Nahkampfwaffen im Ersten Weltkrieg

Chuckie85 schrieb:
Tja, nur blöd, dass die Dinger nicht aufs G36 passen...

Bis auf sehr wenige Einheiten wird die Masse der Soldaten auch nicht mehr am Bajonett ausgebildet.
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Dafür gibt es jetzt das Superduper-Kampfmesser der Bw mit Tantoklinge, das KM2000.

Zitat:
Das Kampfmesser ist für den härtesten Feldeinsatz konzipiert. Es ist das Werkzeug für den modernen Soldaten des 21. Jahrhunderts. Es ist flach, kompakt, leicht und hat eine gute Balance.
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Deutsches Heer - Handwaffen - KM 2000


Gruß

Jacobum


PS: Ich weiß, mein Beitrag ist :eek:fftopic:, aber er hat halt ganz gut hierher gepasst...
 
Das KM2000 ist NICHT für einen Einsatz als Bajonett konstruiert, schau dir die Bilder doch mal an - da gibt weder eine Aufnahmeschiene noch einen Aufnahmering. Als Bajonett steht den Soldaten also nur das AK74-Bajonett zur Verfügung - zumindest denen die sich keine privat im Handel besorgen.
Das KM (moderne Kampfmesser sind entgegen dem Namen eher als Werkzeuge denn als Nahkampfwaffen zu verstehen) ist also nicht als Bajonett einzustufen.

Außerdem hat der Nahkampf mit Einführung der neuen 5,56x45-Munition generell an Bedeutung verloren, da durch den geringeren Rückstoß moderne Sturmgewehre auch in Nahkampfsituationen eingesetzt werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, wenn der Gegner so nah ist, dass ich eine Klinge brauche, habe ich vorher massiv etwas falsch gemacht! Klar, kann immer noch vorkommen, aber die meisten Gefechte laufen heute auf Entfernungen von rund 50m ab.

Um zum Thema zurückzukommen: welche Rolle spielten passive Schutzmaßnahmen im Ersten Weltkrieg? Wurde schon an etwas wie Schutzwesten gedacht?
 
Nakharar schrieb:
Das Bajonett soll nämlich (laut Remarque) ziemlich unbeliebt gewesen sein, da es sich nicht selten im Brustkorb des Gegners verfing. Daher wird meist der (z.T. angespitzte Klappspaten) als Waffe verwendet, wobei der Spaten ähnlich wie eine Streitaxt eingesetzt wurde.
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Im Buch wird aber noch gesagt, dass man das Bajonette in den Bauch rammen soll und nicht in den Brustkorb/Rippen, da es sich dort verfangen kann...
 
florian17160 schrieb:
Ich sehe das nun mal anders.
Der Autor hatte wohl Glück, nicht in so eine Situation zu geraten. Schreiben kann man viel.
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Die Berichte decken sich aber mit denen vieler anderer Kriegsautoren wie Jünger oder Ettighofer. Spaten waren beliebte und gefürchtete Nahkampfwaffen, sie waren leicht und handlich, während das aufgepflanzte Bajonett im Grabenkampf relativ nutzlos war. Nicht vergessen sollte man auch Handgranaten, die im Laufe des Krieges immer bedeutendere Nahkampfwaffen wurden. Ettighofer berichtet, dass um 1915 Handgranaten noch selbst aus Konservendosen gebastelt wurden. Zur Verdunoffensive wurde dann bei den Deutschen die Stielhandgranate ausgegeben, und ein Feuerwehrmann erfand den Flammenwerfer.

Der 1. Weltkrieg war wirklich maßlos in der Wahl der Mittel, doch an vielen Frontabschnitten gingen die Gegner zu einer Leben und lebenlassen- politik über und ächteten bestimmte Waffen. In Remarques Roman nimmt Kat einigen jungen Rekruten ihre Faschinenmesser mit Sägen am Klingenrücken ab, da die furchtbare Verletzungen verursachen und Gefangene, die man damit erwischte, oft getötet wurden.
 
