Maria Antonia
Mitglied
daran merkt man das du dich mit beiden charateren nicht genug auseinander gesetzt hast, denn auch Marie's bruder Joseph II. schrieb der Kaiserin Maria Thersia, in einem brief die verzwigte lage, ob er nun könne oder nicht und er konnte, bloß sein problem war was anderes, selbst in dem film von 2006 wird daruf eingegangen. und auch die vor kurzem laufende doko auf orf2. die schon vor einem jahr glaube ich bei arte lief, hat man dieses gerücht mit glaubwürdeigen fakten hinterlegen können. das er nicht impotent war und das auch wieder ein gerücht war, das von zweig kommt, es ist genau so wie mit dem zitat: Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen. bloß das dieser satz mal nicht auf zweigs "mist" gewachsen ist.
warum schreibt er dann, mitleren charakter wenn sie doch eine frau mit persönlichkeit war. und wieder ein widerspruch.
Daran kranken eigentlich alle Biographien: Sie sind entweder von ihrem Sujet eingenommen oder lehnen die behandelte Person ab. Dazwischen gibt es kaum etwas. Das ist also noch kein rationaler Grund dafür, ob eine Biographie gut oder schlecht ist.
Das muss man SZ wohl lassen, er war eben Literat und nicht Historiker.
Die Biographie ist von 1932.
Freuds Thesen, insbesondere die Psychoanalyse, waren damals das gesellschaftliche Thema, insbesondere auch in den literarischen Salons. Siehe auch A. Schnitzler, ein weiterer Zeitgenosse aus Wien.
Im Übrigen ist auch die von Dir genannte Evelyn Lever Schriftstellerin und ihre "Biographie" ein Roman. Romane als Quelle historischen Wissens zu benutzen ist fahrlässig, da sie anderen Gesetzen gehorchen, als die seriöse historische Darstellung.
Stefans Zweig Biographie ist ein Meisterwerk des biographischen Romans. Zweig mag kein Historiker gewesen sein, doch recherchierte er genau die Quellenlage. Zweig war überdurchschnittlich gebildet, mit der geistigen Elite seiner Zeit auf Du und Du und sah sich selbst als Teil eines untergegangen, kosmopoitischen Europas. Zweig verband dieses Fussen in der Tradition mit den neusten Erkenntnissen in der Psychoanalyse (wie auch schon angesprochen).
Zweigs Buch über Marie Antoinette ist aus meiner Sicht immer noch das Beste das über sie geschrieben wurde. Der Vorwurf es sei ein "Hassbuch" ist derart absurd - entweder wurde das Buch gar nicht gelesen oder, was ich eher annehme, nicht verstanden. Bereits im Vorwort legt Zweig seine Sicht auf Marie Antoinette dar: Sie war weder das Monster der Revolution noch die Heilige der Restauration, sondern eben ein "mittlerer Charakter". Er meint das aber nicht abwertend, sondern sieht sie als ganz normalen Menschen. Er beschreibt ihre Fehler ohne sie abzuwerten. Er erklärt ihre Handlungen durch die äußeren Umstände in die sie wegen ihrer Stellung kam. Er schildert den Druck durch ihre Mutter und die Hofgeselleschaft, erklärt dadurch den Rückzug Marie Antoinettes aus dem öffentlichen Leben.
Besonders beeindruckend die zweite Buchhälfte in der Zweig die Revolution schildert und Marie Antoinettes Wandlung zur tragischen Heldin.
Ein großes Buch eines großen Autors dessen sämtliche Biographien immer bestrebt sind mehr zu sein als Nacherzählungen von Lebensgeschichten. Ich finde das kaum ein Buch mehr über das Wesen der Politik erzählt als Zweigs Joseph Fouche....
Marie Antoinettes Leben war eben nicht zuckerlrosa, sie selbst keine tragische Heilige. Aber wenn Marie Antoinette eines nicht verdient hat dann zur Kitschfigur hochstilisiert zu werden.
Zweigs Buch über Marie Antoinette ist aus meiner Sicht immer noch das Beste das über sie geschrieben wurde. Der Vorwurf es sei ein "Hassbuch" ist derart absurd - entweder wurde das Buch gar nicht gelesen oder, was ich eher annehme, nicht verstanden. Bereits im Vorwort legt Zweig seine Sicht auf Marie Antoinette dar: Sie war weder das Monster der Revolution noch die Heilige der Restauration, sondern eben ein "mittlerer Charakter". Er meint das aber nicht abwertend, sondern sieht sie als ganz normalen Menschen. Er beschreibt ihre Fehler ohne sie abzuwerten. Er erklärt ihre Handlungen durch die äußeren Umstände in die sie wegen ihrer Stellung kam. Er schildert den Druck durch ihre Mutter und die Hofgeselleschaft, erklärt dadurch den Rückzug Marie Antoinettes aus dem öffentlichen Leben.
