feiger Angriff auf Nelsons Leben

[silesia]

Aber ein Kommando zu entsenden das Rommel heimtückisch töten sollte!!! war nicht gegen das Ehrgefühl????

Wieso auch nicht? Rommel war Soldat, somit scheidet "Heimtücke" für ein Kommandounternehmen aus.

Montys erste Amtshandlung war übrigens, die Rommel-Phobie auszutreiben, die offensichtlich seine Führungsmannschaft im Juli 1942 geprägt hat.

Niall J. A. Barr: Pendulum of War, Three Battles at El Alamein

 

[Chuckie85]

Fehlen nur noch die Begriffe "ehrenhafte Schlachten" und "ehrenhafte Kriege".

Vielleicht erinnert sich jemand an die Klassenunterschiede zwischen Offizieren und Fußvolk (bis heute). Es waren immer Kriege und Schlachten der Heerführer. Das Fußvolk war Schachspielmasse, die man entweder opferte oder schützte im Sinne eines Vorteils oder eines Sieges.
Ob dann zufällig oder bewußt Offiziere nicht im Kampf sondern an der Außenlinie durch eine Kugel (unehrenhaft) starben ... geht mir am Hintern vorbei.
Ich wäre mit Sicherheit so ein Scharfschütze gewesen.

Hast du schon mal ne Waffe in der Hand gehabt und auf jemanden gezielt??? Manche Äußerungen sollte man lieber mal überdenken, bevor man sowas schreibt...

Generell ist meiner Meinung nach zu sagen, dass es immer in der Absicht der Führung lag, Offiziere (und damit die Führung) zu behalten, schlichtweg, weil man sie brauchte und auch Geld in ihre Ausbildung investiert hatte. Es geht und ging bei solchen Sachen eben nicht um den "Wert" als Mensch, sondern den als Soldat.

 

[Henricus Grotus]

Ich wäre mit Sicherheit so ein Scharfschütze gewesen.

Du vergisst eines! Scharfschützen wurden ohne Gerichtsverhandlung sofort hingerichtet.
Ich beglückwünsche dich zu deinem vorzeitigen Tod.

 

[Köbis17]

Und doch wurden vor jedem Angriff die Scharfschützen in die Marsen geschickt . Warum wohl ?
Bei einem Enterangriff dürfte die Takelage bzw, die Beseglung kaum die Sicht verdeckt haben da diese eingezogen wurden.

Naja, nachdem ein Segelschiff mit dem Wind den Gegner bei Entern erreicht hat und die gesamte Mannschaft damit beschäftigt ist im Nahkampf zu stürmen oder zu verteidigen, die Kanonen zu bedienen, war ein geordnetes Aufrollen der Besegelung kaum möglich. Zudem war ein Verlust der Takelage und Segel während der Schlacht so zeimlich das blödeste, was einem Schiff passieren konnte, denn ohne Fahrt war man "Freiwild", warum also die Segel auffrollen?
Das sind zwei Gründe, warum die volle Takelage mit samt Besegelung hinterlich hätte sein können.

 

[Brissotin]

Aber wohl unwissend. Bei einem Tiefflieger-Angriff gibt es keine nähere Deutung des Ziels außerhalb des angegriffenen Fahrzeugs.

Bemerkenswert ist folgendes zB zu 1870/71:
Der deutsche Gesamtverlust betrug 6247 Offiziere und Ärzte und 123 453 Mann, darunter 40 080 Tote.
Die Relation Offiziere/Mannschaften findet sich also auch in den Verluststatistiken wieder.

Die Landkriegsodnung sah zB die besondere Behandlung von gefangenen Offizieren vor, ein Relikt früherer Ehren-Kodizes?

Wieso auch nicht? Rommel war Soldat, somit scheidet "Heimtücke" für ein Kommandounternehmen aus.

Montys erste Amtshandlung war übrigens, die Rommel-Phobie auszutreiben, die offensichtlich seine Führungsmannschaft im Juli 1942 geprägt hat.

Niall J. A. Barr: Pendulum of War, Three Battles at El Alamein

fftopic:

Kann ein Grund für den Unterschied zwischen Seekriegsführung und Landkriegsführung, darin liegen, dass der Dienst bei Kavallerie und Infanterie lange Zeit und in den allermeisten Staaten den Adeligen vorbehalten war? Bei der Marine haben wir zwar auch bisweilen Adelige, aber es war doch nicht die selbe Ausschließlichkeit. Man denke an sehr erfolgreiche Seeleute wie Jean Bart oder auf englischer Seite von John Benbow.
Der Aufstieg in den Adelsstand oder innerhalb desselben war aber scheinbar häufig, gerade in England.

