Marie Antoinette

[Caitlin]

Dass die Revolution eine Macht freisetzte, die wohl keiner zuvor erahnt und auch keiner in diesem Ausmaß zu Beginn gewollt hatte, das ist ja bekannt. Auch, dass zu Beginn der Revolution, wohl bis 1791 oder gar '92 die Mehrheit nur eine Schwächung, nicht aber die Abschaffung der Monarchie wollte.
Doch während dieser Jahre kam der ganze aufgestaute Hass gegen Adel und Monarchie hervor.
Ich denke sogar, dass Marie Antoinette ein Engel hätte sein können... und wäre doch auf dem Schafott gelandet.
Diese Macht, die die Umwälzung freisetzte, war nicht mehr aufzuhalten.

Ich denke nicht, dass die Flucht nach Varennes dazu beigetrug, die Hinrichtung des Königspaares zu forcieren.
Eher schürte die Flucht die Enttäuschung und Verachtung des Volkes... ein König, der sein Volk und Land verlässt... das ist schon bitter.

Marie Antoinette war allgemein der Sündenbock für alles, die Anklage verdeutlicht dies nur umso mehr.
Sie war nicht unfehlbar, aber viele Dinge, die man ihr während ihrer "Amtszeit" vorwarf, waren ungemein übertrieben und manche gar lächerlich.
Der Fehler des Königspaares war in dieser Hinsicht, nicht auf solche Verleumdungen zu reagieren, nicht dagegen vorzugehen... das schuf ja Platz für weitere Schmähschriften und Karikaturen usw.
Zumal sogar aus den engsten Reihen gegen das Königspaar gewettert wurde.

Es gibt so viele Gründe für den Ausbruch der Revolution, ich denke, da wird der Königin eine viel zu große Bedeutung in der Reihe dieser Gründe zugesprochen.

Schade ist eben leider nur, dass man bei all dem Hass gegen das Königspaar, nicht berücksichtigt, welche Wohltaten sie dem Volk auch brachten (z.B. im Gesundheitswesen und im Strafrecht), wie sehr z.B. Louis sparte, um manches Loch im Haushalt zu stopfen, und welchen Einfluss die beiden auf die Zukunft Frankreichs, auf die Kunst und Kultur des Landes nahmen.

 

[Arcimboldo]

Ich weiß, ich weiß, ich denke schon wieder zu heroisch.
Es liegt vielleicht daran, dass ich sie als eine Frau kennen lernen möchte, wie sie dachte, was sie fühlte, ob es immer so richtig war, was sie tat ect. und nicht als Königin. Man darf den Punkt nicht vernachlässigen, welche Rolle sie in der Weltgeschichte spielte und was sie dazu beitrug, aber man darf auch nicht vergessen, wer sie als Frau war.

.....dann schnell noch hin bis zum 30.6.


http://de.parisinfo.com/paris-kultur/ausstellungen/6026-marie-antoinette-ausstellung-im-grand-palais

 

[Brissotin]

1.
Ich denke nicht, dass die Flucht nach Varennes dazu beigetrug, die Hinrichtung des Königspaares zu forcieren.
Eher schürte die Flucht die Enttäuschung und Verachtung des Volkes... ein König, der sein Volk und Land verlässt... das ist schon bitter.

2.
Schade ist eben leider nur, dass man bei all dem Hass gegen das Königspaar, nicht berücksichtigt, welche Wohltaten sie dem Volk auch brachten (z.B. im Gesundheitswesen und im Strafrecht), wie sehr z.B. Louis sparte, um manches Loch im Haushalt zu stopfen, und welchen Einfluss die beiden auf die Zukunft Frankreichs, auf die Kunst und Kultur des Landes nahmen.

1.
Da bin ich absolut Deiner Meinung. Man suchte regelrecht nach Verfehlungen des Königspaares und wer suchet, der findet. Zuvor war die Situation des Königspaares ebenso wenig sicher gewesen. Man denke an die schreckliche Gefahr, in welcher die königliche Familie im Oktober 1789 im Rahmen des Zuges der Frauen nach Versailles schwebte. Ich denke, die Familie existierte in einer höchst beklemmenden Lage von dem Augenblick an, als der König die Autorität über seine Truppen und das Heft des Handelns gänzlich einbüßte.
Es war sozusagen eine PR-Schlacht, in welcher der schüchterne König unterliegen musste.