Besonders beeindruckend die zweite Buchhälfte in der Zweig die Revolution schildert und Marie Antoinettes Wandlung zur tragischen Heldin.
Ein großes Buch eines großen Autors dessen sämtliche Biographien immer bestrebt sind mehr zu sein als Nacherzählungen von Lebensgeschichten. Ich finde das kaum ein Buch mehr über das Wesen der Politik erzählt als Zweigs Joseph Fouche....
Marie Antoinettes Leben war eben nicht zuckerlrosa, sie selbst keine tragische Heilige. Aber wenn Marie Antoinette eines nicht verdient hat dann zur Kitschfigur hochstilisiert zu werden.
Caitlin
Mitglied
Oh nein, es geht nicht darum, dass wir es falsch verstehen !
Der Umgangston ist eine Sache, die der Poster einzuhalten hat und nicht der Leser, der es falsch interpretiert.
DU als Poster solltest dir Gedanken machen, wie es ankommt und nicht davon ausgehen, dass andere selbst schuld seien, wenn sie dich falsch verstehen.
Wo kämen wir denn da bitte hin ?
Seit wann sucht man nach Beweisen für die Unschuld ?
Ist nicht jemand so lange als unschuldig anzusehen, bis die Schuld bewiesen ist ?
Ich finde es daher bei Louis XVI. falsch, nach Beweisen zu suchen, die ihn als potent darstellen.
Weit logischer wäre doch die Frage nach Beweisen für die angeschuldigte Impotenz !
Oje, das kribbelt mir schon lange in den Fingern und nun muss es mal gesagt werden:
Sie hieß nicht "Marie".
"Marie Antoinette", "Maria Antonia" gern, aber nicht "Marie".
Im familiären Kreis in Österreich wurde sie auch "Toinette" oder "Antoinette" oder "Tonerl" genannt, aber nie, nie, nie "Marie" oder "Maria", denn so begannen die Namen sämtlicher ihrer Schwestern auch !
Mag pingelig sein, aber wenn man sich schon als "Fan" bezeichnet, sollte man wenigstens den richtigen Name des/der Verehrten verwenden oder zumindest bei Namensabwandlungen auf deren Korrektheit achten.
Caitlin
Queenie
Mitglied
Ich finde Stefan Zweigs Bezeichnung eines "mittleren Charakters" äusserst passend für Marie Antoinette. Eine negative Konnotation mag derjenige erkennen, der mit eigener Mittelmässigkeit Probleme hat.
Eine herausragende Persönlichkeit der Geschichte wurde die Königin lediglich ihres bedauernswerten Schicksals wegen. Ansonsten war sie eine liebenswerte, jedoch durchschnittliche Dame mit eigentlich harmlosen charakterlichen Schwächen, wie ihrer Spiel- oder Vergnügungssucht, die aufgrund ihrer exponierten Stellung als Frankreichs erster Frau natürlich stärker ins Gewicht fielen.
Sie nachträglich zu verklären, hilft ihrer Reputation auch nicht auf die Sprünge. Viel nachvollziehbarer und versöhnlicher ist es, sie als Mensch (mit Ecken und Kanten) und nicht als Märtyrerin zu betrachten.
Eine herausragende Persönlichkeit der Geschichte wurde die Königin lediglich ihres bedauernswerten Schicksals wegen. Ansonsten war sie eine liebenswerte, jedoch durchschnittliche Dame mit eigentlich harmlosen charakterlichen Schwächen, wie ihrer Spiel- oder Vergnügungssucht, die aufgrund ihrer exponierten Stellung als Frankreichs erster Frau natürlich stärker ins Gewicht fielen.
Sie nachträglich zu verklären, hilft ihrer Reputation auch nicht auf die Sprünge. Viel nachvollziehbarer und versöhnlicher ist es, sie als Mensch (mit Ecken und Kanten) und nicht als Märtyrerin zu betrachten.
geschichtsfan07
Aktives Mitglied
Ich komm mir hier gerade vor, wie bei mir im Deutsch-GK, wenn jeder Schulkamerad seine Buchrezession vorträgt.
