Wieso nutzten die Germanen nicht römische Bauwerke?

@R.A.: Nach der Eroberung gab es ja noch genügend Alt-Einwohner, die den Betrieb einer Therme hätten organisieren können (erst ein/zwei Generationen später war das Wissen dann weg).
Das ist eben die Frage. Wer noch türmen konnte, wird es auch getan haben. So viele Einwohner werden jedenfalls nicht geblieben sein - das Rheinland und Süddeutschland wurden schließlich rasch germanisiert und nicht die eingedrungenen Germanen romanisiert.
 
Man kommt nicht darum herum: Die Germanen des 5. Jh., die die Rheinlande und das Voralpengebiet nach dem Abzug der römischen Legionen eroberten, waren Barbaren.
Sicher, im doppelten Sinn.
Einerseits waren sie kulturell eben nicht auf dem Niveau der antiken Reiche.
Und andererseits waren sie zeittypisch grausam - da waren die Römer mindestens so barbarisch.

Warum sie die meist hilflose Provinzialbevölkerung wie Knechte behandelten, ist unerfindlich.
Aber das ist doch logisch.
Es war schlicht Sinn solcher Kriegs- und Eroberungszüge, sich das Eigentum der Besiegten anzueignen und die ehemaligen Eigentümer für sich arbeiten zu lassen.
Die Behandlung der Provinzialbevölkerung entsprach schlicht dem normalen Standard.
 

Man geht heute nicht mehr davon aus, dass alle röm. Bürger nach Italien gerufen wurden, auch wenn es nach dem hl. Severin so beschrieben wird.
 
Wer noch türmen konnte, wird es auch getan haben.
Ein Teil der Bevölkerung wird das noch geschafft haben - aber viele andere eben nicht.

Siehe die von Dieter gebrachten Beispiele: Wenn da vornehme römische Damen bei den fränkischen Eroberern als Dienstmägde arbeiten mußten, hatte das wohl mit der Flucht nicht geklappt ...

So viele Einwohner werden jedenfalls nicht geblieben sein - das Rheinland und Süddeutschland wurden schließlich rasch germanisiert und nicht die eingedrungenen Germanen romanisiert.
Wer da wen assimiliert - das hängt von vielen Faktoren ab. Da haben die Eroberer auch bei Unterzahl meist einen großen Vorteil.
 
Das ist eben die Frage. Wer noch türmen konnte, wird es auch getan haben. So viele Einwohner werden jedenfalls nicht geblieben sein - das Rheinland und Süddeutschland wurden schließlich rasch germanisiert und nicht die eingedrungenen Germanen romanisiert.

Sollte man denken.
Aber es gibt anscheinend nirgends im ganzen römischen Reich den Schimmer einer Spur der getürmten.
Dagegen sind zB die Burgunder, die ins Reich aufgenommen wurden, waren ja auch nur um die 20.000 Köpfe, problemlos über 1-2 Generationen nachzuweisen.
Vermutlich ist die Bevölkerung des röm. Reiches zuvor tatsächlich stark gesunken.
 
Siehe die von Dieter gebrachten Beispiele: Wenn da vornehme römische Damen bei den fränkischen Eroberern als Dienstmägde arbeiten mußten, hatte das wohl mit der Flucht nicht geklappt ...
Wobei hier die Frage sein könnte, ob dies nicht eine Sache der sozialen Mobilität ist.
Soll es doch heute auch noch geben ehe. Millionäre die heute unter einer Brücke wohnen.
Verarmter Adel war im röm. Reich nichts besonderes.
:red:
 
Um noch mal zu den praktischen Vorteilen der germanischen Bauweise zu kommen:
Die Germanen bevorzugten ein feuchtes Raumklima. Dies war insbesondere für die häusliche Textilverarbeitung notwendig. Um dies zu erreichen wurde der Mutterboden ausgehoben und Grubenhäuser errichtet.
Ein derartiges Klima boten römische Steinboten mit etwaiger Fußbodenheizung nicht. Und wenn nicht genügend Personal zum Heizen bereit steht wird es kalt und ungemütlich. Überhaupt waren diese Boten ein Luxus, denn sich die Römer nur leisten konnten, weil sie effizient arbeiten oder arbeiten ließen. Dem steht der Lebenstil der Germanen gegenüber, die eben keine ausgeprägte Arbeitsteilung und sich weitgehend selbst versorgten.
Da sparten die faulen Germanen doch lieber bei der Heizung holten die Rindviecher ins Haus.:autsch:
 
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Um noch mal zu den praktischen Vorteilen der germanischen Bauweise zu kommen:
Die Germanen bevorzugten ein feuchtes Raumklima. Dies war insbesondere für die häusliche Textilverarbeitung notwendig. Um dies zu erreichen wurde der Mutterboden ausgehoben und Grubenhäuser errichtet.

