1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

[...] Hielt nicht jedes einzelne Land still, bis es angegriffen wurde?

Du kannst doch nicht von Schuld anderer Ländern sprechen, weil diese keinen aktiven Krieg begonnen! Das Stillhalten wie du es in Frankreich erwähnst, war (siehe balticbirdys Beitrag) die Annahme eines Krieges in Tradtition des I. Weltkrieges.
Es ist unsinnig, da jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben.

Man kann doch wohl von Mitschuld am Krieg ernsthaft nur im Zusammenhang mit diesem Stillhalten reden. Und das war keineswegs nur vom Wunsch nach Frieden getragen, sondern vom auch vom Wunsch, von Hitlers Aggressionen zu profitieren.

Der Wunsch mit Deutschland im Krieg stehender Nationen von Deutschlands Aggressionen zu profitieren? Dieser Aussage fehlt doch eindeutig der Sinn.

Im Osten läßt sich das ganz handfest nachweisen (es sei denn, man behauptet, die Länder hätten Gebietszuwachs nicht abzulehnen gewagt):
Im November 1938 erhält Polen in der Folge des Münchener Abkommens ehemals tschechoslowakische Gebiete in Oberschlesien und der Tatra. 10 Monate später wird Polen selbst angegriffen und aufgeteilt.
Im Oktober 1939 erhält Litauen das zuvor polnische Gebiet um Vilnius. (Das wird meistens übersehen, wenn man von dieser polnischen Teilung spricht.) 10 Monate später kommt ganz Litauen zur UdSSR. Wiederum 10 Monate später wird die UdSSR angegriffen und verliert in kürzester Zeit die gesamte 'Beute' der vorangegangenen 2 Jahre.

Du differenzierst zuwenig.

  1. Polen nahm das Münchener Abkommen nur zum Anlass, das Teschener Gebiet zu besetzen (Gebiete in der Tatra?) und erhielt es nicht. Davor war das Gebiet schon jahrelang ein Fall polnisch-tschechischer Streitigkeiten gewesen, was mit der Teschens vorerst endete.
  2. Litauen schließt mit der Sowjetunion einen Vertrag über die Gegend um Vilnius mit der Gegenleistung, dass sowjetische Militärstützpunkte im Land errichtet werden durften. Zu diesem Zeitpunkt ist Vilnius längst sowjetisch besetzt. Litauen wird später selbst durch die Rote Armee annektiert. (Deutsch-sowjetischer Freundschaftsvertrag vom 28.9.1939: "b) Geheimes Zusatzprotokoll Die unterzeichneten Bevollmächtigten stellen das Einverständnis der Deutschen Reichsregierung und der Regierung der UdSSR über folgendes fest: Das am 23. August 1939 unterzeichnete gehime Zusatzprotokoll wird in seiner Ziffer 1 dahin abgeändert, dass das Gebiet des litauischen Staates in die Interessenssphäre der UdSSR fällt, [...]")
  3. Die gesamte Beute gibt es in anderer Form 1944/45 zurück.
Ich verstehe nicht, was du mit dieser Kette von Annexionen sagen möchtest. Sie trifft die Grundfrage , du scheinst den Westen auch auszuschließen, von Schuld oder Mitschuld nicht.
Eine aufschlußreiche Kette, finde ich. Kurz, ich meine, nicht etwa die angeblich deutschlandfeindliche Haltung vieler Länder hat Hitler zum Krieg 'gezwungen', sondern eher deren nazifreundliche Zurückhaltung hat Hitler geholfen. Ich konnte das hier ja nur andeutungsweise skizzieren, man könnte leicht ein Buch damit füllen, und es gibt ja auch nicht wenig Literatur dazu. Aber wenn man der herrschenden Geschichtsschreibung einen Vorwurf machen will, dann den, daß sie die Peinlichkeiten in dieser Richtung nicht ausreichend würdigt.

Peinlichkeiten?
 
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Zunächst: Ich meinte, wenn überhaupt über Mitschuld anderer geredet werden kann. Es ist klar, daß im strengen Sinn allein Deutschland die Schuld trägt. Erst danach kämen Fragen nach der Einhaltung von Garantien etc.