2.
Der Ruf des Königs war ruiniert und das schon früh, das war wohl DIE große Niederlage des Königs, eine Niederlage, welche sich über Jahre hinzog, aber um so schrecklich im Finale 1792 Früchte trug. Die allermeisten Herrscher Frankreichs hatten ihre Probleme mit den Parisern gehabt, welche schon in den Jahrhunderten zuvor immer wieder die Person des Königs selbst bedroht hatten, aber die Folgenschwere wie im Falle von Louis XVI ist wohl einzigartig in der Geschichte.

 

[geschichtsfan07]

(...) das Königspaar wurde zu einfachen Bürgern.

Mit Namen: Bürger Louis Capet und seine Frau Marie Capet.
Der Nachname Capet kommt von der französischen Königsdynastie der Kapetinger.

 

[Maria Antonia]

Mit Namen: Bürger Louis Capet und seine Frau Marie Capet.
Der Nachname Capet kommt von der französischen Königsdynastie der Kapetinger.

ja das stimmt, ich beschäftige mich mit Marie Antoinette seit 7 jahren und die flucht hat nur den letzten rest sympatie des volkes vernichtet, nicht mehr und nicht weniger und Marie hatte schon lange jahre vorher den hass des volkes zu ertragen, worauf sie dann naiv wie sie war fragte "Warum hasst das Volk mich nur?" aber ihr dann auch keiner sagte warum sie so gehasst wurde.

 

[Eugénie]

Ich bin neu hier...und hätte schon eine Frage. In vielen Büchern ist eine intime Beziehung Marie Antoinettes mit dem Grafen von Fersen ein sehr umstrittenes Thema. Mich würde interessieren, ob es so eine Beziehung zwischen den beiden gab?

 

[geschichtsfan07]

Mich würde interessieren, ob es so eine Beziehung zwischen den beiden gab?

Also bis jetzt ist in jedem Buch, über das ich gestolpert bin, geschrieben wurden, dass zwischen den Beiden was gelaufen ist. Deshalb schließe ich mich dieser Ansicht an.
Bloß handfeste, unvernichtbare, eindeutige D) Beweise, wie ein Vermerk auf erhaltene Briefe, habe ich noch nie gesehen.
Marie Antoinette musste speziell vorsichtig mit diesem Thema umgehen, da ihr Ruf nicht gerade zum Besten stand. Daraus erklärt sich wohl auch diese kaum bzw. nicht vorhandene "Beweislage".

Aber irgendwie hatte mich der Wiki-Artikel über den Graf von Fersen in meiner Meinung extrem bestärkt.

Hans Axel von Fersen ? Wikipedia

 

[Maria Antonia]

na ja wie gerade schon gesagt wurde, die beiden waren in einander verliebt, das stehet außer frage, aber ob was auch szwischen ihnen gelaufen ist ist umstritten.
und ich denke auch nicht, das sie miteinanader geschlafen haben.

 

[Eugénie]

Aber eindeutige Beweise gibt es nicht. Nur ist es schon komisch, dass manche Stellen (in denen es um Marie Antoinette ging) aus dem Tagebuch des Grafen von Fersen einfach unleserlich gemacht wurden....
ist dass nich schon ein Beweis, dass mehr gelaufen sein könnte?

 

[Brissotin]

Aber eindeutige Beweise gibt es nicht. Nur ist es schon komisch, dass manche Stellen (in denen es um Marie Antoinette ging) aus dem Tagebuch des Grafen von Fersen einfach unleserlich gemacht wurden....
ist dass nich schon ein Beweis, dass mehr gelaufen sein könnte?

Es ist ein Beweis, dass man etwas nicht der Nachwelt offenbaren wollte. Könnten auch geheime andere Dinge sein (Staatsgeheimnisse).

 

[Eugénie]

In Briefen von Marie Antoinette an von Fersen wurde aber meistens am Anfang oder am Ende des Briefes rumgepfuscht...da wird doch noch nicht politisch wichtiges besprochen.

