Herkunft der Kurden
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Turandokht
Aktives Mitglied
Die wissen, daß das HEUTE so ist. Aber was sagt das über den Ursprung der Tracht aus?
Die Geschichte der eurasischen Reiternomaden ist nicht eine lineare Abfolge, nach der erst die Skythen kamen und dann jene und dann wieder andere. Wieso sollen die türkischen Stämme das Reiternomadentum von den Skythen übernommen haben? Diese Wirtschaftsform ist in den eurasischen Steppen in vormoderner Zeit (und teilweise auch heute noch) die einzig mögliche oder zumindest die erfolgreichste. Die Türken oder Mongolen kamen doch nicht von irgendwoher in die Steppe und lernten das Nomadenhandwerk von den Skythen. Solche Stämme gab es immer parallel in dieser riesigen Region und ihre Kultur wurde vor allem durch die klimatischen Bedingungen und ständige Auseinandersetzung miteinander geprägt. Mit der Sprache hatte das nichts zu tun.
Und wenn Du glaubst, daß die heutige turkmenische oder kasachische Kultur deckungsgleich mit der skythischen ist, dann hast Du Dich gewaltig geschnitten. Das ist wirklich eine absurde Vorstellung.
Zuletzt bearbeitet:
Hosen, besonders solche breiten Reiterhosen sind in der Region, ja sogar in ganz Eurasien von Indo-Germanen und besonders den Indo-Iraniern eingeführt worden. Deshalb findet man sie auch heute noch von Kurden bis Afghanen kann sie in Abbildungen von Parthern, Persern, Medern und Skythen sehen.
@Turandokht
Die Indo-Germanischen Skythen gelten deshalb als das Volk, dass die Arische Reiterkultur den Ural-Altaiischen Völkern brachte, weil bei ihnen die einzelnen Evolutionsstufen bis zur Domestizierung des Pferdes ersichtlich sind. Es mag sein das die vorfahren der Türken und Mongolen wie ihre Ural-Altaiischen verwandten Rentiere als Reittiere verwendeten, Pferde aber haben erst die Arier domestiziert. Als Zwischenstufe sind natürlich die in Südrussland gefundenen Streitwagen der offensichtlichste Hinweis und die Präsenz von Indo-Arischen Söldnern im frühen Mesopotamien als Söldner mit Streitwagen und später Reitpferden der Beweis.
@Turandokht
Die Indo-Germanischen Skythen gelten deshalb als das Volk, dass die Arische Reiterkultur den Ural-Altaiischen Völkern brachte, weil bei ihnen die einzelnen Evolutionsstufen bis zur Domestizierung des Pferdes ersichtlich sind. Es mag sein das die vorfahren der Türken und Mongolen wie ihre Ural-Altaiischen verwandten Rentiere als Reittiere verwendeten, Pferde aber haben erst die Arier domestiziert. Als Zwischenstufe sind natürlich die in Südrussland gefundenen Streitwagen der offensichtlichste Hinweis und die Präsenz von Indo-Arischen Söldnern im frühen Mesopotamien als Söldner mit Streitwagen und später Reitpferden der Beweis.
lynxxx
Aktives Mitglied
Salar, hast du mal ein Bild des Siegels? Sind auf diesen zwei Zentimeter auch die Bundfalten erkennbar?
Übrigens habe ich Türken, keine Kurden, ich wiederhole, Türken kennengelernt, die trugen auch Salvar.
Ansonsten möchte ich mal fragen, ob einige hier sich mal den gesamten Thread durchgelesen haben? Damit wir uns nicht wiederholen, und einiges hier doppelt im gleichem Thread aufgedröselt wird.
Zu den Skythen gibt es übrigens auch sehr schöne Threads, könnte man auch mal reinschauen.
Und zur Ethnologie/Ethnographie Zentralasiens, hatte ich wohl auch hier im Thread mal ein schön knappes Skript einer Uni gepostet, welches kurz die Ethnogenesen der Völker vorstellt.
Einführung in die Ethnologie Zentralasiens
Übrigens habe ich Türken, keine Kurden, ich wiederhole, Türken kennengelernt, die trugen auch Salvar.
Ansonsten möchte ich mal fragen, ob einige hier sich mal den gesamten Thread durchgelesen haben? Damit wir uns nicht wiederholen, und einiges hier doppelt im gleichem Thread aufgedröselt wird.
Zu den Skythen gibt es übrigens auch sehr schöne Threads, könnte man auch mal reinschauen.