"Mein Katalonien" von George Orwell (darin beschreibt der Autor seine eigene Erlebniss im Spanischen Bürgerkrieg, der größtenteil auch als Stellungskrieg geführt wurde); darin brschreibt Orwell, wie beliebt bei Pistolen bei den Frontsoldaten waren (die natürlich nicht zur Standardausrüstung gehörten). Im engen Schützengraben waren die die praktischeren Handfeuerwaffen als lange gewehre, auch wenn sie maximal auf dreißig, vierzig Meter genau schossen.

Dann kenn ich noch den berühmt-berüchtigten Klappspaten, weiß aber nicht, ob das jetzt Landser-Romantik ist oder die Dinger tatsächlich als Waffe Verwendung fanden.
 
Spaten als beliebte, bzw gefürchtete Nahkampfwaffen werden in den Memoiren zu vieler Teilnehmer des 1. und 2. Weltkriegs erwähnt, als dass man das als Mythen abtun könnte, noch bei Stalingrad spielten Spaten eine Rolle als Nahkampfwaffe.
 
Nakharar schrieb:
Das KM2000 ist NICHT für einen Einsatz als Bajonett konstruiert, schau dir die Bilder doch mal an - da gibt weder eine Aufnahmeschiene noch einen Aufnahmering.
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Hat das ein Mensch behauptet?

Fakt ist, dass im 1. WK der Grabendolch aufgekommen ist, der genau den Forderungen des Grabenkrieges angepasst war. Solche Dolche gab es auf deutscher, wie auch auf französischer, britischer und US-Seite.

Ein Bajonett ist dafür konzipiert, dass es aufgepflanzt mit Wucht (die durch das Gewehr erhöht wird) zum Zustechen benutzt wird. Ein aufgepflanztes Bajonett ist natürlich für den Grabenkampf (d.h. Nahkampf) ungeeignet, da zu unhandlich.

Das nicht-aufgesteckte Bajonett ist ebenfalls aufgrund seiner Beschaffenheit für den Nahkampf "suboptimal".

Veterans of the Great War, when interviewed, tended to play down the impact of the bayonet during the war. Many remarked (partly in jest) that the bayonet was used primarily as a splendid means of toasting bread, and for opening cans, to scrape mud off uniforms, poking a trench brazier or even to assist in the preparation of latrines.
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Also mussten spezielle Nahkampfmesser her. Das waren besagte Grabendolche (oder trench knives).

Das KM-2000 ist die aktuelle Weiterentwicklung der deutschen Streitkräfte.

Mehr z.B. unter:

Böker Grabendolch

Trench knife - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Moderne Kampfmesser sind aber eher als Werkzeuge denn als Nahkampfwaffen zu sehen. Klar, notfalls kann man mit den Dingern auch zustechen, aber in der Regel werden sie zum Schneiden, Sägen oder auch Glas zertrümmern (Knauf) genutzt. In Afghanisten ist es bei einigen Gelegenheiten zu Messereinsätzen durch britische Soldaten gekommen, dass ist aber die absolute Ausnahme.
Allgemein wird der Nahkampf nicht allzu intensiv trainiert, in der US Army gibt es in der Grundausbildung ein kurzes Bajonetttraining, die Bundeswehr hat so etwas nur für die Infanterie- und Spezialeinheitenausbildung vorgesehen.
 