 

[Maria Antonia]

ja aber wie gesagt es ist weder das eine noch das andere bewiesen und ich heiße es auch nicht gut Marie Antoinette irgend etwas zu unterstellen, was in keinseter weise bewiesen ist, nicht nach dem was sie schon an sich durch machen musste. und Königin Antoinette hat zu ihrer kammerfrau Madame Caparn gesagt: "Ich war meinen Gatten treu, aber leider nicht in meinen Gefühlen".

 

[florian17160]

Ich habe mich in letzter Zeit mit dem Thema Marie Antoinette auseinandergesetzt.

Dann nehmen wir doch gleich mal Deine Signatur... Wie konnte jemand so einen Unsinn sagen? Oder wird sie einfach nur falsch zitiert?

Dieses Zitat ist nur eine Wanderanekdote, die schon der ersten Frau Ludwigs XIV. nachgesagt wurde.

Vincent Cronin schreibt in seiner Biografie von Marie Antoinette und Louis XVI:

In Wirklichkeit stammt dieser Satz von einer anderen Königin, Maria Theresia von Österreich, der in Spanien geborenen Gattin XIV., und war bereits 1737, also achtzehn Jahre vor Antoinettes Geburt, dem jungen Jean Jacques Rousseau bekannt...

Ganz spontan:
Sie war die falsche Frau, zur falschen Zeit am falschen Ort. Wer ganz oben steht läuft halt Gefahr das der Kopf tief fällt.

Aha, also war sie schuld, dass sie so war, wie sie war.
Sie war schuld, dass sie 1755 geboren wurde; sie war schuld, .... :ironie:

Ich finde keine Erklärung dafür, dass manche Leuts ihr nicht Einwas positiv anrechnen.
Ich meine Zar Nikolaus II. oder Karl I. von England waren auch zur falschen Zeit am falschen Ort, aber sie werden nicht so "runter gemacht".
Also! Woran liegts?

Herje, nimms doch nicht gleich so verstimmt. :trost:

Wobei es doch recht schwer ist bei ihr etwas besonders historisch Eindrucksvolles zu finden. Sie war nicht gerade eine Jeanne d'Arc oder Rosa Luxemburg, genausowenig wie übrigens Nikolaus II. eine war.

Was ich damit meine ist, das sie als Königin neben ihrem Gemahl an der Spitze eines absoluten Königtums nun auch die Konsequenzen erfahren musste die ein Scheitern eines solchen Systems mit sich bringen kann. Und ich meine wenn das Volk die Paläste stürmt dann hat dieses System ganz eindeutig versagt. Und ja sowohl als König/Königin hat man Verantwortung zu tragen, zumindest vom Standpunkt des Volkes aus betrachtet. Alles auf die schlimmen unfähigen Minister abzuwältzen ist irgendwie auch zu einfach, irgendjemand hat sie erst in diese Posten ernannt oder hat zugelassen das sie in diese Verantwortungen aufrücken konnten. Das ihr Mann als König sicher eine weitaus höhere Verantwortung trug, meinte ich mit zur falschen Zeit am falschen Ort. Wenn sie mit einem Kurfürsten von Bayern verheiratet worden wäre, hätte sie bis zur ihrem weit entfernten Lebensende auf dem Starnberger See mit dem Boot fahren können und keiner würde sich heute an ihren Namen erinnern.
Ihre Exekution hat sie größer gemacht als sie war.

Jedem fällt wahrscheinlich sofort die Kontrastgestalt Elisabeth von Österreich-Ungarn ein.. "Sissi" hat dank Romy Schneider im "deutschen Film- und Fernsehraum" ein extrem positives Renommee. Zeitgenossen sahen es eher nicht so; selbst die schnelle Durchsicht ihres Wikipedia Artikels zeigt die Problemlage jeder Kaiserin.

Sie starb nicht als Königin sondern als einfache Bürgerin der jungen französischen Republik, und nicht einmal das. Denn sie blieb für die Franzosen die Österreicherin.

Ist das nicht etwas haarspalterisch? Sie starb, WEIL sie französische Königin gewesen war ....

Nein, sie starb, weil sie zusammen mit ihrem Mann aufgrund der Flucht der königlichen Familie des Hochverrats angeklagt wurde, nicht weil sie Königin war. Infolge dessen wurde die Konstitution geändert, was das Ende der konstitutionellen Monarchie bedeutete und das Königspaar wurde zu einfachen Bürgern.
Das ist keine Haarspalterei sondern das sind wichtige Details, die einen Unterschied ausmachen. Denn wären sie nicht geflohen, wären sie am Leben geblieben und die Revolution hätte eine andere Wendung genommen. Wahrscheinlich wäre sogar die konstitutionelle Monarchie beibehalten worden (zumindest eine Weile). Sie wäre also weiterhin Königin geblieben.