Die Grubenhäuser waren aber keine Wohnräume sondern Werkstätten. sie befinden sich auf germanischen Höfen häufig irgendwo in der Nähe des Wohnhauses, aber sind nicht mit diesem zu verwechseln.
 
Dem steht der Lebenstil der Germanen gegenüber, die eben keine ausgeprägte Arbeitsteilung und sich weitgehend selbst versorgten
Ich glaube, das ist der Knackpunkt : Arbeitsteilung.

Der Niedergang des Römischen Reiches ist begleitet vom Verschwinden aller Güter, deren Herstellung ein hohes Maß an Arbeitsteilung verlangt : Kunstvolle Keramikgefäße, Dachziegeln, Schulen, Bücher, ... und wohl auch Wohnhäuser, zu deren Betrieb man Dienstboten braucht (aus diesem Grund sind auch heute wilhelminische Villen nicht mehr "sachgerecht" bewohnbar).

Interessant wäre die Frage, inwieweit der Zusammenbruch der Arbeitsteilung Folge und inwieweit Ursache des Niedergangs war.
 
Sollte man denken.
Aber es gibt anscheinend nirgends im ganzen römischen Reich den Schimmer einer Spur der getürmten.

Die zeitgenössischen Quellen zeigen, dass auf jeden Fall die militärischen Einheiten bis spätestens 450 von der Rhein- und Donaugrenze geordnet abgezogen wurden. Man kann vermuten, dass die Familien sowie zum Teil auch Dienstboten mit ihnen gingen.

Inwieweit die Oberschicht blieb oder ging, ist schwer zu sagen. In meinem Beispiel weiter oben musste eine vornehme Römerin als Dienstmagd bei einer fränkischen Familie arbeiten. Manche werden also gegangen, andere geblieben sein, weil sie ihre Flucht zu spät organisierten oder vielleicht auf eine maßvolle Behandlung seitens der Germanen hofften.

Daneben muss es aber auch eine Schicht von Provinzialen gegeben haben, die ethnisch und kulturell zwischen Römern und Germanen stand. Wir wissen ja, dass im Verlauf der über 400jährigen römischen Anwesenheit diesseits und jenseits der Grenze keine gravierenden Unterschiede mehr bestanden. Die Truppen rekrutierten sich um 400 zu einem großen Teil aus germanischen Soldaten mit ihren Familien und abgesehen von Spitzenpositionen in der Verwaltung und im Heer gab es gewiss ein buntes Völkergemisch aus allen Teilen des Römischen Reichs, und zwar auf einer Bevölkerungsbasis, die germanisch mit mehr oder weniger großer römischer Assimilierungstendenz war.

Erstaunlich ist, dass es trotz aller Wirren im römischen Germanien nach dem Zusammenbruch Westroms sehr bald zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsteile - der Germanen und der Provinzialen - gekommen ist. Ob dieser Prozess bereits nach 100-150 Jahren abgeschlossen war, wäre eine interessante Frage.
 
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Ich glaube, das ist der Knackpunkt : Arbeitsteilung.
Wichtiger Aspekt, da stimme ich Dir voll zu.

(aus diesem Grund sind auch heute wilhelminische Villen nicht mehr "sachgerecht" bewohnbar).
Ein sehr interessanter Vergleich.
Und der Hintergrund ist auch in einem wichtigen Punkt ähnlich: Die römische Gesellschaft hatte eine viel größere Spannweite zwischen oben und unten bzw. vor allem reich und arm als die germanische.
Ein gut situierter Römer konnte sich viel mehr Sklaven/Dienstboten leisten als ein Germane (auch ein wirtschaftlich überdurchschnittlich dastehender), der im wesentlichen von den Erträgen des eigenen Hofes lebte.