Und zur Ethnologie/Ethnographie Zentralasiens, hatte ich wohl auch hier im Thread mal ein schön knappes Skript einer Uni gepostet, welches kurz die Ethnogenesen der Völker vorstellt.
Einführung in die Ethnologie Zentralasiens
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe heute gelernt, dass argentinische Gauchos eigentlich Kurden sind.
feif:
feif:
lynxxx
Aktives Mitglied
Hmm, ich weiß nicht, ob er die Kriterien erfüllt, denn das Charakteristische des Şalvar (Schalvar/Schalvar) ist, dass er nicht nur unten am Fuß eng ist, sondern dass der Schritt (oder die Schritthöhe) auch tiefer hängt, meist zwischen der Mitte des Oberschenkels, statt oben im Schritt.
Siehe übrigens auch hier mehr als Inspiration, denn seriöse Wissensquelle:
Salwar kameez - Wikipedia, the free encyclopedia
abgesehen davon, dass heute türk. Frauen gerne immer noch die bequeme Şalvar tragen.
Übrigens gibt es das Wort Şalvar (für weite Hose, Pluderhose, Pumphose) sogar im Rumänischen, zumindest vor der sprachlichen "Reinigung":
Sitzungsberichte der kaiserlichen ... - Google Book Search
Osmanische Miniaturen zeigen Schalwars:
The Sultan's Procession: The Swedish ... - Google Book Search
Worauf jedoch Salar anspielt (Siegel), steht hier in der Cambridge History of Iran:
The Cambridge History of Iran: The ... - Google Book Search
Siehe übrigens auch hier mehr als Inspiration, denn seriöse Wissensquelle:
Salwar kameez - Wikipedia, the free encyclopedia
abgesehen davon, dass heute türk. Frauen gerne immer noch die bequeme Şalvar tragen.
Übrigens gibt es das Wort Şalvar (für weite Hose, Pluderhose, Pumphose) sogar im Rumänischen, zumindest vor der sprachlichen "Reinigung":
Sitzungsberichte der kaiserlichen ... - Google Book Search
Osmanische Miniaturen zeigen Schalwars:
The Sultan's Procession: The Swedish ... - Google Book Search
Worauf jedoch Salar anspielt (Siegel), steht hier in der Cambridge History of Iran:
The Cambridge History of Iran: The ... - Google Book Search
kurdish-power
Mitglied
Ich habe mich gerade durch den Thread durchgelesen. Daher ein paar Anmerkungen auch von meiner Seite.
1. Zur Begriffsgeschichte - dem Ethnonym der Kurden gibt es eine interessante Arbeit, von weiter oben erwähntem Dr. Ferdinand Hennerbichler:
http://www.fhe.cc/html/DieKurden-fhe-Begriffsgeschichte.pdf
Ab etwa 3.300 BC ist seit den Sumerern kontinuierlich das Ethnonym der Kurden schriftlich belegt. Die Kontinuität, Bedeutungsähnlichkeit, Beschreibung der gleichen Region usw. erlauben durchaus (trotz unterschiedlicher Schreibweise) davon auszugehen, daß tatsächlich die Kurden gemeint waren.
In einer 124 seitigen Veröffentlichung von Herrn Hennerbichler (die leider nicht mehr online verfügbar ist) werden folgende Völker als die frühen Vorfahren der heutigen Kurden postuliert:
- in erster Linie Nachkommen der autochtonen Urbevölkerung
- Hurriter, (3. und 2. Jts. BC)
- Lullu (erste Hälfte des 3. Jts. BC)
- Guti (2.250-2.120 BC)
- Nairi-Urartu-Konföderationen (~2.000-585 BC)
- Mitanni-Völker (~1.500-13. Jh. BC)
- Skythen,
- Meder,
- Parther,
Es sollte klar sein, daß man aber auf keine dieser alten Völker eine Exklusivität erheben kann. So z.B. mögen Teile oder Stämme der Meder wohl auch in anderen Völkern aufgegangen sein. So auch insbesondere die Parther, welche geografisch ein weit größeres Imperium gründeten - welches weit über die heutigen kurdischen Siedlungsgebiete hinaus ging. Bekanntlich war das Ursprungssiedlungsgebiet der Parther südöstlich des kaspischen Meeres. Was bei mir früher eher weniger Interesse an den Parthern erweckte.