Eigentlich starb sie nicht als Königin, ich schrieb dies nur wegen ihrer würdevollen Ausstrahlung, die sie während der Hinrichtung wahrte. Man konnte danach nicht behaupten, dass sie würdelos gestorben sei.

Ausserdem schrieb eine Zeitung nach der Hinrichtung, dass "die Dirne kühn und frech bis zum Ende" geblieben sei.

Hallo Vesar,

sie starb, weil die Revolutionäre dies wollten, allen voran Hebert, der in seinem Blatt "Peré Duchesne" auf bösartigste Weise gegen Marie Antoinette gewettert hat, was angeblich sogar Robespierre zu weit ging.

Sie wurde wegen Hochverrats angeklagt, aber nicht wegen ihrer Flucht, sondern weil sie ihren Mann, also Ludwig XVI., zu falschen Entschlüssen genötigt haben soll, weil sie wegen ihrer Verschwendungssucht den Staatshaushalt in den Bankrott getriebenhaben soll, weil sie mit ihrem Sohn Inzucht getrieben haben soll, weil sie Frankreich an die Alliierten verraten hat, was ihr aber damals nicht nachgewiesen werden konnte, trotzdem wurde sie zum Tode verurteilt, ein Urteil das bereits vor der Verhandlung feststand.

Sie mußte wohl sterben, weil sie zum Inbegriff des Bösen hochstilisiert wurde und sie, natürlich, der Feind des revolutionären Frankreichs war.

Ob sie ohne die Flucht nicht auf die Guillotine geschickt worden wäre, bleibt Spekulation.

Meine Hochachtung zumindest hat sie, sondern als Frau, die ihren Weg unbeirrt und ohne zu Zögern und Klagen zu Ende ging - was mancher Revolutionär nicht geschafft hat.

Gruß......

Aber selbstverständlich vertrage ich Widerspruch, finde ihn sogar dazu noch sehr anregend.

Arne, nur weil ich in Toulouse wohne, heißt das noch lange nicht, dass ich eine typisch frz. Sichtweise habe, auf die du anzuspielen scheinst. Was mein Registrierungsdatum allerdings damit zu tun hat, verstehe ich nun wirklich nicht.

Das, was Josephine schreibt, ist mir alles nicht unbekannt. Der Vorwurf der Inzucht ist übrigens nur die Spitze des Eisberges, den sie in sexueller Hinsicht begangen haben soll. Es sind damals ein paar sehr absurde Karikaturen diesbezüglich entstanden.
Allerdings haben die von josephine beschriebenen Vorwürfe nicht ausgereicht, um sie wirklich anzuklagen. Sie haben nur innerhalb der öffentlichen Meinung dazu beigetragen, sie zu diskreditieren. Der wahre Auslöser war jedoch die Flucht, nach der auch diese Vorwürfe auf die Anklagebank gebracht werden konnten. Hochverrat blieb allerdings der Haupanklagepunkt. Die anderen Vorwürfe sollten nur dazu dienen, ihr Immoralität nachzuweisen. Denn wer in diesem Maße immoral ist, der war auch des Hochverrats schuldig. Und selbstverständlich stand das Urteil schon vorher fest, ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Ich wiederhole nur, dass es eines offiziellen Auslösers bedurfte, um das Urteil auch wirklich fällen zu können. Und dieser bestand eben in der Flucht.

Ich kann nicht glauben, dass Du das glauben kannst....

Mein Gott, um was gehts hier eigentlich?
Seid ihr noch bei Sinnen?

 

[Mercy]

Seid ihr noch bei Sinnen?

Bei Hella fühle ich mich immer gut aufgehoben. :fs:

 

[Maria Antonia]

hier geht es um die letzte französische königin Marie Antoinette (Maria Antonia Josepha Johanna, erzherzogin von österreich)geb. am 2.11. 1755 gest. am 16.10.1793 opfer der revolution

 

[Eugénie]

Kennt jemand das Buch "Marie Antoinette" von Stefan Zweig? Entspricht das Buch der Wharheit um die Geschichte und das Leben Marie Antoinettes oder ist es eher ein Roman?