Einen ähnlichen Unterschied sehen wir zwischen der wilhelminischen Zeit und heute. Die Einkommens-/Vermögens-Unterschiede sind heute viel geringer als vor 100 Jahren, nur noch wenige Leute können sich Dienstboten so leisten, wie das früher üblich war.

Interessant wäre die Frage, inwieweit der Zusammenbruch der Arbeitsteilung Folge und inwieweit Ursache des Niedergangs war.
Ich vermute stark: Folge.
Weil es logisch ist, daß man nach einem ökonomischen Niedergang viele Spezialisten nicht mehr bezahlen kann.
Während umgekehrt vor dem Niedergang wenig Grund besteht, auf die Vorteile der Arbeitsteilung zu verzichten.
 
Die Einkommens-/Vermögens-Unterschiede sind heute viel geringer als vor 100 Jahren, nur noch wenige Leute können sich Dienstboten so leisten, wie das früher üblich war.
Ist zwar gewaltig OT, aber das bezweifele ich. Ohne jetzt speziell auf die "Ackermänner" zu verweisen.
 
Während umgekehrt vor dem Niedergang wenig Grund besteht, auf die Vorteile der Arbeitsteilung zu verzichten.
Na, wenn zum Beispiel das Finanzsystem zusammenbricht und dadurch das Geld keinen Wert mehr hat, hört auch die Arbeitsteilung auf zu funktionieren.

P.S.: Dies ist kein Gegenwartsbezug ! Als mögliche Ursache für einen finanziellen Zusammenbruch favorisiere ich tatsächlich die römischen "Ackermänner", nämlich eine allmähliche Konzentration der landwirtschaftlichen Nutzfläche in den Händen der Senatoren
 
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Ist zwar gewaltig OT, aber das bezweifele ich. Ohne jetzt speziell auf die "Ackermänner" zu verweisen.


War im Westen anders.
Als ich im Kindergartenalter war, so 1956-57 hatten mindestens 5 meiner Freunde entweder eine Köchin oder ein "Mädchen" zu Hause. (alles keine multimillionäre) Was innerhalb 2-3 Jahren dann aber vorbei war. Vollbeschäftigung. Und in der Folge die "Elektrifizierung" der Haushalte.

In manchen Ländern decken sie den Bedarf mit "AuPair" Mädchen. In Spanien wird es wohl so gehandhabt, dass junge Frauen aus Südamerika nach ein paar Jahren "Haushalt" Arbeits- und Aufenthalteberechtigung kriegen
 
Nun ja,zum einen sind Steinhäuser schwerer zu bauen und zu reparieren.Dazu braucht es spezialisierte Handwerker und Materialien,die nicht üebrall zu beschaffen sind.Holzhäuser dagegen kann im Prinzip jeder bauen und reparieren,der nen Hammer halten kann und Holz war nördlich der Alpen genug vorhanden.
Zum anderen sind Holzhäuser aus gutem Grund in Skandinavien noch heute in Mode, alldieweil sie einfach wärmer sind.
Die andere Frage ist,ob es sich bei den hiesigen Römerbauten ,von Repräsentationsbauten nmal abgesehen tatsächlich um reine steinbauten handelte,oder ob bloss die Sockel und Fundamente aus Stein bestanden und der "Oberbau" in Holz oder Fachwerk errichtet wurde, In diesemm Falle wären die Zerstörungen in der Völkerwanderungszeit nachhaltiger gewesen als bei Steinbauten., so daß ein Neubau (in Holz) sinnvoller gewesen sein könnte als eine Restaurierung des Altbestandes
 