Der Wunsch mit Deutschland im Krieg stehender Nationen von Deutschlands Aggressionen zu profitieren? Dieser Aussage fehlt doch eindeutig der Sinn.
Da Deutschlands Gegner ja nicht gerade die engsten Freunde waren, gab es sehr wohl Spekulationen, die deutsche Aggression möglichst gegen den jeweils anderen zu lenken.

Was die Kette von kurzfristigen Gebietsgewinnen auf Kosten der Opfer deutscher Aggressionen betrifft:
Der Streit um das Teschener Gebiet wie auch um Gebiete bei der Tatra (Spis und Orava) wurde 1920 völkerrechtlich geregelt. Selbst wenn Polen 1938 die der Tschechoslowakei zugesprochenen Anteile nur einseitig besetzte, hatte es diese Möglichkeit doch wohl nur im Zuge des Münchener Abkommens, verdankte sie also Deutschland. (Im Fall von Spis u. Orava bin ich mir jetzt doch nicht mehr sicher, ob hier wirklich 1938 die Grenze durch Polen verschoben wurde; da schon Ende 1939 die Slowaken nach Norden vorrückten, ist es nicht so leicht, eine Karte zu finden. Aber für die These reicht ja der Fall Teschen.)
Ich weiß, daß Litauen durch das genannte Zusatzprotokoll schon im Ganzen der UdSSR 'zugeteilt' war, als es das Vilniusgebiet bekam - in Litauen wußte man das damals nicht. In jedem Fall profitierte hier Litauen vom deutschen Sieg über Polen, ohne den auch die SU nicht über ehemals polnisches Gebiet hätte verfügen können.
Da alle Gebietsgewinne der UdSSR 1939/40 in Form der geheimen Zusatzprotokolle die Zustimmung Deutschlands hatten, kann man da nicht von einem Gewinn mit deutscher Unterstützung sprechen? Und der sowjetisch-deutsche Vertrag vom 28.9.1939 nannte sich Grenz- und Freundschaftsvertrag!
Ich habe Osteuropa als Beispiel gewählt, weil diese Gebietsveränderungen für jeden nachprüfbar sind. Die Haltung des Westens schätze ich grundsätzlich nicht anders ein, nur ist hier der Nachweis komplizierter.
Genannt wird oft die Hoffnung, Hitler möge sich vor allem nach Osten wenden. Balticbirdys Erklärung für den 'drôle de guerre' überzeugt mich nicht so recht. Die Kriegserklärung erfolgte doch als Reaktion auf den deutschen Angriff auf Polen - das hat doch nur Sinn, wenn man seinerseits Deutschland angreift (mit dem Recht gegebener Schutzgarantien für Polen); wenn man auf einen Stellungskrieg wartete, wozu mußte man da selber den Krieg erklären?
In allen Ländern gab es pro-deutsche Teile der führenden Kreise. - Aber ich sehe wegen der in diesem Rahmen nötigen Kürze nicht die Möglichkeit, darauf näher einzugehen. Es könnte nur noch ungenauer werden.

Keinesfalls will ich deutsche Schuld reduzieren. Aber wenn ein Land nur deshalb gegen Hitler kämpft, weil der es nicht als Bündnispartner haben will, kann es doch nicht die Rolle des Kämpfers gegen Unrecht beanspruchen? Und wenn es das doch tut, finde ich das peinlich.
(Natürlich bin froh, daß man wenigstens wider Willen gekämpft hat. Und zum Glück gab es auch andere Beispiele, ich würde da de Gaulle nennen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe da keinen Widerspruch. Revisionisten verorten die Schuld am 2. WK überall (GB, F, USA, etc.) und nirgendwo, schon um hierdurch den Eindruck zu erwecken, dass der Krieg "viele Väter" hatte und Deutschland eben nur einer von vielen war. So soll wohl die Kriegsschuld Deutschlands relativiert werden. Dass Hitler den Krieg anstrebte, um seine Lebensraumpläne zu verwirklichen (vgl. # 11), wird von solchen Leuten gerne unter den Teppich gekehrt.