Jedoch hat Herr Hennerbichler mehrere Veröffentlichungen zusammengetragen die belegen, daß (neben eher kleinen Deportationen im Zuge von machtpolitischen Konflikten) - das alleine die drei Neo-Assyrern:
- Tiglat-pileser III. (745-727 BC),
- Sargon II. (721-705 BC) und
- Sanherib (705/704-681 BC)
innerhalb von nur etwa 63 Jahren rund 1,1 Millionen
Menschen in 59 Operationen von Massen-Deportationen verschleppen ließen. Hauptsächlich auch in den Nord- und Nordwest-Iran bis in Regionen um das Kaspische Meer. Davon sollen hauptsächlich die damaligen Kurden betroffen gewesen sein. Für damalige Bevölkerungsverhältnisse waren das gewaltige Massen an Menschen.
Insbesondere dieser Anteil der aus ihrer Heimat verschleppten Kurden deckt sich meiner Meinung nach mit dem Hauptsiedlungsgebiet der Parther bevor sie die griechischen Seleukiden schlugen und ihr Imperium gründeten.
2. Ich persönlich, halte die Begriffe "Perser", "Arier", "Iraner" - zur Erklärung geschichtlicher Verhältnisse, eher für hochgradig störend denn nützlich.
Nur um kurz zu erklären was ich damit meine, sollte man sich vor Augen führen, daß weder die antiken Griechen noch die Römer gewillt waren genaue Angaben innerhalb ihrer historischen Niederschriften zu machen. Nur als Beispiel betrachteten die Hellenen z.B. ihre durchaus kulturell ebenbürtigen Nachbarn die Phrygier als Barbaren. So auch z.B. die Römer die ebenbürtige Kultur von z.B. Karthago so bezeichneten und darstellten.
Es ist daher davon auszugehen, daß weder die Griechen noch die Römer gewillt waren nach damaligen unterschiedlichen Völkern zu unterscheiden sondern praktisch alles was östlich war, pauschal als "Perser" bezeichneten. Abgesehen von den Eroberungen Alexanders möchte ich darauf aufmerksam machen, daß z.B. während der römisch parthischen Kriege - es den Römern praktisch nie gelungen ist die Region Kurdistan zu überwinden. Praktisch alle Kriege zwischen Römern und Parthern verliefen an der Euphrat Grenze in Kurdistan. Daher sollte man die zahlreichen Schriften der antiken Historiker auch in diesem Licht betrachten. Das der Begriff "Perser" keine genaue ethnische Bezeichnung ist.
1. Zur Begriffsgeschichte - dem Ethnonym der Kurden gibt es eine interessante Arbeit, von weiter oben erwähntem Dr. Ferdinand Hennerbichler:
http://www.fhe.cc/html/DieKurden-fhe-Begriffsgeschichte.pdf
Ab etwa 3.300 BC ist seit den Sumerern kontinuierlich das Ethnonym der Kurden schriftlich belegt. Die Kontinuität, Bedeutungsähnlichkeit, Beschreibung der gleichen Region usw. erlauben durchaus (trotz unterschiedlicher Schreibweise) davon auszugehen, daß tatsächlich die Kurden gemeint waren.
In einer 124 seitigen Veröffentlichung von Herrn Hennerbichler (die leider nicht mehr online verfügbar ist) werden folgende Völker als die frühen Vorfahren der heutigen Kurden postuliert:
- in erster Linie Nachkommen der autochtonen Urbevölkerung
- Hurriter, (3. und 2. Jts. BC)
- Lullu (erste Hälfte des 3. Jts. BC)
- Guti (2.250-2.120 BC)
- Nairi-Urartu-Konföderationen (~2.000-585 BC)
- Mitanni-Völker (~1.500-13. Jh. BC)
- Skythen,
- Meder,
- Parther,
Es sollte klar sein, daß man aber auf keine dieser alten Völker eine Exklusivität erheben kann. So z.B. mögen Teile oder Stämme der Meder wohl auch in anderen Völkern aufgegangen sein. So auch insbesondere die Parther, welche geografisch ein weit größeres Imperium gründeten - welches weit über die heutigen kurdischen Siedlungsgebiete hinaus ging. Bekanntlich war das Ursprungssiedlungsgebiet der Parther südöstlich des kaspischen Meeres. Was bei mir früher eher weniger Interesse an den Parthern erweckte.
