Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Cato]

Schon klar, der Mann heißt trotzdem nicht "Marco Caelio", sondern Marcus Caelius (wie sein Bruder Publius Caelius heißt).

Schon klar. Aber wenn ich die Inschrift auf dem Caelius-Stein zitiere, dann muss ich diese Quelle exakt wiedergeben. Steht dort CAELIO oder CAELIUS?

Es geht nur darum, welche von den möglichen Zuordnung bislang die plausibelste ist. Diese Frage wird man sich noch stellen dürfen und sie nicht als unzulässig ablehnen, nur weil einem die Antwort vielleicht nicht gefallen könnte.

Wenn etwas plausibel erscheint, hat das noch lange nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Plausibel erscheint mir auch, dass einige Stücke des Hildesheimer Silberschatzes dem Varus gehört haben könnten. Ein reicher Römer verliert eine Schlacht und damit wohl auch sein Hab und Gut. Etwa 1860 Jahre später wird ein luxuriöses Tafelgeschirr aus jener Zeit entdeckt, just auf dem Gebiet des Stammes, der den alten Mann verhauen hat. Es gibt sogar eine literarische Quelle, die die Gastmähler mit den Bösewichtern bezeugt.( Cassius Dio, Historia Romana LVI, 19). Na wenn das nicht ausreichend Hinweise sind! Alles vordergründig plausibel aber trotzdem wissenschaftlich nicht haltbar.

Und nun zur Kernfrage des letzten Beitrags:
Glaubst Du, in den militärischen Lagern, zivilen Siedlungen und sonstigen Orten, an denen es 9 n.Chr. zum Konflikt kam, lagen keine Skelette herum? Glaubst Du, die wurden von Germanicus ignoriert?
Frau Dr.Rasbach hat auf einem Vortrag in Detmold 2007 berichtet, dass in Waldgirmes deutliche Spuren von Aufräumarbeiten festgestellt wurden. Wer ist da wohl am Werke gewesen?

Gruß Cato

 

[Sheik]

Schon klar. Aber wenn ich die Inschrift auf dem Caelius-Stein zitiere, dann muss ich diese Quelle exakt wiedergeben. Steht dort CAELIO oder CAELIUS?

Ich denke worauf Hyokkose hinaus will: das bello variano in der Inschrift ist ein Dativ oder Ablativ und ebenso wie das Marco Caelio zu bellum varianum aufzulösen

 

[hyokkose]

Schon klar. Aber wenn ich die Inschrift auf dem Caelius-Stein zitiere, dann muss ich diese Quelle exakt wiedergeben.

Ja, aber darum geht es nicht. Wenn Du etwas über den Caelius-Stein schreibst, dann schreibst Du ja "Caelius-Stein" und nicht "Caelio-Stein".

Wenn etwas plausibel erscheint, hat das noch lange nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

Zur wissenschaftlichen Beschäftigung gehört es nicht nur, daß man Fakten sammelt, sondern man muß auch versuchen, die Fakten zuzuorden. Diese Versuche können oft nur Hypothesen sein. Selbstverständlich muß auch die Plausibilität dieser Hypothesen bewertet werden.

Plausibel erscheint mir auch, dass einige Stücke des Hildesheimer Silberschatzes dem Varus gehört haben könnten.

Daß "der Hildesheimer Silberschatz" als solcher dem Varus gehört haben könnte, ist allerdings sehr unplausibel, um nicht zu sagen: ausgeschlossen. Wie man aus diesem Befund den Schluß ziehen will, daß Einzelstücke irgendwann zum Schatz des Varus gehört haben könnten, ist mir nicht erfindlich.

Und nun zur Kernfrage des letzten Beitrags:

Wo ist denn bei logischer Betrachtung eine Analogie?

 

[Trajan]

Ave Zusammen,

ich war drei Wochen in Urlaub und sehe nun die hier wieder hübsch ausgeuferte Diskussion zu Kalkriese. Naja, bis 2009 wird’s noch lustiger denke ich.

Alle Vorträge durchzugehen fehlt mir die Zeit, ich habe es nur mal überflogen und einige wenige Fragen/Anmerkungen zu machen:


Eine Frage hätte ich zu Beitrag Cherusker #47:

„...In der Nähe von Kalkriese gibt es Bohlwege aus verschiedenen Zeitepochen. Auch wurden Spuren von Wagen entdeckt, die sich im Schlamm festgefahren haben....“

Von den Wagenspuren habe ich auch schon gehört. Kann mir jemand sagen, wo genau diese und in welchem Umfang gefunden wurden? Gibt’s ein Bild oder Plan davon?