Wieso soll diese Aussage Revisionismus sein und wieso verweist Du auf Beitrag 11?
Das Zitat ist von Goebbels selbst und aus dem Jahr 1940. Es besteht somit ein direkter Zusammenhang mit dem damals aktuellen, bzw. gerade erst abgeschlossenen Krieg gegen Frankreich. Ich bezweifele, dass es ihm um eine historische revisionistische Sicht a la "viele Väter" ging. Mir scheint er hier vielmehr Ursache und Wirkung der Entwicklung seit dem Polenfeldzug im deutschen Sinne propagandistisch auszuschlachten. Einerseits unterstreicht er die Richtigkeit der Nazi-Ideologie, präsentiert Deutschland aber unter Aussparung des Grundes für die französische Kriegserklärung als Angegriffenen.
Das ist m.E. nicht Revisionismus sondern schlicht Propaganda. Allerdings mit einigem Geschick gemachte Propaganda.
 
Aus dem IfZ-Aufsatz

Am 21. Juli 1939 flog Wohlthat nach Berlin zurück​
130. Er unterrichtete Göring
über seine Gespräche in London und fertigte für seinen Chef einen Bericht („Vermerk")
an über seine Unterredung mit Wilson, Hudson und Ball
131. Göring war
von dem Bericht „sehr beeindruckt"
132; er erklärte Gritzbach gegenüber, „daß
er mit Hitler darüber sprechen" werde, vorher wolle er sich aber vielleicht noch
einmal mit dem britischen Botschafter Henderson, mit dem er einen „guten Kontakt"
hatte, unterhalten
133.
Einen Tag nach Wohlthats Abreise aus London, am 22. Juli, erschienen in der
britischen Presse „phantastische und absurde Berichte" über den Inhalt der Besprechungen
Wohlthats mit Hudson und Wilson
134. Damit war gerade das eingetreten,

was besonders die englische Seite hatte vermeiden wollen.
Der link zum Aufsatz

Wer hat da den Krieg ausgelöst?
 
Wieso soll diese Aussage Revisionismus sein und wieso verweist Du auf Beitrag 11?
Das Zitat ist von Goebbels selbst und aus dem Jahr 1940. Es besteht somit ein direkter Zusammenhang mit dem damals aktuellen, bzw. gerade erst abgeschlossenen Krieg gegen Frankreich. Ich bezweifele, dass es ihm um eine historische revisionistische Sicht a la "viele Väter" ging. Mir scheint er hier vielmehr Ursache und Wirkung der Entwicklung seit dem Polenfeldzug im deutschen Sinne propagandistisch auszuschlachten. Einerseits unterstreicht er die Richtigkeit der Nazi-Ideologie, präsentiert Deutschland aber unter Aussparung des Grundes für die französische Kriegserklärung als Angegriffenen.
Das ist m.E. nicht Revisionismus sondern schlicht Propaganda. Allerdings mit einigem Geschick gemachte Propaganda.
Ich nehme mal an, dass diese Passage mir gilt. Hierzu soviel:

Mein Beitrag ist so zu verstehen, dass ich keinen Widerspruch sehe zwischen Schultze-Rhonhofs revisionistischen Versuch, England die Schuld für den Ausbruch des 2. WK England zuzuweisen (vgl. # 50) und Goebbels propagandistischer Einlassung, Frankreich sei schuld. Im Grunde ist es so, dasss die Revisionisten zumeist die Nazi-Propaganda aufgreifen und für bare Münze verkaufen. Diese hatte primär die Intention, die anderen für den Krieg verantworlich zu machen; siehe auch Hitlers Reichstagsrede vom 1.9.1939.
 
Schuld am zweiten Weltkrieg natürlich.

OK, ist eine absurde These - aber wenn man schon mal auf diesem Niveau ist, sind die Schweizer als Sündenböcke gerade so gut wie andere Nationen ...

Ja aber natürlich ist die These absurd. Sonst wäre sie in diesem Kontext unsinnig.

Aber was anderes, wieso bekomme ich einen link zu "stay friends" angezeigt, wenn ich auf Deinen Beitrag klicke?:nono:


@Gandolf
Mein Beitrag ist so zu verstehen, dass ich keinen Widerspruch sehe zwischen Schultze-Rhonhofs revisionistischen Versuch, England die Schuld für den Ausbruch des 2. WK England zuzuweisen (vgl. # 50) und Goebbels propagandistischer Einlassung, Frankreich sei schuld. Im Grunde ist es so, dasss die Revisionisten zumeist die Nazi-Propaganda aufgreifen und für bare Münze verkaufen. Diese hatte primär die Intention, die anderen für den Krieg verantworlich zu machen; siehe auch Hitlers Reichstagsrede vom 1.9.1939.