Der Eine schreit mehr rum, der Andere ist dafür sachlicher und neutraler, dazwischen Ermahnungen vom Chef.
Mir hatte letztens ein anderes Buch überhaupt nicht gefallen und ich möchte mich mal kurz zitieren, da dieser Satz wunderbar hier her passt.
"Ich fande das Buch, wenn ich ehrlich bin, katastrophal. Das ist meine Meinung, bloß warum sollte Diese Andere davon abhalten die Seiten zu lesen? Nein, es steht doch wohl Jedem frei, was er ließt und was nicht."
Ich finds traurig, dass dieser Thread über die Königin von Frankreich, besonders auf der dritten Seite, solche schrecklichen Maße angenommen hat.
Lange schätze ich Diesen als "Vorzeigethread" über Marie Antoinette. Klischees wurden sachlich aus dem Weg geräumt, kleine emotionsgespannte Beiträge wurden toleriert und auf Diese sanft eingegangen, kleinere, unbekanntere Informationen über Sie und ihre Familie wurden geschrieben und immer herrschte eine wundervolle "Harmonie" vor.
Doch jetzt ist der Thread in meinen Augen "entartet". Im Sachlichen, wie auch im Umgangston.
Ich möchte gerne, dass wir wieder zum Alten zurück kommen und den Thread wieder zu dem machen, was er einmal war. Im gleichen Atemzug möchte ich mich bei der Threaderstellerin entschuldigen, dass ich mir ihr Recht heraus nahm.
Edit: Ich habe gerade gesehen, dass die Threaderstellerin gesperrt ist. Ähm warum?
Der Eine schreit mehr rum, der Andere ist dafür sachlicher und neutraler, dazwischen Ermahnungen vom Chef.
Mir hatte letztens ein anderes Buch überhaupt nicht gefallen und ich möchte mich mal kurz zitieren, da dieser Satz wunderbar hier her passt.
"Ich fande das Buch, wenn ich ehrlich bin, katastrophal. Das ist meine Meinung, bloß warum sollte Diese Andere davon abhalten die Seiten zu lesen? Nein, es steht doch wohl Jedem frei, was er ließt und was nicht."
Ich finds traurig, dass dieser Thread über die Königin von Frankreich, besonders auf der dritten Seite, solche schrecklichen Maße angenommen hat.
Lange schätze ich Diesen als "Vorzeigethread" über Marie Antoinette. Klischees wurden sachlich aus dem Weg geräumt, kleine emotionsgespannte Beiträge wurden toleriert und auf Diese sanft eingegangen, kleinere, unbekanntere Informationen über Sie und ihre Familie wurden geschrieben und immer herrschte eine wundervolle "Harmonie" vor.
Doch jetzt ist der Thread in meinen Augen "entartet". Im Sachlichen, wie auch im Umgangston.
Ich möchte gerne, dass wir wieder zum Alten zurück kommen und den Thread wieder zu dem machen, was er einmal war. Im gleichen Atemzug möchte ich mich bei der Threaderstellerin entschuldigen, dass ich mir ihr Recht heraus nahm.
Edit: Ich habe gerade gesehen, dass die Threaderstellerin gesperrt ist. Ähm warum?
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe auch eher den Eindruck, dass die heutige Kritik an Zweig weniger durch sein Werk kommt. Wie schon von El Quijote betont, ist es aus der 1. Hälfte des 20.Jh. und garnicht als Biographie sondern vielmehr als Roman angelegt. Wikipedia nennt Zweigs Werke wie diese nicht umsonst "romanhafte Biographie". Ein Problem ist wohl eher, dass sich Zweigs Schlüsse noch heute viele zu eigen machen und selbst in sachlicheren Biographien auf das Werk Zweigs oftmals Bezug genommen wird.
Bemerkenswert finde ich, dass eben die 2006er wie auch die Filmversion von 1938 Romane als Vorlage dienten. Zum einen Antonia Fraser, zum anderen Stefan Zweig.
Finde ich gar nicht. Filme und Romane unterliegen dramaturgischen Gesetzen, wissenschaftliche Biographien nicht. Der Biograph, der eine Dokumentationslücke hat, wird eben an dieser Stelle ein paar Hypothesen aufstellen. Der Autor ist gezwungen, einen textimmanent glaubwürdigen Handlungsverlauf aus seiner Phantasie zu entwerfen.