Beitrag Maelo #246:
„....Szenario 3. Kalkriese war der Endpunkt der Varusschlacht: Das würde bedeuten, dass Arminius nicht nur ein genialer Taktiker war, sondern auch weissagen konnte. Denn wie sonst konnte er dann wissen, dass das Varusheer bis nach Kalkriese gelangen würde und nicht schon vorher geschlagen war, einen anderen Weg einschlug oder gar einen Rückzug einleitete. Die Erdwälle wurden schließlich vor der Schlacht erbaut und während einer Schlacht genutzt. ...“


Genialer Taktiker auf jeden Fall, weissagen musste er aber nicht. Die Taktik bestand nach Szenario 3 lediglich darin, die zwischen TBW und Wiehengebirge stehenden Varustruppen nach Norden über das Wiehengebirge abzudrängen. Dabei ist es völlig egal wo das geschieht, denn der Kalkrieser Engpass liegt genau am westlichen Ende dieses Gebirgszuges und des davor verlaufenden Hellweges. Die Konfrontation am Kalkrieser Berg war dann für Varus nicht mehr vermeidbar. Und für Arminius ein durchaus kalkulierbares Unterfangen, da es unerheblich war, welchen Pass Varus in seiner Not letztlich wählen würde. Hätte er früher aufgegeben, wäre es sowieso egal gewesen. Wäre er entkommen, nun ja, no risk no fun.

Dabei gehe ich aber auch konform mit den Kalkriesekritikern: Die Vernichtung des Varuszuges im Kalkrieser Engpass alleine halte ich für unmöglich. Die Schlacht begann sicherlich weit davor. In Kalkriese wurden die Reste vernichtet. Darauf bezieht sich die Äusserung Wilbers Rost aus Cheruskers Beitrag #200:"... ergibt sich die Frage, ob diese Befund- und Fundsituation am Kalkrieser Berg die Reste eines weitgehend vernichteten römischen Heeres von drei Legionen einschließlich Hilfstruppen und Tross widerspiegeln kann,..."



Desweiteren: Auch wenn imho bislang nichts wirklich gewichtiges gegen Varus in Kalkriese spricht, so ist doch für die Klärung der Zusammenhänge wichtig, weitere Lager des Römisch-Germanischen-Krieges zu finden. Weder Varus noch Germanicus kamen mit dem Hubschrauber, sie haben alle etliche Marsch- und Standlager anlegen müssen. Diese Lager, bzw. wenigstens eine Handvoll davon, müssen aufgefunden werden, damit sich ein schlüssiges Gesamtbild ergeben kann.

Eines davon ist zur Zeit im Rahmen einer Notgrabung in Untersuchung:

http://www.mt-online.de/mt/lokales/kultur/?sid=ee59575288eb113652143e30b06fea19&cnt=2507467

Damit liegt nun wirklich neues Diskussionsmaterial vor, ohne das man die alten Argumente immer wieder neu aufkochen müsste. Zumindest kann man jetzt beginnen, sie mal wieder in neuem Licht zu betrachten.


Beste Grüsse, Trajan.

 

[El Quijote]

Ich bin mir nicht sicher, ob in Kalkriese "Reste" vernichtet wurden. Fakt ist doch, dass man mehrere Ritz- und Punzinschriften in Kalkriese gefunden hat, die einer ersten Kohorte zugeordnet werden können.
Kettenpanzerschließe mit zwei Inschriften:
Punzinschrift: M. Aius (cohorte) I (prima) (centuria) Fabrici(i)
Ritzinschrift: M. Aii (cohorte) I (prima) (centuria) Fab(ricii)
Bleilot: CHOI > c(o)ho(rtis) I
(Nach Georgia Franzius: Die römischen Funde aus Kalkriese. In: Römer im Osnabrücker Land, Landschaftsverband Osnabrück/Wolfgang Schlüter 1993.)
Außerdem die Inschrift:
Bleilot: co(hortis) p(rimae) Vibi(i)
Letzter Nachweis in einem Artikel von Prof. Wiegels in den populärwissenschaftlichen Zeitschrift Varus-Kurier. Vibius hieß auch der Besitzer des berühmten Schwertscheidenmundes aus Kalkriese, der die L(egio) P(rima) A(ugusta) angestoßen hat.

 

[Cato]

Danke, Quijote für die Quelle.
Der Varuskurier gilt zwar als populärwissenschaftlich (wie es der Name schon andeutet), liefert jedoch regelmäßig aktuelle und zuverlässige Informationen zum Forschungsstand in Kalkriese.
Wiegels erwähnt in dieser Ausgabe, dass "P" in jener Zeit für "prima" geläufig war.
In dem Graffito "LPA" auf dem Mundblech einer Schwertscheide erkennt Wiegels eine Legionskennung (und nicht Kohortenkennung wie in den anderen Fällen).