 

[Maria Antonia]

dieses buch ist das hassbuch nummero eins, unter den Marie Antoinettes-fans. er schreibt so als wäre sie dumm gewesen und hat die lüge in die welt gesetzt das Ludwig und Marie 7 jahre kein sex hatten und noch meh.r er widerspricht sich seite für seite und das ding strotzt vor lügen. ich habe es gelesen und dann hat es das feuer im kamin gefüttert.

 

[Ingeborg]

@Maria Antonia, nimm bitte zur Kenntnis, daß du hier *nicht* in einem Fanforum bist, sondern im Geschichtsforum!

Es ist hier im übrigen sehr erwünscht, daß man seine Aussagen belegt; zumal, wenn diese so scharf formuliert sind, daß ein Autor der 'Lüge' und häufiger Widersprüche bezichtigt wird. Belege für deine Unterstellungen sehe ich in deinem Beitrag jedoch nicht.

Womit du zu heizen beliebst, ist zwar weitgehend deine Sache - sofern du dies auch für dich behältst und dich nicht forenöffentlich rühmst, Bücher zu verbrennen. Auf diese Ebene möchte sich hier bitte kein Mitglied begeben. Begriffe wie 'Haßbuch' sind ebenfalls unsachlich, rein emotional und fördern eine rationale Diskussion nicht, sondern machen diese unmöglich.

Du bist jetzt bereits mehrfach gebeten worden, dich mit den Forumsgepflogenheiten vertraut zu machen und diese einigermaßen im Auge zu behalten und anzuwenden. Weitere *Hinweise* wirst du nicht mehr erhalten.

 

[Eugénie]

sehr gut gekontert...
Ich wollte eben auch nach Beweisen fragen.
Gibt es Beweise dafür, dass Ludwig XVI. nicht impotent war? Und warum sprichst du davon, dass er sie "dumm" gemacht hat. Nach dem Lesen dieses Buches kam ich zu der Ansicht, dass Marie Antoinette zwar ihr Leben leidenschaftlich genossen hat und nicht die Königin war, die das Volk sich gewünscht hatte, aber sie hat bis zu ihrer letzten Stunde Würde bewahrt und sich in ihrer Gefangenschaft zu einer wahren Königin entwickelt; zu einer Frau mit Persönlichkeit.
Das macht sie doch nicht "dumm", sondern ehrt sie.

 

[Maria Antonia]

@Maria Antonia, nimm bitte zur Kenntnis, daß du hier *nicht* in einem Fanforum bist, sondern im Geschichtsforum!

Es ist hier im übrigen sehr erwünscht, daß man seine Aussagen belegt; zumal, wenn diese so scharf formuliert sind, daß ein Autor der 'Lüge' und häufiger Widersprüche bezichtigt wird. Belege für deine Unterstellungen sehe ich in deinem Beitrag jedoch nicht.

Womit du zu heizen beliebst, ist zwar weitgehend deine Sache - sofern du dies auch für dich behältst und dich nicht forenöffentlich rühmst, Bücher zu verbrennen. Auf diese Ebene möchte sich hier bitte kein Mitglied begeben. Begriffe wie 'Haßbuch' sind ebenfalls unsachlich, rein emotional und fördern eine rationale Diskussion nicht, sondern machen diese unmöglich.

Du bist jetzt bereits mehrfach gebeten worden, dich mit den Forumsgepflogenheiten vertraut zu machen und diese einigermaßen im Auge zu behalten und anzuwenden. Weitere *Hinweise* wirst du nicht mehr erhalten.

es war nur ein buch und zwar dieses


nun zu den "beweisen"

Stefan Zweigs "Marie Antoinette - Bildnis eines mittleren Charakter"
Grund: Er ist ehr Anti-MA, gibt eine falsche Information(7-Jahre he ohne Sex), was leider von vielen Biographen übernommn wurde, schreib undurchsichtig und springt oft in der Zeit.
- Die Biographie total veraltet sind (und grade die Sache mit dem Ehevollzug der Beiden ist durc Cronin wiederlegt)
- Er total ungeordnet ist und oft Sprünge macht
- Er Bandwurmsätze anreichert um seine Eloquenz zu demonstrieen.
- Er sehr negativ schreibt.