Jedoch hat Herr Hennerbichler mehrere Veröffentlichungen zusammengetragen die belegen, daß (neben eher kleinen Deportationen im Zuge von machtpolitischen Konflikten) - das alleine die drei Neo-Assyrern:
- Tiglat-pileser III. (745-727 BC),
- Sargon II. (721-705 BC) und
- Sanherib (705/704-681 BC)
innerhalb von nur etwa 63 Jahren rund 1,1 Millionen
Menschen in 59 Operationen von Massen-Deportationen verschleppen ließen. Hauptsächlich auch in den Nord- und Nordwest-Iran bis in Regionen um das Kaspische Meer. Davon sollen hauptsächlich die damaligen Kurden betroffen gewesen sein. Für damalige Bevölkerungsverhältnisse waren das gewaltige Massen an Menschen.
Insbesondere dieser Anteil der aus ihrer Heimat verschleppten Kurden deckt sich meiner Meinung nach mit dem Hauptsiedlungsgebiet der Parther bevor sie die griechischen Seleukiden schlugen und ihr Imperium gründeten.
2. Ich persönlich, halte die Begriffe "Perser", "Arier", "Iraner" - zur Erklärung geschichtlicher Verhältnisse, eher für hochgradig störend denn nützlich.
Nur um kurz zu erklären was ich damit meine, sollte man sich vor Augen führen, daß weder die antiken Griechen noch die Römer gewillt waren genaue Angaben innerhalb ihrer historischen Niederschriften zu machen. Nur als Beispiel betrachteten die Hellenen z.B. ihre durchaus kulturell ebenbürtigen Nachbarn die Phrygier als Barbaren. So auch z.B. die Römer die ebenbürtige Kultur von z.B. Karthago so bezeichneten und darstellten.
Es ist daher davon auszugehen, daß weder die Griechen noch die Römer gewillt waren nach damaligen unterschiedlichen Völkern zu unterscheiden sondern praktisch alles was östlich war, pauschal als "Perser" bezeichneten. Abgesehen von den Eroberungen Alexanders möchte ich darauf aufmerksam machen, daß z.B. während der römisch parthischen Kriege - es den Römern praktisch nie gelungen ist die Region Kurdistan zu überwinden. Praktisch alle Kriege zwischen Römern und Parthern verliefen an der Euphrat Grenze in Kurdistan. Daher sollte man die zahlreichen Schriften der antiken Historiker auch in diesem Licht betrachten. Das der Begriff "Perser" keine genaue ethnische Bezeichnung ist.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Schade dass @hyo nicht unter uns weilt. Ich bitte darum, für diese Aussage handfeste Belege beizubringen. Hennerbichler reicht mir nicht, da könnte ich auch mit Scholl-Latour kommen.
Ehrlich gesagt, bei deinem Nicknamen habe ich das Gefühl, es kommt mal wieder eine bekannte und abgefahrene Diskussion aufs GF zu.
Zuletzt bearbeitet:
Hennerbichler behauptet auch, die Kurden stammten von den Neandertalern ab. Sorry, aber den Mann kann man nicht (mehr) ernst nehmen. Er hat vielleicht in den Achtzigern zur damals aktuellen Lage in Kurdistan (und dem Nahen Osten) das eine oder andere Vernünftige geschrieben, aber was er heute macht ist peinlich. Die Motive mögen korrekt sein, aber darüber will ich mir hier kein Urteil bilden, da das dann tagespolitisch wäre.
lynxxx
Aktives Mitglied
Willkommen im Forum. :winke:
1. Interessant. Du siehst die Problematik bei der Bezeichnung fremder Völker, und zeigst sie im Falle der Perser auf.
Im Falle der Kurden gilt deine Erkenntnis aber anscheinend nicht?
Kein Widerspruch...?
Siehe dazu auch den Artikel Carduchi in der Encyclopaedia Iranica:
Encyclopaedia Iranica
Über die Interpretation der antiken Namen und die Verbindung zu den heutigen Kurden gibt es unterschiedliche Ansichten:
"It has repeatedly been argued that the Carduchi were the ancestors of the Kurds, but the Cyrtii (Kurtioi) mentioned by Polybius, Livy, and Strabo (see MacKenzie, pp. 68-69) are more likely candidates. "
2. Zum oben von mir fettgedrucktem:
Ich habe mir dein PDF nicht durchgelesen, aber das Netz ist leider voll von Fälschungen oder Verfälschungen, oder Weglassungen, oder Änderungen (z.B. aus dem Wort "Türkei" wird "Anatolien" in einem Dokument, im Prinzip nicht soooo tragisch, aber was ist dann noch alles verfälscht? Oder es wird ein Artikel veröffentlicht, scheinbar neu, ohne Namen des Autoren, denn dann könnte man ja erkennen, dass der Autor dieses 1906 geschrieben hat, und so weiter. Statt dieses nun alles zu suchen, empfehle ich, lieber gleich auf die wenigen halbwegs reputablen Seiten zu schauen.)