Ebenfalls interessant ist die Feststellung von Wiegels, dass außergewöhnlich häufig römische Pioniergeräte bzw. -objekte und Trossteile am Oberesch auftraten.

Gruß Cato

 

[Trajan]

Ich bin mir nicht sicher, ob in Kalkriese "Reste" vernichtet wurden. ....

Ave El Quijote,

naja, den Begriff „Reste“ kann man etwas differenzierter sehen. Bei den bislang gefunden Inschriften ist auffällig, dass die Mehrzahl auf ein erste Kohorte CO I verweisen. Geht man von einer reinen Zufallsverteilung solcher Funde aus (d.h. wenn wir nicht annehmen das nur die erste Kohorte solche Kennzeichnungen pflegte) so müsste diese cohors prima gegenüber den anderen Kohorten in Kalkriese deutlich überproportional vorgekommen sein.

Die erste Kohorte kann aber als Elitetruppe innerhalb der Legion angesehen werden, welche den Legaten und die Generale bis zuletzt zu schützen pflegte. Das wiederum würde sich mit der Annahme decken, dass die Schlacht bereits weit vor Kalkriese begann, und dort im wesentlichen nur noch die Kerntruppe eintraf.

Das ergänzt sich dann mit anderen statistischen Grössen, so z.B. dem ungewöhnlich zu Gold- und Silber verschobenen Fundspektrum der Münzen (nämlich überwiegend Offiziers- statt Soldatengeld) und natürlich mit der Feststellung, dass die Fundmenge zwar gewaltig, aber für den kompletten Zug immer noch zu wenig ist.

Alles zusammen führt dass eben zur Abrückung von der ursprünglichen Vorstellung eines Gefechtes bei Kalkriese alleine, was nicht zu verwechseln ist mit der unbelegten Hypothese Kalkriese gehöre nicht ins Jahr 9.

Beste Grüsse, Trajan.

 

[El Quijote]

Ganz interessant ist die Kalkriese-Interpretation von Prof. Claus von Carnap-Bornheim: Der geht, was die Fundinterpretation angeht, überhaupt nicht konform mit den Kalkrieser Ausgräbern, kommt aber letztlich auch zu dem Ergebnis: Ort der Varusschlacht. Wobei er seine Ausführungen nur als Hypothese verstanden wissen will.
Basierend auf der Tacitus-Stelle fragmina telorum equorumque [...] Lucis propinqui barbarae arae, apud quas tibunos ac primorum ordinum centuriones mactaverant (Tac. ann. 1, 61, 3) geht er davon aus, dass nach der Schlacht zwar zunächst das Schlachtfeld geplündert wurde, danach aber rituell unbrauchbar gemachte Ausrüstungsgegenstände der unterlegenen Partei - nämlich der Römer - "intentionell deponiert" wurden. Auch meint er, sei der Wall nicht während der Schlacht eingestürzt, sondern in den sechs Jahren die zwischen der Schlacht und dem Germanicus-Besuch gelegen hätten. Nicht Raubtiere hätten ihm zufolge die nicht verschüttete Hälfte des Maultieres verschleppt, sondern die Germanen hätten das Maultier in verstümmelter Form vor dem Wall deponiert.
Kalkriese sei somit zunächst ein Heiligtum der Germanen gewesen, mit dem Arminius seine Vormachtstellung unter den Cherusker rituell gestärkt hätte; die Römer hätten dann, sechs Jahre später, dieses germanische Heiligtum zerstört und ihrerseits ein römisches Heiligtum daraus gemacht. Die Römer hätten demnach kein unaufgeräumtes Schlachtfeld vorgefunden, sondern Ansammlungen von Knochen und Ausrüstungsgegenständen.

Jedenfalls würde eine rituelle, intentionelle Deponierung erklären, warum die großen Ausrüstungsgegenstände alle in unmittelbarer Nähe des Walls gefunden wurden und warum die gefundenen germanischen Gegenstände (meines Wissens bis heute nur einer, außer beim von Cherusker zitierten Bohlenweg zehn km entfernt, dort einige Keulen und Holzprügel mit Fechtspuren von Schwertern, dazu mehr bei Pieper) so wenig zahlreich sind.


Schlüter, Wolfgang; Wiegels, Rainer: Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese. Osnabrück 1999.

• Carnap-Bornheim, Claus von: Archäologisch-historische Überlegungen zum Fundplatz Kalkrieser-Niewedder Senke in den Jahren zwischen 9 n. Chr. und 15 n. Chr. S. 495 - 508.
• Pieper, Peter: Die taciteischen Annalen und die Holzfunde vom Bohlenweg XXV (Pr) zwischen Damme und Hunteburg. S. 509 - 526 (die Bilder der Holzwaffen und die Karte vom Verlauf des Bohlenweges findet man auf einer frz. Reenacter-Website mit Zusammenfassung (auf frz.) des Beitrags von Pieper).