 

[Henricus Grotus]

Naja, nachdem ein Segelschiff mit dem Wind den Gegner bei Entern erreicht hat und die gesamte Mannschaft damit beschäftigt ist im Nahkampf zu stürmen oder zu verteidigen, die Kanonen zu bedienen, war ein geordnetes Aufrollen der Besegelung kaum möglich. Zudem war ein Verlust der Takelage und Segel während der Schlacht so zeimlich das blödeste, was einem Schiff passieren konnte, denn ohne Fahrt war man "Freiwild", warum also die Segel auffrollen?
Das sind zwei Gründe, warum die volle Takelage mit samt Besegelung hinterlich hätte sein können.

Du wirst es kaum glauben, aber es ist so.
Ich bin selbst jahrelang zur See gefahren und bin mit der Taktik der Seekriegsführung vertraut .
Bei einem Enterangriff waren die Matrosen damit beschäftigt die oder das Großsegel zu bergen . Es ging nur darum im Moment des Angriffs manöverfähig zu bleiben. Du glaubst garnict, wie schnell in einem Seegefecht die Segel gesetzt oder geborgen werden konnte,

Mfg Henricus

 

[Hurvinek]

Du vergisst eines! Scharfschützen wurden ohne Gerichtsverhandlung sofort hingerichtet.
Ich beglückwünsche dich zu deinem vorzeitigen Tod.

Im Gefecht stirbt man immer ohne Gerichtsverhandlung.

 

[balticbirdy]

@H.G.:
Ich bin selbst jahrelang zur See gefahren und bin mit der Taktik der Seekriegsführung vertraut .
Bei einem Enterangriff waren die Matrosen damit beschäftigt die oder das Großsegel zu bergen . Es ging nur darum im Moment des Angriffs manöverfähig zu bleiben. Du glaubst garnict, wie schnell in einem Seegefecht die Segel gesetzt oder geborgen werden konnte,

Ich auch, und zwar auch auf einem 3-Mast-Segler. Das manuelle Reffen erfordert viele Leute in der Takelage und dauert. Unter Feuer eigentlich undenkbar...

 

[Henricus Grotus]

Hallo Baltic
Du musst mir aber zugestehen das die Ausbildung der Matrosen auf einem Kriegsschiff eine ganz andere war als auf einem Handelsschiff .

 

[Chuckie85]

Frage eines Laien im Bereich Segelschiffe: Warum refft (ist das der richtige Begriff fürs Segel einholen?) die Besatzung eines Schiffes vor dem Gefecht die Segel und nimmt sich daher quasi den Antrieb und die Mobilität? Nur aus Gründen der Übersichtlichkeit?

 

[Henricus Grotus]

Frage eines Laien im Bereich Segelschiffe: Warum refft (ist das der richtige Begriff fürs Segel einholen?) die Besatzung eines Schiffes vor dem Gefecht die Segel und nimmt sich daher quasi den Antrieb und die Mobilität? Nur aus Gründen der Übersichtlichkeit?

Ich meinte nicht vor den Angriff, sondern in dem Moment eines Enterangriffs in dem die Schiffe Breitseite an Breitseite lagen .
Natürlich wurden nicht alle Segel gerefft.

 

[Chuckie85]

Achso. Da kommt mir allerdings noch eine Frage: Bestand zur Zeit der Napoleonischen Kriege ein Unterschied zwischen seemännischer und kämpfender Besatzung? Ansonsten wäre es ja nicht sinnvoll gewesen, die Männer in die Masten zu schicken, anstatt mit ihnen meine Manpower im Enterkampf zu erhöhen.
Kam es überhaupt häufig zu solchen Nahkämpfen?

 

[Köbis17]

Also irgendwie macht es nur Sinn in einem Gefecht die Segel zu reffen. Wegen der Besseren Sicht für Scharfschützen?

Die Taktik zu Nelsons Zeiten lag schon mehr darauf, den Gegner mit Kanonenfeuer zu vernichten. So stieß die Linien Nelsons in Trafalgar direkt in die Mitte der französisch-spanischen Flotte und konnte sie so trennen, dass die englische Line nur mit der Mitte und der Nachhut ins Gefecht kam.

Dabei konnten die französisch-spanischen Schiffe am Heck umfahren werden, was für die Engländer gerade zu die beste Schußposition abgab, da dass Heck eines Kriegsschiffes damlas nur aus der Galerie bestand und nun die Geschoße Längs durch das gegenerische Batteriedeck flogen und alle Geschütze umschmissen sowie die Mannschaft tötete.

Dabei lag die Taktik der Engländer immer darauf, den Rumpf des gegenerischen Schiffes zu zerstören, während die Franzosen die Takelage bevorzugt zerstörten, denn ein Schiff ohne Segel ist bewegungsunfähig und somit in der Schlacht verloren.