Maria Antonia
Mitglied
denkst du das weiß ich nicht, ich muss aber keine rechenschaft vor dir ablegen warum ich sie Marie nenne und nicht Antoinette oder Antonia oder Toinette.
floxx78
Aktives Mitglied
Musst du nicht. Allerdings ist hier wissenschaftliche und historische Korrektheit erwünscht. Insofern darfst du dich also über Kritik nicht beklagen.
Maria Antonia
Mitglied
ja ich sag doch nichts, sag nur das ich keine rechenschaft vor ihr/ihm ablegen muss, mehr nicht.
und wenn es hir über historische korrektheit geht, hat zweig hier nichts zu suchen.
Und DAS sagst grad du!
Du nimmst dir in höchstem Maße Subjektivität heraus (bis hin zu einem selbst kreierten Rufamen für eine seit 215 Jahren toten Person) und maßt dir an Stefan Zweig zu kritisieren.
Dieser mag zwar in Details widerlegbar sein. Allen seinen biographischen Romanen ging genaueste Recherche voraus. Zweig forschte selbst oder setzte sich mit den führenden Historikern seiner Zeit auseinander. Die Ergebnisse dieser Vorstudien verband er mit seinem schriftstellerischen Genie zu seinen Zeigemälden.
Seine Marie Antoinette ist immer noch ein Meisterwerk über das ausgehende Ancien Regime und die Revolution, seine Analysen immer noch treffend.
Dabei stellt Zweig bereits im Vorwort eines Klar: "historische Korrektheit" die du ansprichtst, GIBT ES NICHT. Die Betrachtung der Geschichte - genauso wie die der Gegenwart - geht nur durch das Auge des Betrachters. Talleyrand, der große Strippenzieher des Directoire, des beginnenden Empire wie auch der Restauration, sagte am Ende seines Lebens "Wer nicht das Ancien Régime kannte, wird niemals wissen können, wie süß das Leben war." Und dennoch stellte er seine ganze Kraft in den Dienst der Revolution, der Republik und Napoleons.
Was ist nun "historisch korrekter" in der Bewertung einer Epoche? Das Zitat eines alten Mannes oder die Taten seiner Jugend um beim Beispiel Talleyrand zu bleiben.
Was man in der Geschichte aber auf jeden Fall unterlassen sollte ist die Erhebung einer historischen Persönlichkeit in den rang eines Fetisches. Letzteres dürftest Du aber praktizieren und damit ist eine Diskussion hinfällig.
jschmidt
Aktives Mitglied
Laut Suchfunktion ist es immerhin schon der 43. Beitrag - diesen eingeschlossen -, in welchem "Fetisch" bzw. "Fetischismus" erwähnt wird. Das ist durchaus beachtlich für ein Geschichtsforum! Man kann darüber diskutieren, mit Freud (siehe insbesondere G.W. Bd. V, S. 52-54, XIV, S. 311-317) oder ohne. Vielleicht käme dabei heraus, dass es sich gar nicht um die klassische Deutung des Fetisch als des von einer bestimmten Person abgelösten Objekts oder um den ganz normalen Überschwang in einer Beziehung -
Schaff' mir ein Halstuch von ihrer Brust,
Ein Strumpfband meiner Liebeslust ("Faust") -
Ein Strumpfband meiner Liebeslust ("Faust") -
Da insoweit nicht Fachmann genug, möchte ich - im Anschluss an geschichtsfan07 und andere - fragen, ob es nicht möglich ist, dieses Thema auf ein Niveau (zurück) zu führen, das es dem Amateur gestattet, sachlich Stellung zu nehmen, Informationen einzubringen usw. Wenn also tatsächlich Stefan Zweigs Biographie der Stein des Anstoßes wäre, könnte man ein "Probleminventar" erstellen und abarbeiten, soweit das nicht schon geschehen ist und sofern es der Wahrheitsfindung dient, und damit einen Beitrag zur Revolutions-, aber auch zur Rezeptionsgeschichte leisten.
Scorpio
Aktives Mitglied
Stefan Zweig hat für seine historisch- biographischen Werke ausgesprochen sorgfältige Quellenstudien betrieben und er ist dabei durchaus so vorgegangen, wie das auch ein Historiker getan hätte. Er arbeitete während des 1. Weltkriegs im Kriegsarchiv als Archivar und war durchaus mit der Arbeitsweise eines Historikers vertraut.