 

[Leibhusar]

Zitat: "Hinsichtlich der geographischen Beschreibung habe ich mir so meine Gedanken gemacht.
Wir lesen von

Velleius Paterculus (20 v.Chr. - 30 n.Chr.)
"Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe, in einem feindlichen Hinterhalt, wurden sie Mann für Mann abgeschlachtet"

Publius Cornelius Tacitus ( 55 n.Chr. - 120 n.Chr.)
Um zum Ort der Schlacht zu gelangen
"Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen."

Lucius Annaeus Florus ca. (100 -150 n.Chr.)
"Nichts war grausamer als dieses Gemetzel in Sümpfen und Wäldern."

Cassius Dio Cocceianus (164 n.Chr. - 230 n.Chr.)
"Die Berge, ohne Ebene, waren nämlich von Schluchten durchzogen, außrdem standen Baumriesen dicht nebeneinander, so dass die Römer, bereits vor dem feindlichen Überfall, mit dem Fällen.....
....und sie erreicht....sogar freies Gelände."

Hier kann man erkennen, dass die Beschreibung von Dio sich deutlich von den ersten drei unterscheitet."

Hallo,
die Unterscheidung ist logisch, da der Blickwinkel von Cassius ein anderer ist. Während Tacitus und die anderen die Schlacht an sich, bzw. die Annäherung vom Rhein an das Schlachtfeld beschreiben, beschreibt Cassius Dio genau den anderen Weg, nämlich den Weg aus Germanien zum Schlachtfeld, vermutlich von der Weser nach Kalkriese. Wenn man es so liest, dann sagen alle -aus ihrer jeweiligen Sichtweise - dasselbe und sind in ihrer Beschreibung richtig!

 

[Leibhusar]

Ihr Lieben,

Tacitus könnte man vielleicht auch anders lesen:

„Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halb eingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert haben. Mitten auf dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen […]“

Er spricht hier vom 1. Lager… wenn es ein 1. Lager gab, dann muß es eigentlich auch ein 2. (und ggf. 3.) Lager gegeben haben. Ansonsten wäre diese Formulierung totaler Quatsch!
Wenn man nun weiter den Satzaufbau betrachtet, dann handelt es sich hier um 3 Sätze.
Der 1. Satz bezieht sich auf das 1. Lager. Der 2. Satz ist mit einem „Dann“ verknüpft könnte das 2. Lager meinen, wobei der 3. Satz dann auf freiem Feld ggf. ein 3. Lager meint bzw. einen anderen Ort nämlich freies Feld.
Also: 1. Lager schön groß gebaut,
2. Lager schon eingestürzte Wälle
3. Lager oder freies Feld: Hier liegen die Toten.

Dies könnte eine Parallele zu Cassius Dio sein der über den Abend des 1. Tages schreibt:
56,21 (1): Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten. […] Dann beschreibt Cassius Dio den mehrtägigen Marsch, an deren Abenden die Römer gemäß ihren Gepflogenheiten sicher „Marschlager“ gebaut haben, die mit Tacitus (s.o.) korrespondieren könnten. Interessant auch das er die Römer über die Berge gehen lässt, wo in dieser Zeit auch die Höhenwege herführten. In den sumpfigen und morastigen Niederungen bewegte man sich nur ungerne. Die Hauptverkehrsadern liefen über die Höhenrücken die einfach trockener waren.

Wenn man jetzt ein Lager an der Weser annimmt (Barkhausen…..?????). Dann passt alles einfach wunderbar mit Kalkriese zusammen…. Und die Strecke ist in 3 Tagen zu schaffen….
(Hier müsste man nun das Marschlager auf einem Berg finden, das in ca. 15-25 km Entfernung von Barkhausen nach Kalkriese gelegen haben müsste…..)

 

[Leibhusar]

Der Wall:
Bitte denkt einmal mit Abstand! über diesen Wall nach. Guckt ihn euch mal von oben an… http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/documents/Varus-Kurier_8.pdf

Wenn dieser Wall von römischen Soldaten gebaut worden wäre, dann hätte der leitende Centurio ihnen für diese Schlangenlinie die Ohren langgezogen! Wie kann man denn so blöd sein und einen „Verteidigungswall“ in geschlängelter Form direkt am Fuße eines Berges aufbauen?

Seid mal empathisch und versetzt euch in die damalige Zeit:

Ihr als Römer sollt euch in dieser Ebene gegen Angriffe aus dem Wald/vom Hügel verteidigen. Was für eine Befestigungsart würdet ihr wählen???
Einen geschlängelten Verlauf am Fuß des Berges um die Verteidigungslinien noch länger zu machen und die Kräfte durch die gewundene Linie aufzusplittern? Als Einladung um von der erhöhten Position des Hügels herab Wurfgeschosse etc. ins Lager zu werfen???
Oder eine normal grade Konstruktion, die sich so weit wie möglich vom Berg wegbefunden hätte so wie ihr sie als Legionäre kennt und 100 mal gebaut und geübt hättet… na…????