Hinzukommt, dass die Mannschaften meist mehrere Aufgaben an Bord übernahmen, somit war die Bedienung des laufendes Gutes sicher nicht vollständig besetzt, da hier die Männer an den Geschützen benötigt wurden.

Und ich glaube auch als Nichtsegler sagen zu können, dass die Bedienung der Segel auf einem Schiff des 18.Jh sicher nicht so leicht war, wie auf einem Segelschulschiff von heute.

 

[Hurvinek]

Frage eines Laien im Bereich Segelschiffe: Warum refft (ist das der richtige Begriff fürs Segel einholen?) die Besatzung eines Schiffes vor dem Gefecht die Segel und nimmt sich daher quasi den Antrieb und die Mobilität? Nur aus Gründen der Übersichtlichkeit?

Um bei aufkommenden Wind das eigene Schiff nicht zu verlieren. Wenn nämlich der Großteil der Segel nicht gerefft werden und 4/5 der Mansnchaft auf dem anderen Schiff sich mit den anderen Seeleuten balgen kann das eigene Schiff wegen der vollen Takelage durch Krängung umkippen. Die paar verbliebenen Seeleute auf so einem Schiff kriegen die Segel dann nicht mehr gerefft weil zu wenige. Es könnten bei ungünstiger Situation sogar beide Schiffe untergehen.

 

[Köbis17]

Um bei aufkommenden Wind das eigene Schiff nicht zu verlieren. Wenn nämlich der Großteil der Segel nicht gerefft werden und 4/5 der Mansnchaft auf dem anderen Schiff sich mit den anderen Seeleuten balgen kann das eigene Schiff wegen der vollen Takelage durch Krängung umkippen. Die paar verbliebenen Seeleute auf so einem Schiff kriegen die Segel dann nicht mehr gerefft weil zu wenige. Es könnten bei ungünstiger Situation sogar beide Schiffe untergehen.

Also das verstehe ich jetzt nicht, warum sollte das Schiff kentern, wenn die Segel voll gesetzt sind, wo es doch vor dem Enterkampf unter vollen Segeln den Gegner anlief. Hätte es da auch schon kentern können, weil alle Segel gesetzt waren?

Ich glaube es war situationsbedingt und somit abhängig vom Gegner, nachdem man ihne eingeholte hatte auf seine Geschwindigkeit zu kommen, dann müßte man ein paar Segel einholen um langsamer zu werden und nicht vorbei zu fahren.

 

[Quetzalcoatl]

Kam es überhaupt häufig zu solchen Nahkämpfen?

Nun, es war zumindest besser, feindliche Schiffe zu entern und versuchen zu übernehmen, als zu versenknen

 

[Brissotin]

Meines Wissens war der Enterkampf durchaus noch sehr häufig, aber natürlich brachte der Fortschritt hinsichtlich der Geschütze eine zunehmend höhere Bedeutung des Kanonenduells. Es gab sicherlich eine ganze Reihe von Taktiken ein gegnerisches Schiff zu nehmen. Bisweilen wurde es so manöverieruntauglich geschossen, dass es aufgeben musste.

 

[R.A.]

Bestand zur Zeit der Napoleonischen Kriege ein Unterschied zwischen seemännischer und kämpfender Besatzung?

Nein.
Es gab zwar mit den Seesoldaten (Marines) eine "Spezialistentruppe" an Bord, die nur kämpfte (und auch die Scharfschützen im Mastkorb stellte).
Aber die Masse der Besatzung bestand aus Seeleuten, die für Segeln und Kämpfen zuständig waren. Bei großen Segelmanövern mußten also kurzzeitig die Geschütze unbedient gelassen werden, und beim Entern blieb nur eine Rumpfbesatzung zurück.

 

[Köbis17]

Nein.

Wie, Nein?...Die Marinesoldaten hatten mit der Mannschaft nichts zu tun. Diese waren wie schon richtig erwähnt, die kämpfende Truppe nicht nur beim Enterkampf, auch bei Kämpfen an Land. Sie waren aber nicht für seemännische Tätigkeiten ausgebildet.

 

[R.A.]

Wie, Nein?

Nein heißt, daß es nicht wie in der Frage formuliert eine Trennung gab zwischen den Leuten, die nur kämpfen, und denen, die nur das Schiff segeln.
Im wesentlichen waren die Seeleute für alles zutändig.

Die Seesoldaten (die es ja auch nur auf größeren Schiffen gab) hatten Spezialaufgaben (in der Tat nur kämpferische), aber sie bildeten eine Minderheit und wurden insbesondere nicht an den Geschützen eingesetzt, die waren ja die Hauptkampfwaffe.