Nakharar schrieb:
Moderne Kampfmesser sind aber eher als Werkzeuge denn als Nahkampfwaffen zu sehen. Klar, notfalls kann man mit den Dingern auch zustechen, aber in der Regel werden sie zum Schneiden, Sägen oder auch Glas zertrümmern (Knauf) genutzt. In Afghanisten ist es bei einigen Gelegenheiten zu Messereinsätzen durch britische Soldaten gekommen, dass ist aber die absolute Ausnahme.
Allgemein wird der Nahkampf nicht allzu intensiv trainiert, in der US Army gibt es in der Grundausbildung ein kurzes Bajonetttraining, die Bundeswehr hat so etwas nur für die Infanterie- und Spezialeinheitenausbildung vorgesehen.
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Im Falklandkrieg muss es auch zum Einsatz der Kukris, der typischen Gurkhamesser gekommen sein, die bei den Argentiniern sehr gefürchtet gewesen sein soll. Noch heute gehören diese Krummdolche, die die Funktion eines Messers und einer Axt verbinden zur Ausstattung der nepalesischen Spezialeinheiten, doch soweit ich weiß gibt es auch bei den Briten keine besondere Ausbildung für den Umgang mit dem Kukhri.
 
Ein Kukri ist auch weniger als Arbeitsgerät zu betrachten, sondern wird ausschließlich von Gurkhas eingesetzt. Die Nahkampfausbildung wird zwar trainiert, aber im wesentlichen wird aus Traditionsgründen daran festgehalten. Außerdem ist es eine erstklassige "psychologische Waffe", wie Scorpio schon gesagt hat. Aber primär ist es das "Markenzeichen" eines Gurkhas.
 
Doch die Waffentechnik entwickelt sich weiter, jetzt gibt es das Wasp Knife.

Zitat:

Seit dem Zweiten Weltkrieg seien die Waffen von Soldaten radikal verbessert worden, nur beim Messer habe es praktisch keine Veränderungen gegeben: "Wenn man an der letzten Verteidigungslinie steht, möchte man etwas dabei haben, mit dem man den Job erledigen kann." Das Wasp Knife arbeite leise und vernichte jedes Lebewesen, verspricht der Hersteller. Es eigne sich sehr gut für Spezialeinheiten, über Feindesland abgestürzte Piloten und Sky Marshalls.
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Siehe auch

Tödliches Gasmesser: Zustechen, zischen, zerfetzen - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Da fühlt sich der Soldat sicher prima, wenn er mit seinem Messer jedes Lebewesen vernichten kann...
 
Jacobum schrieb:
Doch die Waffentechnik entwickelt sich weiter, jetzt gibt es das Wasp Knife.

Zitat:




Siehe auch

Tödliches Gasmesser: Zustechen, zischen, zerfetzen - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Da fühlt sich der Soldat sicher prima, wenn er mit seinem Messer jedes Lebewesen vernichten kann...
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Echt niedlich, ein Messer für die Bärenjagd! Doch wird so eine Waffe garantiert verboten, über eine Messerstecherei regt man sich sowieso in Europa mehr auf, als über ein Flächenbombardement.
 
Nett....
So eine Waffe würde sich aber nur für Spezialeinheiten eignen, da der flächendeckende EInsatz wohl zu teuer wäre. Außerdem, wer als gewöhnlicher Infanterist in einen Messerkampf gezwungen wird, hat irgendetwas falsch gemacht.....
 
Nakharar schrieb:
Nett....
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Nun ja - so "nett" wie Waffen halt sind ...

So eine Waffe würde sich aber nur für Spezialeinheiten eignen, da der flächendeckende EInsatz wohl zu teuer wäre.
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Das glaube ich nicht.
Angesichts der Kosten, überhaupt einen Infanteristen auszubilden, auszurüsten und vor Ort zu versorgen, dürften die Anschaffungskosten eines solchen Messers völlig unwichtig sein.

Außerdem, wer als gewöhnlicher Infanterist in einen Messerkampf gezwungen wird, hat irgendetwas falsch gemacht.....
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Weiß nicht.
Je nach Umständen könnte so ein Messereinsatz eine sinnvolle Option sein.
 
R.A. schrieb:
1.Das glaube ich nicht.
Angesichts der Kosten, überhaupt einen Infanteristen auszubilden, auszurüsten und vor Ort zu versorgen, dürften die Anschaffungskosten eines solchen Messers völlig unwichtig sein.