Weiter:
Der Wall wurde – falls er römisch wäre – sicher nicht während einer Schlacht gebaut.
(Lustige Vorstellung: Hinter den in erster Linie kämpfenden Legionären bauen die restlichen eine Schlangenlinien-Wall auf……) Vielmehr wäre er – wenn er römisch wäre- vor/zwischen den Kampfhandlungen gebaut . Also: es kann doch nicht wirklich sein, dass die Römer solch einen gewundenen Wall aufbauen- das ist mit Verlaub für mich und in Bezug auf den verteidigungstechnischer Aspekt einfach Schwachsinn!!!!! Wenn er römisch wäre, dann wäre er grade!

Weiter zu den Gräben.
Im Varus Kurie Nr. 8 könnt ihr auf Seite 8 eine wunderbare Detailkarte über den Verlauf des Walls sehen.

http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/documents/Varus-Kurier_8.pdf

Auf dieser Karte ist auch der schon besprochene brauner V-förmiger Graben im Prospektionsschnitt 30 eingezeichnet und man erkennt im rechten (östlichen) Teil des Walles, dass dieser Graben hier eindeutig VOR!!!!! dem Wall verläuft mit Front Richtung der Kampfhandlungen.

Also: Ein Graben (in der Skizze „Drainagegraben“ genannt) verlief im westlichen und mittleren Teil (nachgewiesen) hinter dem Wall und ein Graben (in der Skizze V-förmiger Graben genannt) im östlichen Teil vor dem Wall (nachgewiesen). Auch hier nochmal nachdenken: Ein und derselbe Graben kann es nicht sein-der wechselt ja nicht mal eben so lustig die Seiten…. Der Centurio hätte noch mehr Ohren langziehen müssen bei dieser Bauweise!!!

Also haben wir es hier mit 2 Arten von Gräben zu tun:
a.) der Graben hinter dem Wall „Drainagegraben“ genannt und
b.) der Graben vor dem Wall der „V-förmige Graben“
Warum der V-förmige Graben nicht durchgehend ist---keine Ahnung vielleicht war die Zeit zu knappt oder man hielt ihn abschließend für überflüssig…, das ist aber auch total egal-ich sehe jedenfalls in so einer Bauweise keinerlei Problem-auch ein Drainagegraben macht hier Sinn wie jeder Camper weiß (Und es soll ja wirklich richtig gegossen haben im Spätsommer 9 nach)!

Nichtsdestotrotz: Wenn das die Römer gebaut haben sollen um sich zu verteidigen, dann hätte mein alter Lateinlehrer dazu gesagt: Sorry, 5 total am Thema vorbei……

Fazit:
Für mich lehnt sich dieser Wall ganz eindeutig an die Geländestruktur des Beges/Hügels an, und das kann m.E. nur was mit Tarnung und Hinterhalt zu tun haben!

Wieder ein bischen Empathie: Ihr sollt euch irgendwo an Fuße eines Berges auf die Lauer legen und einen Bösewicht überfallen….. Was für eine Wallform würdet ihr wählen???
Ich jedenfalls –wenn ich überhaupt eine wählen würde- dann genau die die da jetzt gefunden wurde. Sie passt sich der Geländeform an, ist sicherlich recht spät zu sehen und für einen Hinterhalt somit eigentlich ideal. Wenn man denn dann überhaupt so was baut… Für mich umschließt der Wall den Hügel wie eine Burg und ist für mich somit ideal um aus dieser Position jemanden der vorbeizieht zu überfallen! Das ist für mich mehr als eindeutig!

Zur germanischen Fundsituation:
Die Germanen waren nunmal spartanischer ausgerüstet als die Römer-sie kämpften nicht in Rüstungen. Es wurde schon sehr oft beschrieben das die Hauptwaffe ein Speer (Schwerter waren Mangelware) war und wenn der runterfällt hebt man ihn eben wieder auf… Gewandspangen, Kettenhemdringe, Schuhnägel, Helme oder weitere Rüstungs- und Ausrüstungsteile sucht man eben bei ihnen vergeblich und was es nicht gibt/gab das kann man nunmal auch nicht finden…….
Vergleicht einmal den Anteil metallischer Ausrüstungsteile eines vollverchromt dastehenden Legionärs mit dem eines germanischen Kriegers. Auf welches Verhältnis kommt man da wohl???? 200 : 1 oder noch größer? Genauso muß sich das dann in der Fundsituation widerspiegeln.
Vielleicht haben sich die „Berserker“:yes: ja auch wirklich halb nackt auf die Römer gestürzt…..weiß mans? So wäre die geringe Funddichte jedenfalls auch erklärt…feif:
Zumindest nach der Varusschlacht war m.E. jedoch jeder Germane mit einer römischen Hightech Waffe ausgerüstet.