Dieser fettgedruckte Absatz ist anscheinend eine Übertragung des letzten Absatzes des Artikels Deportations der Encyclopaedia Iranica:
Encyclopaedia Iranica
(Von Hennerbichler steht da nix...)
Also am besten gleich nach dem Original, statt dem Abgeschriebenen suchen.
Wenn ich mir so die ganzen Deportationen anschaue, und die daraus zwangsläufig ergebenen Durchmischungen, so besteht meiner Ansicht nach immer weniger ein berechtigter Grund, eine fortlaufende jahrhunderte, ja jahrtausendealten Kontinuität der kurdischen Stämme und der kurdischen Identität zu postulieren.
3. Da es nicht sooo leicht ist, diese "Originalseiten" zu finden, hier mal eine Auswahl, woher so manches im Internet stammt, und wo ihr schauen könnt, ob das verwendete nach eigenem Gutdünken verändert wurde, oder richtig zitiert wurde:
Eintrag Kurdistan und Kurds in der veralteten Encyclopaedia of Islam online:
E.J. Brill's First Encyclopaedia of ... - Google Buchsuche
In Bibliotheken findest du die aktuelleren Ausgaben der 60er bis 80er und vielleicht auch schon den Artikel der 2000er und neuesten Edition, wenn sie schon beim Buchstaben K sind.
Kurdish Tribes:
Encyclopaedia Iranica
Kurds, states, and tribes:
Kurds, states, and tribes
daneben hier weit mehr interessante Studien von Bruinessen:
Personal Site Martin van Bruinessen Faculteit der Letteren
z.B.:
"The ethnic identity of the Kurds", in: Ethnic groups in the Republic of Turkey, compiled and edited by Peter Alford Andrews with Rüdiger Benninghaus [=Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients, Reihe B, Nr.60]. Wiesbaden: Dr. Ludwich Reichert, 1989, pp. 613-21.
oder
"Constructions of ethnic identity in the late Ottoman Empire and Republican Turkey: The Kurds and their Others", paper presented at the workshop "Social identities in the late Ottoman Empire", Department of Middle Eastern Studies, New York University, March 8. 1997.
Da du den Power im Namen führst, hier ein Titel mit "Power"...
Scalbert-Yücel, Clémence and Ray, Marie Le (2007) 'Knowledge, ideology and power. Deconstructing Kurdish Studies', European Journal of Turkish Studies, Thematic Issue N°5 , No. 5 | Power, ideology, knowledge - deconstructing Kurdish Studies,
aus:
No. 5 | Power, ideology, knowledge - deconstructing Kurdish Studies
mit noch mehr Artikeln.
Die Basis der Erforschung der kurdischen Geschichte ist eh sehr dünn, geradezu einladend, sich ein Wunschbild der Vergangenheit zu kreieren und selber hobbymäßig sich was zusammenzubasteln, und ist die schriftliche Aufzeichnung über die Kurden auch noch so dünn:
Kurdishwritten Literature:
Encyclopaedia Iranica
So, das reicht wohl erstmal als Einstieg?
Ausserdem, vielleicht habe ich ja schon einiges in vorigen Posts verlinkt?
Ciao :winke:
kurdish-power
Mitglied
Nun, gegen deine Gefühle kann ich nun wirklich keine "Belege" aufführen.
Peter Scholl-Latour hat Philologie, Politikwissenschaften und Arabistik studiert. Daher würde ich ihm auch in Fragen von Geschichte nicht unbedingt über den Weg trauen wollen. Wohingegend Herr Hennerbichler Historiker ist und man daher davon ausgehen kann, daß er wohl durchaus akademische Kenntnisse der dahingehenden Arbeitsmethoden usw. kennt und auch angewendet haben sollte.
Außerdem sind in der PDF-Datei Literaturhinweise angegeben, also könnte man im Zweifelsfalle eher überprüfen als pauschal zu behaupten, daß er sich alles am Frühstückstisch ausgedacht hat.
kurdish-power
Mitglied
Ich habe den Text vorliegen. Wo behauptet er das? Habe nichts von dieser Gleichsetzung Kurden=Neanderthaler gelesen.