Ich sehe keinen Widerspruch, sondern einen Unterschied. Der Revisionismus (--->Revisionismus; ? Wikipedia Geschichtsrevisionismus ? Wikipedia) hat zum Ziel, die deutsche Kriegsschuld zu relativieren, indem anderen Nationen eine Mitschuld an den Hals gedeutelt wird.
Hitler und Goebbels hingegen arbeiten propagandistisch, mit der für Propaganda üblichen Zielsetzung (---->Kriegspropaganda ? Wikipedia), indem die Kriegsschuld alleinig bei England und Frankreich verortet wird, wobei Goebbels noch die nationalsozialistische Weltanschauung unterbringt. Hier kann von einer erneut zu überprüfenden anerkannten Erkenntnis oder Position m.E. noch keine Rede sein.
 
@Gandolf
Ich sehe keinen Widerspruch, sondern einen Unterschied. Der Revisionismus (--->Revisionismus; ? Wikipedia Geschichtsrevisionismus ? Wikipedia) hat zum Ziel, die deutsche Kriegsschuld zu relativieren, indem anderen Nationen eine Mitschuld an den Hals gedeutelt wird.
Hitler und Goebbels hingegen arbeiten propagandistisch, mit der für Propaganda üblichen Zielsetzung (---->Kriegspropaganda ? Wikipedia), indem die Kriegsschuld alleinig bei England und Frankreich verortet wird, wobei Goebbels noch die nationalsozialistische Weltanschauung unterbringt. Hier kann von einer erneut zu überprüfenden anerkannten Erkenntnis oder Position m.E. noch keine Rede sein.
Einen Unterschied zwischen Goebbels Propaganda und Schultze-Rhonhofs Revisionismus sehe ich vor allem in zeitlicher Hinsicht. Die meisten revisionistischen Thesen beruhen ohnehin auf der Propaganda der Nazis. In der Sache selbst macht es kaum einen Unterschied, ob die deutsche Kriegsschuld von Goebbels oder von Schultze-Rhonhof relativiert wird.
 
In der Sache selbst macht es kaum einen Unterschied, ob die deutsche Kriegsschuld von Goebbels oder von Schultze-Rhonhof relativiert wird.

Ich denke schon, wenn die Argumentation Goebbels auf eine absolute Relativierung zuläuft, die andere Argumentation auf eine relative Relativierung.
Oder besser gesagt, Goebbels zufolge ist Deutschland unschuldig und die Alleinschuld liegt bei Frankreich. Nach der anderen Auffassung muss die Alleinschuld in eine Teilschuld bei gleichzeitiger Mitschuld der anderen Beteiligten abgewandelt werden.
Das ist m.E. ein sachlicher Unterschied.
 
Ich denke schon, wenn die Argumentation Goebbels auf eine absolute Relativierung zuläuft, die andere Argumentation auf eine relative Relativierung.
Oder besser gesagt, Goebbels zufolge ist Deutschland unschuldig und die Alleinschuld liegt bei Frankreich. Nach der anderen Auffassung muss die Alleinschuld in eine Teilschuld bei gleichzeitiger Mitschuld der anderen Beteiligten abgewandelt werden.
Das ist m.E. ein sachlicher Unterschied.
Lügen sind Lügen - auch wenn sie eine etwas andere Zielrichtung haben.

Schultze-Rhonhof hat mit seinen Thesen freilich das Problem, dass die Historikerzunft, insb. die deutschen Hochschullehrer für Geschichte, die Kriegsschuldfrage ganz anders beurteilen als er das tut. Seinen Lesern liefert er in seinem Buch die entsprechende "Propaganda": die deutschen Lehrer und Hochschullehrer seien per Diensteid an Recht und Gesetz gebunden. Durch den Überleitungsvertrag des Jahres 1954 hätte sich die BRD gegenüber den Siegermächten verpflichtet, die Rechtswirksamkeit der Entscheidungen der Besatzungsgerichte anzuerkennen: "Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln" (Art. 7 Abs. 1 ÜV). Daraus zieht Schultze-Rhonhof dann den Schluss, dass die Lehrer und Hochschulleher, die einer Behörde Schule oder Hochschule angehören, gesetzlich verpflichtet seien, eine Lesart von Geschichte zu vermitteln, die in Nürnberg verbindlich festgeschrieben worden sei.