 

[Trajan]

Ave Leibhusar,

...die Unterscheidung ist logisch, da der Blickwinkel von Cassius ein anderer ist. Während Tacitus und die anderen die Schlacht an sich, bzw. die Annäherung vom Rhein an das Schlachtfeld beschreiben, beschreibt Cassius Dio genau den anderen Weg, nämlich den Weg aus Germanien zum Schlachtfeld, vermutlich von der Weser nach Kalkriese. Wenn man es so liest, dann sagen alle -aus ihrer jeweiligen Sichtweise - dasselbe und sind in ihrer Beschreibung richtig...

...Wenn man nun weiter den Satzaufbau betrachtet, dann handelt es sich hier um 3 Sätze.

Der 1. Satz bezieht sich auf das 1. Lager. Der 2. Satz ist mit einem „Dann“ verknüpft könnte das 2. Lager meinen, wobei der 3. Satz dann auf freiem Feld ggf. ein 3. Lager meint bzw. einen anderen Ort nämlich freies Feld.
Also: 1. Lager schön groß gebaut,
2. Lager schon eingestürzte Wälle
3. Lager oder freies Feld: Hier liegen die Toten. ...

deinen Ausführungen möchte ich im wesentlichen zustimmen.

Tacitus schreibt tac.ann.1,61,2:
„...Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur; medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata....“

Jahn (2001) z.B. und viele mehr interpretierten dass im wesentlichen genauso wie du. Wie einer der Autoren aus meiner Erinnerung meinte „...Tacitus schreibt so, als müsse er für jedes Wort Telegramgebühren bezahlen...“.

D.h. Tacitus pflegt öfters zeiträumlich komplexe Zusammenhänge in wenige (Halb)sätze zu verdichten. Ich rätsele darüber ob das nur Ausdruck seines besonderen Stils oder nur dem Umstand zu verdanken ist, das Schreiben damals eine teure Angelegenheit war.

Und Tacitus beschreibt nirgends die Varusschlacht selbst, sondern nur das Vorgehen des Germanicus sechs Jahre später, was eben nicht das gleiche ist.

...Dann beschreibt Cassius Dio den mehrtägigen Marsch, an deren Abenden die Römer gemäß ihren Gepflogenheiten sicher „Marschlager“ gebaut haben, die mit Tacitus (s.o.) korrespondieren könnten. Interessant auch das er die Römer über die Berge gehen lässt, wo in dieser Zeit auch die Höhenwege herführten. In den sumpfigen und morastigen Niederungen bewegte man sich nur ungerne. Die Hauptverkehrsadern liefen über die Höhenrücken die einfach trockener waren. ...

Höhenwege sind zwar normalerweise trockener als das Tal, aber diese Höhenwege können da nur teilweise weiterhelfen. Ein Marsch von Gipfel zu Gipfel, also etwa mitten über die Wiehengebirgskette ist insbesondere wegen des Trosses viel zu mühsam und nicht gangbar. Der „Höhenweg“ des Wiehengebirges ist daher genau der Hellweg vor dem Sandforde, der auf den i.a. trockenen Hangsanden am nördlichen Rand des Gebirges verläuft und in Kalkriese endet. Also ehr ein „Halbhöhenweg“.

...Wenn man jetzt ein Lager an der Weser annimmt (Barkhausen…..?????). Dann passt alles einfach wunderbar mit Kalkriese zusammen…. Und die Strecke ist in 3 Tagen zu schaffen….(Hier müsste man nun das Marschlager auf einem Berg finden, das in ca. 15-25 km Entfernung von Barkhausen nach Kalkriese gelegen haben müsste…..)...

Grundsätzlich ist das so ähnlich. Also wenn man den Endpunkt kennt und noch wenigstens einen weiteren gut definierten Punkt, dann kann man sich die weiteren Stationen mit guter Genauigkeit ausrechnen.

Nunja, Barkhausen ist bislang halt nur ein Römerlager, gross genug etwa für eine Legion. Ob Varus oder Germanicus, diese Feinunterscheidung lässt dass bisherige Fundmaterial noch nicht zu.