Sachlich betrachtet tut er es nicht sondern liefert nur einen umfassenden historischen Überblick über die Region. Wüsste nicht, daß so etwas verboten wäre.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Sumerian Language Page
Die Homepage ist erst einmal interessant. Weil im Sumerischen das Wort "kur" oder "kardu" vorkommt, daraus kann man doch aber nicht wirklich ernsthaft einen Zusammenhang zu "Kurden" herstellen. Gleichlautende oder ähnliche Silben gibt es fast in allen Sprachen dieser Welt. Die meisten aufgeführten Literaturstellen sind nicht so ganz aktuell, teilweise aus dem 19. Jahrhundert, als man über Sumerer noch gar nichts wusste.
Übrigens, 3300 v. Chr. gab es die sumerische Keilschrift noch gar nicht, allenfalls Vorformen zur Mengen- und Produktregistrierung. Also erstmal mindestens 500 Jahre streichen...
Die Homepage ist erst einmal interessant. Weil im Sumerischen das Wort "kur" oder "kardu" vorkommt, daraus kann man doch aber nicht wirklich ernsthaft einen Zusammenhang zu "Kurden" herstellen. Gleichlautende oder ähnliche Silben gibt es fast in allen Sprachen dieser Welt. Die meisten aufgeführten Literaturstellen sind nicht so ganz aktuell, teilweise aus dem 19. Jahrhundert, als man über Sumerer noch gar nichts wusste.
Übrigens, 3300 v. Chr. gab es die sumerische Keilschrift noch gar nicht, allenfalls Vorformen zur Mengen- und Produktregistrierung. Also erstmal mindestens 500 Jahre streichen...
Zuletzt bearbeitet:
Wenn dem nicht so ist , nehme ich alles zurück und bitte Herrn Hennerbichler demütigst um Entschuldigung. Im Inhaltsverzeichnis der verlinkten Publikation Die Kurden, die leider nur unvollständig online ist, wird aber dieser Eindruck erweckt. Da heißt ein Kapitel "HERKUNFT & ANFÄNGE & NEANDERTALER & ÄLTESTE DÖRFER & LANDWIRTSCHAFTLICHE
REVOLUTION & ARCHÄOLOGIE & INDOEUROPÄER & BEGRIFFSGESCHICHTE".
kurdish-power
Mitglied
Herzlichen Dank erstmal :winke: für die Willkommens-Grüße.
Mein Hinweis galt insbesondere dem auseinanderklaffen zwischen westlicher Bezeichnung und dahingehender Mythenbildung auf der einen Seite und auf der anderen Seite, dem zu rekonstruierenden Selbstempfinden der östlichen Völker selbst.
Diesem Umstand wurde meiner Meinung nach zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt in der Vergangenheit.
Vielen Leuten fällt heute nicht ausreichend auf, daß die Bezeichnung der alten Griechen und Römer mit Begriffen wie "Perser, Barbaren usw." insbesondere politische und auch aggitative Absichten verfolgten.
Sowohl damals als auch in der Neuzeit hat sich leider dieser Mythos über die östlichen Völker hartnäckig gehalten.
Schaut man in die neuzeitlich, westliche Forschung der letzten 200 Jahre setzt sich die Mythenbildung kontinuierlich fort.
Eigentlich seit Franz_Bopp erstmals einen Zusammenhang der indogermanischen oder indoeuropäischen Sprachen festgestellt hat haben sich diese Mythen in der Forschung kontinuierlich fortgesetzt.
Man sollte sich vor Augen führen wie die Forschung und Suche nach dem Mythos der "Aria, Arier, Iraner" entwickelt hat. Trotz dem man heute weiß, daß die "Heimat" der indoeuropäischen Sprache
- weder "Aria" im heutigen Afghanistan war
- Auch die Kurgan-Thesen von Gimburtas und zu Asien und Westasien nicht richtig waren
sich als durchgehend falsch herausgestellt haben - hält man dennoch an althergebrachten Vorstellungen fest. Mit dem Mythos der "Perser" verhält es sich nicht anders. Ich habe auch großen Respekt davor, was in den letzen 200 Jahren in Europa, zu dem hellenistisch geprägten Vorstellungen Europas und zu dem Mythos der "Perser" verfasst wurde. Jedoch ist diese umfangreiche Literatur dennoch beseelt von einem Mythos und nicht dem Selbstempfinden der östlichen Völker. Auch wenn es nicht in das Konzept des Forums passt muß dennoch kurz erwähnt werden, daß dieser europäische Myhos der letzen 200 Jahre einen unbmittelbaren und direkten Einfluß auf die Nationalstaatenbildung im Nahen Osten gespielt hat.