Diese Darstellung lässt sich leicht zerpflügen: Nach deutschem Recht erstreckt sich die materielle Rechtskraft einer Entscheidung in Strafsachen bei einer Verurteilung auf den Schuldspruch (z.B. A wird "wegen Mord" verurteilt) und auf die Rechtsfolgenentscheidung (z.B. lebenslänglich), NICHT ABER auf die Entscheidungsgründe (z.B. A tötete am 1.1. B aus Habgier). Folglich gibt es auch keine Bindung der Lehrer und Universitätslehrer oder der Gerichte an die Entscheidungsgründe der Besatzungsgerichte. Durch Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag wurde lediglich bestimmt, dass die Entscheidungen der Besatzungsgerichte unanfechtbar waren - übrigens auch deren Freisprüche; http://www.lexexakt.de/glossar/ueberleitungsvertrag.php.

Das BEISPIEL zeigt, dass es schwer ist, "Revisionismus" von Propaganda zu trennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lügen sind Lügen - auch wenn sie eine etwas andere Zielrichtung haben.

Jain. Wenn ich meine Frau anlüge, ob ich vom Nachtisch genascht hab oder ob ich vor Gericht lüge...nun beides wird bestraft, wenn ich auffliege^^, aber es ist nicht dasselbe.

Das BEISPIEL zeigt, dass es schwer ist, "Revisionismus" von Propaganda zu trennen.

Finde ich nicht, wenn man sich einfach an den Definitionen orientiert und dementsprechend trennt, was er womit erreichen will.
Aber Vorschlag zur Güte:
belassen wir es einfach bei diesen beiden Standpunkten. Sie sind eine längere Debatte m.E. nicht wert.
 
Jain. Wenn ich meine Frau anlüge, ob ich vom Nachtisch genascht hab oder ob ich vor Gericht lüge...nun beides wird bestraft, wenn ich auffliege^^, aber es ist nicht dasselbe.
Hat Goebbels nur seine Frau belogen?
Finde ich nicht, wenn man sich einfach an den Definitionen orientiert und dementsprechend trennt, was er womit erreichen will.
Aber Vorschlag zur Güte:
belassen wir es einfach bei diesen beiden Standpunkten. Sie sind eine längere Debatte m.E. nicht wert.
Die Debatte können wir uns gerne ersparen. Wenn wir uns strenger an den Definitionen orientieren würden, müsste man ohnehin zwischen der Revision wissenschaftlicher Lehrmeinungen aufgrund neu bekanntgewordener Fakten und Erkenntnisse unterscheiden und einer solchen Revision, die nicht auf Fakten und Erkenntnisse beruht sondern auf den ideologischen Vorgaben ihrer Vertreter. Ersteres ist notwendiger Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses. Letzeres ist "Pseudo-Revisionismus" und gehört eher in den Bereich der Propaganda als in den Bereich der Wissenschaft.
 
Zuletzt bearbeitet:
...und gehört eher in den Bereich der Propaganda als in den Bereich der Wissenschaft.

Treffend! Die beabsichtigten Adressaten der Deutungen von S-R sind wohl kaum da zu suchen, wo Quellenarbeit betrieben wird.

Erschreckend ist allerdings die Verbreitung des Machwerks des ehemaligen Generalmajors, wenn man sich mal den Verkaufsrang anschaut, übrigens weit vor Scheil etc. Wenn man den Eigen-Hinweis oben zur Auswertung von Quellen etc. aufgereift, wird klar, was hier mittels Ausdeutungen "bedient" werden soll und bedient wird.
 
Hat Goebbels nur seine Frau belogen?

Ach Gandolf! Du hast doch sicher ganz genau verstanden, worauf ich hinaus will. ;)

Die Debatte können wir uns gerne ersparen. Wenn wir uns strenger an den Definitionen orientieren würden, müsste man ohnehin zwischen der Revision wissenschaftlicher Lehrmeinungen aufgrund neu bekanntgewordener Fakten und Erkenntnisse unterscheiden und einer solchen Revision, die nicht auf Fakten und Erkenntnisse beruht sondern auf den ideologischen Vorgaben ihrer Vertreter. Ersteres ist notwendiger Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses. Letzeres ist "Pseudo-Revisionismus" und gehört eher in den Bereich der Propaganda als in den Bereich der Wissenschaft.