Tatsächlich waren nicht alle Bauten der Römer aus Stein. Die rechtsrheinische römische Siedlung Lahnau Waldgirmes aus dem 1. Jahrhundert war komplett aus Holz, von Steinbauten fehlt jede Spur!
Auffällig scheint mir auch das der obergermanische Limes aus einer Holzpalisade bestand, während die im 2. Jahrhundert erbaute rätische Mauer ebenso wie der Hadrians Wall aus Stein waren. Einige sind der Meinung, dass dies an der leichteren Verfügbarkeit von Stein in manchen Gegenden und zu manchen Zeiten lag. Der hohe Holzverbrauch der Römer sowie eine Ende des zweiten Jahrhunderts einsetzende Klimaveränderung führten zu einem massiven Rückgang der Wälder, sodass Holz nicht mehr durch Holz sondern durch Stein ersetzt wurde.
Hierzu Egon Schallmeyer im Beck-Wissen-Büchlein "Der Limes":
... Ende einer seit der Zeitenwende ausgeprägten feuchtwarmen Vegetationszeit gegen 180/200 n. Chr. nicht nur Getreidewachstum sondern auch das Wachstumsvolumen des Holzes zurückgegangen. Mit anderen Worten, es gab weniger Holz, das zu schlagen war, und die Römer mussten ihr Holz aus den Wäldern der angrenzenden Mittelgebirge schlagen...
Vor diesem Hintergrund ist zu überlgegen, ob die Vorverlegung des Limes im 2. Jahrhundert n. Chr. auch von dem Bemühen der Provinzialregierung geprägt war, näher an die Ressource Holz zu kommen...
In Raetien könnte sich ... ein ähnlichen Bild dadurch abzeichnen, dass an einige Stelle de Reparaturv der baufällige Limespalisade durch einen Flechtwerkzaun erfolgte. Ziel mag der geringe Stammholzverbrauch gewesen sein. Nach Aufgabe der ganzen Palisade am Rätischen Limes beschritt man in der Grenzsicherung nicht de Weg der Ersatzanlage durch Graben und Wall, sondern errichte eine Mauer. Steine standen nämlich überall zur Verfügung. Dort, wo sie fehlte, ließen sie sich leicht herantranportieren.
Steine waren also bald leichter verfügbar als Bauholz. Für einen verschwenderischen Umgang mit Holz fehlten anders als der Siedlung Waldgirmes im 1. Jahrhundert die Ressourcen. Im dünner besiedelten Germania magna konnte hingegen weiter problemlos gerodet werden.
Ist also der Steinbau der Römer aus der Not geboren? Ich rede jetzt nicht von Marmor und repräsetativen Bauten sondern von gewöhnlichen Gebäuden. Solange Holz in großen Mengen zur Verfügung stand, zogen die Römer de Holzbauweise vor.
Die Frage ist dann, ob sich der Holzmangel nach dem massiven Bevölkerungsrückgang in der Völkerwanderungszeit nicht erübrigte.
 
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Daß Steine ,die zu Bauzwecken bgeeignet waren überall zur Verfügung standen und dort, wo sie fehlten, leicht zu beschaffen und heran zu transportieren waren,wage ich dann doch mal zu bezweifeln. Abgesehen davon,daß Holz leichter zu schlagen ist,als Steine zu brechen und zu behauen ,konnte es auch leichter transportiert,nämlich geflößt werden.
Steine wären dagegen beim Versuch,sie wie Holz zu flößen, untergegangen :D :p

Aber im Prinzip könntet Ihr in so fern recht haben , als der römische Steinbau durch Holzmangel in Italien ausgelöst worden sein könnte.Das heißt im Umkehrschluß ,daß dort,wo ,wie in Germanien,genug Holz zur Verfügung stand, es zumindest bei Profan- und Zivilbauten eine Rückkehr zum Holzbau gegeben haben konnte.
 
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Der Vollständigkeit halber hier noch eine kurze Einschätzung aus schweizerischer Sicht: Es ist durchaus so, dass die Oberschicht germanischer Stämme römische Steinbauten noch über längere Zeit weiterbenutzt hat. Zwei Beispiele hierfür, zu denen ich zufällig selbst geforscht habe, sind Zürich und Genf.
In Zürich wurde das mächtige spätrömische Kastell auf dem Lindenhofhügel in nachantiker Zeit weiter genutzt, möglicherweise als einer der Herrschaftsorte des alamannischen Herzogtums. Zunächst entstanden im 5. bis 7. Jhdt. einfache Steinbauten entlang der Innenseite der Umfassungsmauer. Bis schliesslich in karolingischer Zeit eine planmässige Neubebauung folgte, die später von der mächtigen, vermutlich unter Heinrich II. errichteten Königspfalz abgelöst wurde - wobei die römischen Mauern bis dahin immer noch Verwendung fanden.
In Genf, das im Königreich der Burgunder eine von mehreren königlichen Residenzen war, bezogen die Herrscher römische Verwaltungsgebäude. Es ist sogar eine in grobem Latein verfasste Inschrift des Königs Gundobad erhalten, der sich rühmt, ein (unbekanntes) Gebäude vergrössert zu haben. Die ältere Forschung hat den Inhalt dieser Inschrift auf die römische Stadtmauer bezogen, doch wurde mittlerweile nachgewiesen, dass die entsprechenden Steinblöcke erst in Zweitverwendung in eines der Tore eingebaut worden waren.
 