Ob Varus in Minden war weiss ich nicht so genau, bisher spricht dafür eigentlich nur die Vermutung von Mommsen 1885. Wenn Mommsen einmal richtig lag, dann vielleicht auch ein zweitesmal? Literarisch ist es aber kaum abzuleiten. Anders Germanicus: Der hat laut Tacitus irgendwo da den Weserübergang gemacht mit der anschliessenden sog. Schlacht am Weserübergang. Und das mit acht Legionen plus Hilfstruppen, so um die 70.000 Mann. Unweit Barkhausen gab es genau so eine Furt. Ausserdem wurden auf der Gegenseite lt. FMRD bereits tiberianisch-germanicus zeitliche Münzen gefunden.

Nunja, meine vorläufige Vermutung wäre daher Germanicus. Aber schaunmermal was dort noch zu finden ist. Schliesslich war Varus schon einmal für eine Überraschung gut; vielleicht kann man irgendwann Barkhausen feindatieren.

...Fazit:Für mich lehnt sich dieser Wall ganz eindeutig an die Geländestruktur des Beges/Hügels an, und das kann m.E. nur was mit Tarnung und Hinterhalt zu tun haben! ...

Deinen Ausführung zum Wall würde ich mich im Kern ebenfalls anschliessen, nicht jedoch deinem allzu flapsigen Redestil. Daran musst Du noch kräftig feilen, bevor Dir hier „die Centurios die Ohren lang ziehen“.

Ansonsten
Beste Grüsse, Trajan.

 

[Leibhusar]

Danke Trajan,
das Problem war folgendes....
Ich habe den gesamten Thread in einem Rutsch gelesen und dann merkt man wie sehr verbissen die Diskussionen geführt werden....ich wollte das Trockene nur etwas auflockern
Hoffe nicht das ich jemanden verärgert habe.....

Ein ähnliches Beispiel zu den Höhenwegen ist übrigens der Haarstrang in Westfalen, der von Dortmund nach Paderborn führt. Hier läuft heute parallel die B1 und A44 in der Ebene her, jedoch waren die alten Fernwege direkt auf dem Haarstrang gelegen und liefen über die Höhenkuppe hinweg. Sinnvoll auch, da der Haarstrang die Wasserscheide zwischen Lippe und Ruhr ist und sich das ablaufende Wasser in der Niederung sammelt...
Jedenfalls bekommt der Bericht von Cassius für mich Sinn wenn er schreibt sie seien über die Berkuppen (=die Höhenwege) gezogen.
Grüße

 

[Cato]

Zurück zu den Tasachen:

Kohortenkennungen sind in Bezug auf die Identifizierung der beteiligten Truppen belanglos.

Wissenschaftlich interessanter ist die Legionskennung LPA („legio prima augusta“) auf dem Mundblech einer Schwertscheide.
Graffiti, die auf die Anwesenheit der XVII., XVIII. oder XIX. Legion schließen lassen könnten, fehlen in Kalkriese gänzlich. Ein Bezug zur Varusschalcht ist somit rein spekulativ und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

Gruß Cato

 

[Leibhusar]

Hallo,
ich finde eben nicht wenn man die Fundsituation in den Gesamtkontext setzt-die Münzfunde, Leichengruben, geographische Lage etc. m.E. spricht eben sehr viel für die Varusschlacht.

Auch das Graffiti der 1 Legion.... kann sein, kann nicht sein. Vielleicht wurde der Träger versetzt, vielleicht waren Abteilungen der 1. Legion als Hilfstruppen mit dabei.... Keine Ahnung.

Aber genausowenig wie es dafür spricht, spricht es dagegen. Was anderes wäre es, wenn man plötzlich enorme viel Material der 1. Legion findet-das würde mich auch nachdenklich machen.

Generell verwundert mich , dass die Legion auf dem Mundblech eingeritzt sein soll (was ich nicht bestreiten will).
Wenn ich mir heutige Markierungen z.B. auf BW-Eigentum ansehe war dies immer nur zur Unterscheidung zwischen einzelnen Kompanien und Zügen gedacht. Ich kann mich nicht erinnern, dass auf einem Ausrüstungsgegenstand die jeweilige Division stand. Dies wäre auch zur Unterscheidung nicht sinnvoll gewesen. Ein Kennzeichnung um ein Vertauschen von Materialien zwischen den einzelnen Kompanien/Zügen zu verhindern ist viel sinnvoller..... Somit reicht eigentlich eine Unterscheidung aus, die die Kompanie/den Zug benennt (was faktisch so gemacht wird) bzw. im übertragenen Sinne eben die Cohorte.....
Grüße

 

[Cato]

Hallo,
ich finde eben nicht wenn man die Fundsituation in den Gesamtkontext setzt-die Münzfunde, Leichengruben, geographische Lage etc. m.E. spricht eben sehr viel für die Varusschlacht.

Siehe Beitrag #149.

Auch das Graffiti der 1 Legion.... kann sein, kann nicht sein. Vielleicht wurde der Träger versetzt, vielleicht waren Abteilungen der 1. Legion als Hilfstruppen mit dabei.... Keine Ahnung.