Ja.
 
Das Buch von Schultze-Rhonhof habe ich gelesen, da es - erstaunlicher Weise muss ich sagen - hier in der Stadtbücherei steht. Der Hauptkunstgriff des Buches ist, dass alle innenpolitischen Gesichtspunkte, also Ideologie und Weltanschauung der Nazis, konsequent aussen vor gelassen werden. Der Kernsatz lautet ungefähr: "Da die Judenverfolgung keinerlei Auswirkungen auf die Politik der Westmächte hatte, kann sie im Zusammenhand dieses Buches außen vor bleiben." Ist natürlich schon etwas hanebüchen, wobei Rhonhof kein Historiker sondern ein Ex-Bundeswehrgenral ist und es da wohl nicht so genau nimmt.
Der Rest ergibt sich dann quasi von selbst, wobei interessant ist, dass Schultze-Rhonhof einen einzige schuldhaften Fehler Hitlers zugesteht, nämlich die Zerschlagung der Resttschechei. Er bietet da lediglich einen gekrampft wirkenden Entschuldigungsgrund an, Hitler habe die Tschechei eben nicht als souveränen Staat gesehen, was ja letztlich völlig belanglos war, denn hier ging es Machtpolitik und nicht um staatsrechtliche Kniffe. Offenbar geht dem Militär dieser schwer strategische Schnitzer gegen den Strich, den ich auch für Hitlers einzigen schweren politischen Fehler vor dem Krieg halte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Offenbar geht dem Militär dieser schwer strategische Schnitzer gegen den Strich, den ich auch für Hitlers einzigen schweren politischen Fehler vor dem Krieg halte.

Die übrige Beurteilung von S-R teile ich, aber über diesen Satz habe ich die letzten Tage nachgedacht, ich verstehe ihn unverändert nicht.

Der "strategische Schnitzer" ist wohl nur zielbezogen (aus Hitlers Sicht) verständlich. Da frage ich mich: wo sollte das Ziel liegen, außer der gewöhnlichen Antwort der territorialen Revision des VV nebst sonstiger Kollekte (Österreich und Tschechien fallen nicht unter Revisionsziele aus deutscher Sicht, die Gebietsziele gegen Polen teilweise, aber diese Begrenzung war 1939 eher ausredehalber zB den Bedenken der Generalität - Brauschitsch etc. - entgegengestellt). Dann ist es aber kein Schnitzer, sondern Programm.

Der einzig schwere politische Fehler? Nun, es geht hier um Völkerrechtsbruch, wie im post vorausgehend klargestellt, folglich um Verbrechen.
Fehler? Da frage ich mich, unter welchem Kriterium? Wo sollte denn das Programm angeblich enden? Das zielt wohl auf das Ende der Appeasement-Politik und die Abgabe der britischen Garantien für Polen etc.; wie zB schon aus dem Taktschlag Hitlers auch ohne Programmreden ersichtlich (die Anweisung für die Besetzung erging wenige Tage nach München, Fall Weiss erging in direktem Zusammenhang mit der britischen Garantie, Sudentengebiet kurz nach der Angliederung Österreichs), ist hier kein Stopp, keine Alternative je ernsthaft erwogen worden. Wie auch, bereits in der Hoßbach-Niederschrift, bekräftigt im Schmundt-Protokoll, waren dieses nur Zwischenschritte der aggressiven Expansionspolitik.

Soll man "Fehler" demnach so interpretieren, dass nach dem bis dato Erreichten hier Schluss wäre? Das verkennt weniger das (umstrittene) "Programm", als vielmehr den Akteur.


Hinzuzufügen wäre schließlich, dass S-R nicht nur die auswärtigen Beziehungen und Abläufe außer Acht läßt, sondern diesbezüglich von keiner Sachkenntnis getrübt ist. Das ergibt dann seine breiige Interpretation der Abläufe, die leicht ins passende/vorherbestimmte Schema gepreßt werden kann.


@EL_Mercenario:
kannst Du das mal näher erläutern?
 