Wie Rovere bereits geschrieben hat, ist die "historische Korrektheit" oder Objektivität eine Illusion. Es kommt immer darauf an, was wer wann in welchem Zusammenhang gesagt hat, um es einordnen zu können. Natürlich haben auch Historiker bestimmte Meinungen zu historischen Persönlichkeiten, die recht unterschiedlich ausfallen können.
Ein guter Historiker sollte sich allerdings immer um ein ausgewogenes Bild bemühen, ohne Schattenseiten auszublenden oder in panegyrische Lobeshymnen zu verfallen.
Genau darum aber bemüht sich Stefan Zweig in seinem biographischen Roman. Er betont ja durchaus die Tragik einer Persönlichkeit wie Marie Antoinette, die als ein "mittlerer Charakter" erst im Unglück ihre ganze Persönlichkeit entfaltete und dabei durchaus über sich hinauswuchs. Ich denke, dass der Autor durchaus eine gewisse Sympathie für Marie Antoinette hatte und ihr keineswegs das Format absprach.
"Die Geschichte Marie Antoinettes schreiben, heißt einen mehr als hundertjährigen Prozeß wiederaufzunehmen, in dem Ankläger und Verteidiger auf das heftigste gegeneinander sprechen. Den leidenschaftlichen Ton der Diskussion verschuldeten die ankläger. Um das Königtum zu treffen, mußte die Revolution die Königin angreifen, und in der Königin die Frau.... Kein Mittel, keine Verleumdung gegen Marie antoinette wurde gespart, um sie auf die Guilliotine zu bringen, jedes Laster, jede moralische verworfenheit, jede Art der Perversion in Zeitungen und Broschüren der "louve Autrichienne" unbedenklich zugeschrieben....Um so entschiedener erfolgte dann der Umschwung, als 1815 abermals ein Bourbone den Thron bestieg. Um der Dynastie zu schmeicheln wird das dämonisierte Bild mit den öligsten Farben übertüncht, keine Darstellung Marie Antoinettes aus dieser Zeit ohne Weihrauchwolke und Heiligenschein."
Stefan Zweigs Biographie halte ich daher, ebenso wie Rovere, auch heute noch für überaus lesenswert.
Maria Antonia
Mitglied
sein Marie Antoinette ist immer noch eine katasstophe und nicht genaue recherchiert und die meisten analysen sind wiederlegbar und nicht nur einigen es ist ein eher von tatsachen verwechselter roman und keine biographie höhstesn eine romanbio nicht mehr und nicht weniger und nicht jeder muss zwig so vergötter wie du ganz im gegenteil.
und ich würde mir nie wagen die königin wenn sie vor mir stehen würde Marie zu nennen aber ich nenne sie so weil es persönliche gründe hat nicht mehr. und noch ist die königin 214 jahre tot.
und für mich ist das thema jetzt gegessen
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Zweig so ungenau recherchiert hat dann führe mal die Biographien an die deinem gestrengem Blick standhalten. Auch auf einige Widerlegungen wäre ich gespannt. Wer hält dem strengen Urteil Maria Antonias stand? Welcher Historiker verfasste keine katasstophe?
Ist es Vincent Cronin (ein Hagiograph lt dem Louis XVI ja nix ausser reformiert hat - Revolution gabs trotzdem)?
Joan Haslip oder Antonia Fraser?
Evelyne Lever?
Oder zählt doch bloß die Mangaversion von Lady Oscar?
Themistokles
Aktives Mitglied
Wenn dies auf eine sachlichere Diskussion in freundlicherem tonfall hinausläuft, dann möchte ich diese Bitte nachdrücklich unterstützen.
@ Rovere
Deine Frage wiederum, welche Biographie die Anwesenden am besten fanden, finde ich sehr sinnvoll.
Hierzu kann ich nur für mich sagen, dass ich Marie Antoinette immer eher nebenher in Biographien zu Louis XV und Louis XVI begegnete.
@ Maria Antonia
Wäre schön, wenn Du ein bisschen eher auf die Rechtschreibung oder sowas achten würdest. Es ist nicht so leicht, Deine Beiträge zügig zu lesen.
Deine Frage wiederum, welche Biographie die Anwesenden am besten fanden, finde ich sehr sinnvoll.
Hierzu kann ich nur für mich sagen, dass ich Marie Antoinette immer eher nebenher in Biographien zu Louis XV und Louis XVI begegnete.
@ Maria Antonia
Wäre schön, wenn Du ein bisschen eher auf die Rechtschreibung oder sowas achten würdest. Es ist nicht so leicht, Deine Beiträge zügig zu lesen.