Ich persönlich finde die neueren Populationsgenetischen Studien dahingehen äußerst aufklärend. Diese Studien haben eigentlich alle althergebrachten Mythen völlig über den Haufen geworfen, nur möchten das glaube ich viele Leute nicht einsehen und halten immer noch an völlig tradierten Vorstellungen fest.
Noch mal zu dem Mythos der "Aria, Arier, Iraner":
1. Weder haben sich die sprachwissenschaftlichen Thesen zur indoeuropäischen Sprache als richtig herausgestellt.
2. Die Vorstellungen und Mythen im Deutschland des 19. Jhdts führten direkt hin zum "Ariertum" Mythos der Nazis entbehren aber völlig einer Historizität.
3. Noch gibt es diese Einwanderungen der "Arier, Eraner, Iraner" aus der historischen Region "Aria" im heutigen Afghanistan.
4. Auch wurden (meines Wissens) die dahingehenden Vermutungen über die sogenannten "Alt-Perser", die Achameniden nicht bestätigt. Wenn mich nicht alles täuscht kamen auch sie nach heutigem Forschungsstand wohl aus Anatolien. Westlich vom Urmia-See
5. Auch haben sich die Thesen aus den 1950er Jahren (Kurgan-Thesen) zu Asien und Westasien als falsch herausgestellt.
Kurz und Knapp: haben die popultations-genetischen Untersuchungen letzlich ergeben, daß es keine nennenswerten Völkerwanderungen (wie in besagten Mythen vermutet) gab. Die Menschen in Anatolien und Normesopotamien sind genetisch praktisch immer gleich geblieben.
Fügt man die Einsichten dieser genetischen Studien zusammen mit den ethnischen Bevölkerungsverhältnissen ergibt sich, daß ca. 30-40 Millionen Menschen (Trotz brutalster Assimilationspolitik) immer noch Kurden geblieben sind und sich auch so bezeichnen. Sich auch im unter britisch, westlichen Mandat gegründeten Nationalstaat "Iran", genetisch gesehen im Westlichen Teil Kurden befinden, die sich auch so bezeichnen. Ein Großteil der Menschen in diesem Nationalstaat ethnische Asiaten sind, etwa die Hälfte muttersprachlich eine Turk-Sprache sprechen (Azeri, Turmenen, Turkomongolen usw.) Viele Araber usw. die muttersprachlich semitische Sprachen sprechen usw.
Meiner Meinung nach erforden eben diese realen Tatsachen und Fakten, daß man zusehen sollte, wie man sich von tradierten Mythen ("Perser", "Arier", "Iranier") entfernt und die historisch überlieferten Quellen, glaubhaft und seriös mit realen Tatsachen zusammenfügen kann.
Zu 1: Ja, man kann nur versuchen aus den schriftlichen Quellen der Griechen und Römer "herauszufiltern" denn es gibt heute keine (genetisch nachweisbaren) "Perser" aber einige Menschen im Nationalstaat "Iran", die scheibar diesen Mythos verinnerlicht haben.
Zu 2: Die Chronologie kann man berechtigterweise anzweifeln jedoch spricht das Selbstempfinden von ca. 30-40 Millionen Kurden dafür, daß diese "Fremdbezeichnung" der Sumerer usw. offensichtlich sehr gut angenommen wurde.
kurdish-power
Mitglied
Da ich den 124 Seitigen Text vorliegen habe, hatte ich mich weniger mit dem Inhaltsverzeichnis beschäftigt. Es mag durchaus im Inhaltsverzeichnis "unglücklich" formuliert worden sein.
Ps: ich möchte nun auch nicht gerade behaupten, daß ich Herrn Hennerbichler in Allem Recht gebe, jedoch ist es meiner Meinung nach ein gutes Fundament in der relativ "jungen" Kurdologie.
kurdish-power
Mitglied
Wie ich schon im Eingangsbeitrag geschrieben hatte:
Wenn man sich die Auflistung in der PDF Datei anschaut
- Die zeitliche Kontinuität über die schriftkundigen Nachbarvölker
- Kontinuität in den Bedeutungen
- Beschreibung der gleichen Region
Dann kann man (meiner Meinung nach) die unterschiedlichen Schreibweisen teilweise vernachlässigen. Die Schriftkundigen waren auch völlig unterschiedliche Völker und auch mit völlig unterschiedlichem Sprachgebrauch. Also ist es auch dahingehend vergeblich eine einheitliche Schreibweise zu erwarten.