Der "strategische Schnitzer" ist wohl nur zielbezogen (aus Hitlers Sicht) verständlich.
Hitler Ziel war, so wie ich das sehe, Polen als Aufmarschraum gegen die Sowjetunion zu gewinnen. Entweder indem Polen dazu gebracht wird, einen Vasallenstatus gegenüber dem 3. Reich anzunehmen und sich dem Angriff auf die Sowjets anschließt, oder indem Polen annektiert werden kann, ohne dass deswegen Frankreich und GB dem Reich den Krieg erklären.
Beiden Konzeptionen hat Hitler durch die Zerschlagung der Resttschechei selbst den Boden entzogen.
Eine "Juniorpartnerschaft" war danach nicht mehr glaubwürdig für Polen, denn genau das hatte ja die Tschechoslowakei versucht, sich durch Wohlverhalten wenigstens eine Restautonomie zu sichern, worauf Hitler sie besetzt hatte.
Eine Zerschlagung Polens ohne Kriegseintritt Frankreichs und GBs war aber auch nicht mehr möglich. Das wäre nur gegangen, wenn Hitler die Streitfälle um Danzig und die deutsche Bevölkerung in Polen zum Kriegsgrund hätte hochstilisieren können, um eine Lösung wie in der Tschechei durchzusetzen. Durch die Annektion der "Resttschechei" hatte er aber mehr als deutlich gemacht, dass es ihm genau darum nicht ging.

Mit "der einzige schwere politische Fehler" vor dem Krieg ist von mir hier natürlich "im Sinne von Hitlers außenpolitischen Zielen" gemeint: Zerschlagung der Sowjetunion, Lebensraum im Osten gewinnen, bei Wahrung der Neutralität GBs und Frankreichs (Judenvernichtung, usw. jetzt mal außen vor gelassen). Bis zur Annektion der Resttschechei, hat Hitler es sehr geschickt verstanden, seine wahren Absichten vor den Westmächten zu verschleiern und dann dieser kapitale Schnitzer, den ich mir bisher nicht so recht erklären kann.
 
Bis zur Annektion der Resttschechei, hat Hitler es sehr geschickt verstanden, seine wahren Absichten vor den Westmächten zu verschleiern und dann dieser kapitale Schnitzer, den ich mir bisher nicht so recht erklären kann.

Hallo EL_Mercenario,
die Einschätzung zur den strategischen Zielen Hitlers bzgl. Polens teile ich.

Der "Schnitzer" war demnach von Dir auf die Besetzung der Rest-Tschechei bezogen. Diesen Ablauf kann man wohl nur militärisch interpretieren. In dessen Folge ergab sich die politische Demaskierung und das Ende des zaghaft gerade begonnenen frz. Appeasements, der britischen Appeasement-Politik ohnehin).

Die Besetzung wurde aus militärischer Sicht (weite Umfassung Polens im Süden) und aus rüstungswirtschaftlicher Sicht für den Fall der Kriegsausweitung (siehe Hoßbach-Niederschrift und Schmundt-Protokoll bzgl. dieser Szenarien) für notwendig gehalten. Die Besetzung sicherte Aufmarschräume und Ressourcen und war somit Teil der militärischen Garantie, Polen in 30 Tagen zu besiegen. Dieses extrem kurze Zeitfenster ist mE der Schlüssel zum Verständnis, auch für die Illusion Hitlers und Ribbentrops, die Westmächte heraushalten zu können.

Interessant ist dabei folgender Ablauf: nur wenige Tage nach München wurde die Anweisung für die Besetzung der Rest-Tschechei gegeben; wenige Tage nach dieser die Anordnung für "Fall Weiss" (Polen). Dazwischen gab es "keine Luft". Dehnt man die Betrachtung noch auf die Angliederung Österreichs aus (wenige Tage danach die Betrachtungen zum "Fall Grün"), ergibt sich daraus ein Staccato)
 
Das militärische Argument habe ich auch schon gelesen, aber ich finde es nicht überzeugend. Wenn man sich die Karte einmal ansieht, dann hat das 3.Reich, mehr als genug Grenzen, über die es nach Polen vorstoßen kann:
Bild:Second world war europe 1939 map de.png ? Wikipedia
Rüstungwirtschaftlich war die Tschechei ein Vasallenstaat und hätte so oder so liefern müssen, bzw. wäre notfalls nach der Besetzung Polens leicht zu annektieren gewesen.
Um die Westmächte herauszuhalten war die Besetzung der Tschechei, eine schallende Ohrfeige für Chamberlain und seine Anhänger, nun das allerfalscheste, was Hitler tun konnte. Die brit. Garantie für Polen folgte dann ja auch auf dem Fuße.
 