2.Weiß nicht.
Je nach Umständen könnte so ein Messereinsatz eine sinnvolle Option sein.
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1. Gut, auch für Infanteristen wäre eine solche Waffe denkbar, diese werden bei der BW ja gerade mit dem System "Infanterist der Zukunft" (Infanterist der Zukunft) ausgerüstet. Allerdings ist das NUR für die leichte Infanterie (Jg, GebJg, FschJg) geplant, ob auch die Grennies davon profitieren (die zwar auch infanteristisch ausgebildet werden, aber zu den mechanisierten Kräften zählen) hängt noch in der Schwebe. Da die Infanterie bei der Bundeswehr ja nicht gerade in großer Zahl vertreten ist (1 Regiment und 1 Bataillon Jg, 4 Bataillone FschJG und 3 Bataillone GebJg) kann man nicht unbedingt von einem flächendeckenden Einsatz sprechen.

2. Messerkampf (mit Ausnahme vielleicht vom lautlosen Ausschalten von Wachposten, das wäre aber i.d.R. nur für Spezialeinheiten erforderlich) ist immer nur Ultima Ratio, der zwar auf den Einzelkämpferkehrgängen (ebenso mit der Schaufel) gelehrt wird, aber die Hauptwaffe eines Infanteristen sind Gewehr und Pistole. Das Messer wird nur eingesetzt, wenn urplötzlich ein Gegner auftaucht oder die Munition ausgeht. Ansonsten wird auch auf engem Raum von der Schusswaffe Gebrauch gemacht (die neue, leichtere 5,56x45mm-Munition wurde nach dem Kalten Krieg nicht umsonst der weitreichenderen und durchschlagkräftigeren 7,62x51mm vorgezogen).
 
Nach diesem Exkurs zur Bundeswehr vielleicht wieder zurück zum 1. Weltkrieg!

Blankwaffen machten im Grabenkampf durchaus Sinn, und eine Spezialität dieser Kriegsführung war das "ausputzen" eines Grabens. Das war natürlich ein Euphemismus, den "ausputzen" bedeutete, die Insassen des Grabens zu massakrieren.

In Karl Kraus "Die letzten Tage der Menschheit" erklärt "die Schalek", Österreichs einzige Kriegskorrespondentin Alice Schalek einem naiven Kollegen, was "ausputzen" bedeutet. Auf diesem Gebiet haben auch die Leutnants Fallota und Beinsteller Erfahrungen, die es lieben, serbische Zivilisten und "Katzelmacher" (Italiener) zu töten, wenn sie nicht eigene Leute aufhängen oder in der Kälte anbinden lassen. In einer Szene bei Verdun lobt der Colonel Gloirefassant" seine Nettoyeurs, das französische Pendant zu den "Ausputzern" der Mittelmächte. Diese waren mit Revolvern, Pistolen und Faschinenmessern bewaffnet. Kraus ist natürlich ein problematischer Zeitzeuge, doch besteht er darauf, dass die unwarscheinlichsten Gespräche und Taten nur Zitate seien.

Erschütternde Bilddokumente von den Kriegsschauplätzen und von der Verwilderung der Kriegsgesetze legte Ernst Friedrich in den 20er Jahren mit dem Bildband "Krieg dem Kriege" vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
OK, dann lassen wir die Moderne mal die Moderne sein :pfeif:.

Ich denke, dass der Wert von Nahkampfwaffen auch durch die enorme Kreativität, welche die Soldaten bei ihrer Herstellung an den Tag legten, belegt wird. Die ersten Grabendolche waren ja handgemacht, wie die meisten anderen Waffen: Schaufeln wurden geschliffen, Keulen mit Stacheldraht umwickelt o.ä.
Ich habe sogar einmal eine Abbildung eines Grabendolchs gesehen, der zusätzlich mit einem Schlagring am Griff ausgestattet war.
 
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