Auch is diese Biographie von Zweig zu Freudsch. Zweig erklärt Marie Antoinettes ganz Leben vom Standpunkt "sexuelle Frustration/Kompensierung". Ich glaube dass diese Analyse zu vereinfachend ist.

Zweig sollte man wirklich nicht als -Marie Antoinette Biografie- empfehlen. Bei einer Freundin, der ich von diesem Buch abriet, las ich letztens wieder die voreingenommensten, verurteilenwertesten Analyseversuche gegenüber Antoinettes Lebensführung.
Ihre Freunde zum Beispiel werden allesamt als dumm, oberflächlich, geistlos etc. dargestellt, dabei ist bekannt, dass viele von ihnen durchaus, so auch Antoinette selbst, als intelligent zu sehen sind, und ebenso als sehr geistreich.
An anderer Stelle heisst es, dass Antoinette das Alter verachtete und deswegen viele ältere Herrschaften ausschloss oder entließ, darin liegt meiner Meinung nach, nur eine Halbwahrheit, denn vorallem als Mittzwanzigerin pflegte sie zahlreiche Bekanntschaften und Freundschaften zu Damen und Herren -Mittleren- Alters.
So sind z.B. Madame de Poligniac oder Graf Besenval bedeutend einige Jahre älter als Antoinette.
Darüberhinaus scheint Zweig den sogenannten -Generationenkonflikt- am Versailler Hof kaum zu beachten, bei welchem Antoinette und Louis Jugend und -Natürlichkeit- verkörperten, welche sich gegen die bestehenden typisch barocken, veralterten, konservativen- Hofcliquen zu behaupten hatte.
Der Stereotyp, mit dem Zweig arbeitete, ist einfach nicht haltbar oder verwendbar. Erst recht nicht in neuerer Forschung.
Die am besten recherchierten, historisch-authentischsten Bios findet man wirklich bei Evelyn Lever, oder Cronin Vincent.

Dem kann ich mich anschließen.
Ich war empört von Stefan Zweigs Biografie, in der diese wunderbare, emotionale Frau beinahe in den Dreck gezogen wird... naja, so krass nun auch nicht, aber eben fern jeglicher Authenzität.

Dagegen war die hier schon erwähnte Doppelbiografie "Ludwig XVI. und Marie-Antoinette" eine Augenweide.
Diese beiden Menschen, zusammen beschrieben in EINEM Buch... die beste Wahl.
Wer wusste schon, dass Louis und Antoinette ihr Jahreseinkommen kürzten, um die Armut der Bevölkerung zu lindern ?
Wer wusste, dass beide zärtliche Gefühle füreinander hatten und stets zusammenhielten.

Stefan Zweig jedenfalls erwähnt es nicht.

aus dem forum

und ich gebe dir nicht recht, mit dem was du sagt, ich meine mit Marie Antoinette-fans nicht die die sich kirsten dunst an die wand hängen mit einem Marie Antoinette kostüm, sondern die die sich mit Marie Antoinette schon jahre interessieren und sich mit ihr auseinander gesetzt haben. und dies ja auch mit geschichte zu tun hat kann ich auch ruhig meine äußereung ihr ohne weiteres stehen haben, auch wenn das ein anderes forum ist .

und ich schreibe weder beleidigent noch böse, es ist eine sache der interpretation von einem geschriebenen "guten ton".

und wer zwei's bio gut findet hat kein sehr gutes hintergrundwissen von Marie Antoinette. da reicht es nicht nur bei wikipedia zu lesen oder die bio von zweig!

man MUSS sich viel in ihr leben einarbeiten um zweig so hin zu stellen wie ich es bzw. wir es tun. mir kommt es so vor als hätte der autor aus langeweile geschrieben schon der titel ist die höhe "bildnis eines mittleren charakters" denn sie war kein mittlerer charakter!

und auch mit dem punkt was die emotionen betrifft muss ich dir widersprechen.
denn ohne emotionen würde es gar keine foren geben, denn wer an ein thema interessiert ist, muss es ja am anfang mit gerissen haben, sonst wer ihm ja das vollkommen egal und er würde sich nicht weiter da mit beschäftigen. und konnte dann auch nicht diskutieren usw.