Seit wann es Keilschrift oder auch Vorformen oder Urformen davon gab kann ich nicht sagen.
timotheus
Aktives Mitglied
Einige grundsätzliche Anmerkungen dazu:
1. Kurden bezeichnet eine Ethnie, d.h., eine solche definiert sich nach geschichtlichen, kulturellen, sprachlichen u.ä. Aspekten. Im Falle der Kurden erfolgt die ethnische Zuordnung dabei hauptsächlich folgendermaßen: Kurden sprechen Dialekte der kurdischen Sprache und sind kulturgeschichtlich an das Territorium Kurdistan (für welches es übrigens keine eindeutig präzise geographische Festlegung gibt) gebunden.
2. Genetik befaßt sich mit biologischer Abstammung i.S.v. biologischer Verwandtschaft; diese richtet sich jedoch keineswegs zwangsläufig nach nationaler Geschichte, Kultur, Sprache u. dgl.: ein Deutscher kann bspw. i.d.S. mit einem Franzosen näher verwandt sein als mit einem anderen Deutschen. Territorial bzw. geographisch lassen sich lediglich Genpools extrahieren; darunter versteht man allerdings kontinentale Großräume (wie bspw. in Europa den Nord-Ostsee-Raum gegenüber dem Mediterranen Raum) und keine Ländereien, Territorien o. dgl. ...
Noch ein europäisches Beispiel dazu: Schweden entstammen mehrheitlich dem Genpool des Nord-Ostsee-Raumes, weswegen sie mit ihren finnischen Nachbarn diesbezüglich genetisch mehrheitlich näher verwandt sind als bspw. mit den Portugiesen. Sprachlich jedoch stehen die Schweden (Sprecher einer germanischen und damit indoeuropäischen Sprache) den Portugiesen (Sprecher einer romanischen und damit indoeuropäischen Sprache) verwandtschaftlich näher als den Finnen (Sprecher einer ostseefinnischen und damit finnougrischen und damit nichtindoeuropäischen Sprache)!
3. Ganz wichtig in derartigen Zusammenhängen: Zuwanderung u.ä. verändert einen Genpool zudem nicht in seiner diesbezüglichen Spezifik, sondern kann lediglich dessen Größe ändern.
kurdish-power
Mitglied
Korrekt!
Jedoch gibt es bei Kurden eben eine Übereinstimmung zwischen Punkt 1 und Punkt 2.
1. Kurden haben sowohl im ethnologischen Sinne
- geschichtlich,
- kulturell,
- sprachlich
Übereinstimmungen. Wobei die sprachliche Diversifikation auch beachtliche Ausmaße angenommen hat und man auch schon von meinetwegen "Kurdischen Sprachen" statt "kurdischen Dialekten" die Rede sein kann. (Hinweis: darauf legen insbesondere die Dimilki-Sprecher großen wert.)
Und auch zu Punkt 2.
Auch genetisch weisen die Kurden allesamt eine biologische Verwandtschaft zueinander auf.
Wohingehend aber aufgezwungene Nationalstaaten, aufgezwungene nationalstaatliche Geschichts-Mythen, aufgezwungene Nationalsprachen usw. durchaus nicht oberen Kriterien ensprechen müssen.
Punkt 3: Wohingehend Zuwanderung durchaus genetisch seine Spuren hinterläßt und auch nachweisbar ist. Eigentlich war es nicht meine Absicht hier politische Themen anzuschneiden. Um jedoch hier womöglich angedeutete/unterstellte Absichten zu vermeiden: Es aber ganz bestimmt nicht mein Anliegen ist die genetisch z.B. in Türkei nachweisbaren 4-6% Ostasiaten und Turksprachler auszugrenzen!!! Das seit Staatsgründung 96-94% Anatolier mit brutalen Methoden diesem Nationalstaat zwangsweise untergeordnet worden sind soll auch nicht weiter das Thema sein.
Es ging nur darum, daß die Populationsgenetischen Studien helfen geschichtliche Zusammenhänge seriös zu rekonstruieren da sie völlig unbestechlich, Mythen entlarven.
Zuletzt bearbeitet:
kurdish-power
Mitglied
Worauf ich hinauswollte ist zusammengefaßt: das populationsgenetisch nachweisbar keine "Aria, Arier, Iraner" und auch keine "Perser" herumgewandert sind wie es die schriftlichen Mythen der antiken Griechen, Römer (davon beeinflußt) in Europa geglaubt wird. Und auch noch in der Forschung der letzten 200 Jahre zahlreich geglaubt wurde.