Das militärische Argument habe ich auch schon gelesen, aber ich finde es nicht überzeugend. Wenn man sich die Karte einmal ansieht, dann hat das 3.Reich, mehr als genug Grenzen, über die es nach Polen vorstoßen kann:
Es ging wohl nicht um die Frage der Länge, letzlich auch nicht um die Frage der Kürze, sondern um die optionale umfassende Ausholung nach Osten in die Linie Lemberg-Brest (wie dann vom VIII, XVIII, XIX. AK vollzogen). Das ist schwierig zu differenzieren, da es keinen Feldzugplan vor der Besetzung der Rest-Tschechei gab, sondern "nur" eine Wahrnehmung der "Optionen" für Kürze und Reichweite des Polenfeldzuges, die ein Eingreifen der Westalliierten verhindern sollte. Es ging nach meinem Verständnis nicht um ein Argument, dass durch Kartenstudium und Planspiel nachvollziehbar ist.

Rüstungwirtschaftlich war die Tschechei ein Vasallenstaat und hätte so oder so liefern müssen, bzw. wäre notfalls nach der Besetzung Polens leicht zu annektieren gewesen.
Hast Du einen Literaturhinweis für den rüstungswirtschaftlichen Vasallenstaat Anfang 1939 und die Veränderungen ab April 1939?

Die Besetzung Polen hätte nach meiner Meinung auch ohne die Rest-Tschechei, also in jedem Fall zum Krieg geführt, weil in der europäischen Machtverteilung nicht hinnehmbar. Der Besetzung der Rest-Tschechei den Charakter einer conditio sine qua non für die Beendigung des zarten französischen und des länger dauernden britischen Appeasements einzuräumen, übertreibt dessen Bedeutung. Es war eher ein Vorgang, der letzte Unklarheiten für die Westmächte beseitigt hat. Im übrigen waren die Signale wegen der Rest-Tschechei in der zweiten Märzhälfte 1939 weniger auf Polen, als vielmehr auf die Bedrohung für Rumänien und die Lösung des deutschen Treibstoffproblems für den europäischen Kriegsfall gerichtet. Wenn man den strategischen Faktor betrachtet, ist der Vorteil der Besetzung nicht nur auf die Rest-Tschechei gegen Polen beschränkt, sondern besitzt - Ungarn ind Slowakei gedanklich und mittelfristig zwingend bereits auf die deutsche Seite geschlagen - eine Austrahlungswirkung auf Rumänien.


Zu den rüstungswirtschaftlichen Auswirkungen der Besetzung, die man mE garnicht hoch genug einschätzen kann, eine Betrachtung zur Panzerwaffe. Die unmittelbaren Auswirkungen:

1. waren für den Polenfeldzug noch relativ überschaubar. Bereits am 28.3.1939 wurde der Befehl zur Aufstellung der 10. Panzerdivision (Prag) gegeben (Anstieg von 5 auf 6). Zusätzlich rüsteten die tschechischen Panzer die 1. und 3. leichte Division bzgl. der Ausstattung auf.

2. Im Frankreichfeldzug bestanden bereits 3 (!) der 10 Divisionen mit Panzerregiment (1.-10. PD), nämlich 6. PD (PR 11), 7. PD ((PR 25), 8. PD (PR 10) aus tschechischen Panzern.

3. Im Rußlandfeldzug bestanden von den nun 17 eingesetzten Panzerdivisionen am 22.6.1941 erneut 30% aus tschechischen Panzern: 6. PD (PR 11, 155 Pz35t), 8. PD (PR 10, 118 Pz38t), 12. PD (PR 29, 109 Pz38t), 19. PD (PR 27, 110 Pz38t), 20. PD (PR 21, 121 Pz38t). Die Betrachtung in Zahlen für den 1.6.41 ergibt ebenfalls 30% ab den 1941 zählbaren PzIII aufwärts: 944 tschechische Panzer 35t und 38t, 1957 Pz. III+IV.

30% der deutschen Panzerwaffe in den "Blitzkriegen" waren somit tschechische Rüstungssubstanz. Das kann man für die Artillerie und die Luftwaffe noch ergänzend betrachten. Zahlen nach Jentz, Die deutsche Panzertruppe, Band 1, S. 48-105, 142ff., 186 ff.
 
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