Würdest Du auch so argumentieren, wenn Kennungen der XVII., XVIII. oder XIX. Legion aufgetreten wären?

Für mich lehnt sich dieser Wall ganz eindeutig an die Geländestruktur des Beges/Hügels an, und das kann m.E. nur was mit Tarnung und Hinterhalt zu tun haben!

Irrtum. Der Wall entspricht NICHT der orographischen Struktur am Oberesch.

Für mich umschließt der Wall den Hügel wie eine Burg und ist für mich somit ideal um aus dieser Position jemanden der vorbeizieht zu überfallen! Das ist für mich mehr als eindeutig!

Und wie erklärst Du Dir dann, dass die Enden des Walles nach Norden, d.h. Richtung Feind, abwinkeln? Geradezu eine Einladung….
Laut Frau Wilbers-Rost endet der Spitzgraben dort und führt nicht weiter.




Leibhusaren sind ja bekannt dafür, dass sie schnell losstürmen, aber mit „was hätte ich in dieser Situation getan“, kommt man wissenschaftlich kaum weiter.

 

[El Quijote]

Generell verwundert mich , dass die Legion auf dem Mundblech eingeritzt sein soll (was ich nicht bestreiten will).
Wenn ich mir heutige Markierungen z.B. auf BW-Eigentum ansehe war dies immer nur zur Unterscheidung zwischen einzelnen Kompanien und Zügen gedacht. Ich kann mich nicht erinnern, dass auf einem Ausrüstungsgegenstand die jeweilige Division stand. Dies wäre auch zur Unterscheidung nicht sinnvoll gewesen. Ein Kennzeichnung um ein Vertauschen von Materialien zwischen den einzelnen Kompanien/Zügen zu verhindern ist viel sinnvoller..... Somit reicht eigentlich eine Unterscheidung aus, die die Kompanie/den Zug benennt (was faktisch so gemacht wird) bzw. im übertragenen Sinne eben die Cohorte.....

Das sind private Besitzerinschriften, so als würde heute jemand auf den Gewehrkolben mit Edding seinen Namen schreiben.

 

[El Quijote]

Irrtum. Der Wall entspricht NICHT der orographischen Struktur am Oberesch.

Das ist richtig.

Und wie erklärst Du Dir dann, dass die Enden des Walles nach Norden, d.h. Richtung Feind, abwinkeln? Geradezu eine Einladung….
Laut Frau Wilbers-Rost endet der Spitzgraben dort und führt nicht weiter.

Wenn ich das richtig sehe, dann endet dort nur das bisher ergrabene Areal.
Vgl. auch die letzte Ausgabe des Varuskurier und darin den Artikel Wallverlauf weiter konkretisiert.

 

[Cato]

Grundsätzlich lassen sich Wehrdienstleistende der BW nicht mit römischen Legionen vergleichen. Ich denke, viele BWler wissen gar nicht, in welcher Division sie eigentlich sind. Der Stolz der römischen Legionäre war da schon etwas ausgeprägter.

Wie auch immer. Als gesichert kann gelten, dass LPA eine Legionskennung darstellt.

 

[Leibhusar]

Na die Fundstelle bzgl. der Leibhusaren kannst du mir aber nochmal nennen-die kenne ich noch nicht.......

Und mit einfachen logischen Überlegungen kommt man m.E. oft weiter....Jedenfalls dann,wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht...

Zur Sache:
Selbst wenn der Wall sich nicht optimal dem Verlauf des Berges anpasst, folgt er doch grob am Fuß des Berges und ist er für mich einfach kein römischer Wall... ich kann nicht verstehen wie so ein Wall einer Truppe auf dem flachen Felde Schutz vor Angriffen von der Hügelseite bieten soll und wieso er dann so in mäandernder Schlangenlienie gebaut wurde. Das ist für mich einfach -mit Verlaub- für die damaligen römischen Erbauer ziemlich daneben.

Erst anders rum ergibt so ein Wall für mich Sinn...

Warum er heute da endet weiß ich auch nicht-das müssen weitere Untersuchungen klären. Vielleicht stand da ja früher ein natürliches Hinderniss ein Tümpel oder die Stelle war anderweitig gedeckt oder was auch immer... Vielleicht muß auch nur weiter gegraben werden und der Verlauf ändert sich dann wieder.

Trotzdem nochmal: Die Lage und die gewundene Form sieht für weder römisch aus, noch macht er an dieser Stelle verteidigungstechnisch einen Sinn für die Römer!!

Grundsätzlich habe ich Wehrdienstleistende nicht mit römischen Legionären verglichen, eher habe ich versucht die Sinnhaftigkeit, Nutzen und den möglichen Zweck des Markierens zu eruieren.
Grüße