jahrhunderte voraus. Im Guten wie im Schlechten. Schon der Harem des Sultans war eine Multikulti-Gesellschaft en miniature. Die Ehefrauen und Favoritinnen des Herrschers stammten buchstäblich aus aller Herren Länder, genauso wie die Dienerinnen und Eunuchen. Nur wenige Mitglieder des Harems waren türkisch, selbst in den Adern der Sultane und seiner Kinder floss kaum türkisches Blut – ihre Mütter stammten ja seit Generationen allergrößten Teils aus dem Balkan und dem Kaukasus

    Sie haben ganz bestimmt nicht Slawen außgerottet,aufgrund der Knabenlese.
    In Ungarn z.b, fand überhaupt keine Knabenlese statt

    Diese Mischung der Kulturen war symptomatisch für das ganze Omanische Reich. Dutzende von Völkern und Sprachen sowie alle großen Religionen waren in seinen Grenzen vereint. Seit dem Römischen Reich hat es keine größere Multikulti-Gesellschaft gegeben als diese – weltweit! Selbst der berühmte melting pot Amerika ist im Vergleich zu diesem Ozean der Kulturen ein verschwindend kleines und geradezu einförmig anmutendes Sammelbecken.

    Mit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs bekam diese Tradition jedoch einen spürbaren Riss. Im Zeichen riesiger Gebiets- und Herrschaftsverluste hieß es plötzlich: „die Türkei den Türken“. Welche Ironie der Geschichte! Wenn wir heute an Multikulti denken, haben wir vor allem türkische Immigranten vor Augen. Und denen schallt nun aus den dunkelsten Nischen unserer Gesellschaft in abgewandelter Form dieselbe Parole entgegen, mit denen die Jungtürken vor hundert Jahren die Reste des zerfallenen Osmanischen Reichs einen wollten.

    Es ist eine alte Frage, ob man aus der Geschichte lernen kann. Eines aber zeigt das Beispiel immerhin: Je schwächer eine Gesellschaft sich in ihrem Innern fühlt, umso schwerer fällt es ihr, Fremdes zu ertragen. Statt als mögliche Bereicherung wird dieses als Bedrohung und Infragestellung der eigenen Identität begriffen. Die Akzeptanz des Fremden hingegen scheint Ausdruck von Stärke zu sein. Eine selbstbewusste Gesellschaft kann andere Werte außer ihren eigenen akzeptieren – eine Gesellschaft, die ihrer selbst ungewiss ist, kann das offenbar nicht.

    Also Multikulti als das höchste der Gefühle? Ja, aber nicht als globales Aller- oder Einerlei, sondern als bunte Vielfalt unverwechselbarer Kulturen. Im Harem des Sultans unterschied sich die Venezianerin bewusst von der Tscherkessin, die Perserin von der Ägypterin, die Kurdin von der Armenierin, und diese Bewahrung des Besonderen in der Vielfalt machte den Reiz der Gemeinschaft aus. Eine Welt hingegen, die die Unterschiede der Kulturen einebnet statt profiliert, wird so öd und grau wie ein Hinterhofbordell.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    zitiert aus:
    Teil 6: Die Welt als Harem — Peter Prange
    von Peter Prange.

    Bitte bei Zitaten diese kenntlich machen, und die Quelle erwähnen.
    Auch wenn ich beim Lesen keinen Zweifel daran hatte, dass du diese Meinung 1 zu 1 selber teilst... ;)

    Ansonsten geht es hier schon beinahe um Tagespolitik, also obacht.

    Zum oben angesprochenen Thema "Ausrottung der Slawen" durch die Knabenlese: Sie hatte so gut wie kein demographischen Auswirkungen, denn sie betraf theoretisch 2,5% der 13-18 jährigen, praktisch hingegen ca. 1% und darunter der jungen erwachsenen Männer.
    (K. Kreiser: Der osm. Staat. 2001)
     

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