Die Frage stelle ich mir gerade, weil ich mich mit der germanischen Siedlungsweise am Ende der VWZ auseinandersetze. Es scheint ja so, dass die Germanen die eroberten römischen Siedlungen und Gehöfte mieden, wie der Teufel das Weihwasser. Anstatt die im Vergleich überlegenen und komfortableren Steinhäuser zu beziehen, baute man weiterhin seine Lang- und Fachwerkhäuser. Die Bauten der Römer wurden höchstens als Steinbrüche oder als Fundament genutzt.

Selbst Straßennetzwerke oder Wasserleitungen zerfielen. Man möchte doch meinen, dass die Rom-orientierte Oberschicht der Stämme hierfür Verwendung gefunden hätte.

Woran mag das liegen?

Ich denke, dass der Verfall der Einrichtungen und Siedlungen ein schleichender Prozess war, der mit dem Chaos der Völkerwanderungszeit zusammenhängt.
Die Römer haben doch schon in den letzten Jahrzehnten z.B. in den nördlichen Grenzprovinzen zurückgebaut was das Zeug hält: Stadtmauern wurden den veränderten Siedlungssituationen angepasst, Wasserleitungen nicht mehr gewartet, die Trierer Barbarathermen haben sie sogar aktiv unbrauchbar gemacht, als sie die unterirdischen Heizräume verfüllten.
In Sachen Steinmetzarbeiten und z.B. auch der Qualität der Münzprägungen, geht es auch im restlichen Reich bergab.
Die Grenzgebiete ließen die Römer seit dem 5.Jh. größtenteils von germanischen Foederati sichern, die teilweise in ganzen Stammesgruppen rechts des Rheins angesiedelt wurden. Die Straßen- und brückenbauenden Legionen mit ihren Ingenieuren und Handwerkern, gab es nicht mehr. Das Wissen geriet in Vergessenheit und zwar zum Teil noch in der Römerzeit.
Als die Germanen rechts des Rheins siedelten, haben sie ganz sicher manche römischen Einrichtungen genutzt. Stadtbefestigungen wurden, wie in Boppard, von alten und neuen Bewohnern bis weit ins Mittelalter hinein benutzt. Ebenso nutzte die christliche Kirche ihre Gebäude aus römischer Zeit weiter, zumindest die sakralen. In Strassburg, Mainz, Trier, Köln waren die Bischöfe Hauptgrund für die Siedlungskontinuität von der Antike ins Mittelalter. Das wurde aber auch schon an anderer Stelle angesprochen.
Dass die germanische Oberschicht römische Objekte teilweise bewohnte ist klar. Diese hatte am ehesten die Mittel und das Wissen solche Gebäude zu unterhalten. In Trier gibt es z.B. einen römisches Palast, der vom merowingischen Königshaus weitergenutzt wurde und der im Falle eines Gebäudes sogar bis heute mehr oder weniger "bewohnt" war.
Ich denke aber, eigentlich alle römischen Siedlungen wurden in der ersten Zeit der germanischen Landnahme hauptsächlich von der romanischen Restbevölkerung bzw. der Kirche am Leben gehalten, bevor Gallorömer und Germanen nach und nach miteinander verschmolzen.
Dass die Masse der Germanen eigene Wege ging, hängt meines Wissens auch mit deren Siedlungsvorlieben zusammen. Klar, sie Betrieben Ackerbau und Viezucht, waren also eher Bauern als Handwerker. Aber dass sie die römischen Gutshöfe nicht bewohnen wollten hängt damit zusammen, dass sie lieber in Tälern, an Fluss- und Bachläufen mit zuverlässiger Wasserversorgung siedelten, wohingegen die Römer ihre Villae eher an schönen sonnigen Hügeln mit guter Sicht bauten. Das Wissen um die Technik solche Anwesen mit Wasser zu versorgen, hatten die Germanen nicht.
 
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