Kalkrieser Münzen

[Tib. Gabinius]

Ich hab mal ein wenig im Forum gekramt, aber leider kein übersichtliches Thema gefunden, welches sich mit den Münzen der Varusschlacht bzw. den vermeintlichen Münzen der Varusschlacht beschäftigt.

Vielleicht kann man ja zukünftig die Diskussionen um die Münzen hier zusammen fassen. Sollte ich was übersehen haben hoffe ich auf moderationsfreudige, milde gestimmte Mods.

Cato, leider hatte ich deine Frage übersehen:

Galt das für die frühe Kaiserzeit auch noch? Dort war man doch hauptsächlich darum bemüht, ein Gefühl der Verbundenheit zwischen Soldaten und Princeps herzustellen und weniger zwischen Soldaten und Feldherrn bzw. Statthalter.

Wie gesagt, da gibt es verschiedene Theorien, woei die Verbundenheit der Feldherren mit den Soldaten durchaus eine große Rolle spielte bzw. die Hierarchie möglicherweise verdeutlicht werden sollte (vom Befehlshabenden zum Befehlsempfänger, der sein Geld erhält).
Als Beispiel dient oft und gerne der Gegnstempel des Tiberius, der als Erkennungsmerkmal eine Kerbe am linken, rund gestalteten Rand aufweist.
Dieser Gegenstempel tritt bereits am Ende der Regierungszeit des Augustus auf. Zwar kann dies auch als bestehende Designation zu sehen sein, spielt aber doch auf eine Beziehung an.

Warum wurden nur Kupfermünzen gestempelt? Hat Varus nur Kleingeld verschenkt? (Der Sold eines augusteischen Legionärs betrug etwa 1 Denar pro Tag, also 16 Asses.)

Zwei unterschiedliche Gebrauchsformen von Geld und zwei unterschiedliche Anwendungsbereiche.
Varus verschenkt = donativa = Geldschenke, Zuwendungen, Sonderentlohnungen.
Varus bezahlt = stipendia, regulärer Sold, i.d.R. nicht komplett ausgezahlt, verwaltet von den Vertrauensleuten der Truppe, i.d.R. signiferi.

Das gleiche finden wir in den vorderorientalischen Städten. Bei Verlegung römischer Truppen in der Region dürfen mehr Städte Kleingeld prägen und die Emissionen werden größer. Das umlaufende Kleingeld wird stärker gebraucht und um den Bedarf zu stillen wird mehr davon ausgegeben.

(Der Sold eines augusteischen Legionärs betrug etwa 1 Denar pro Tag, also 16 Asses.)

Ich bin Mathe wirklich eine Null. Aber m.W. steht der Sold zu Augustus' Zeiten bei 900 Sesterzen im Jahr. AUSgezahlt in drei Stipendien, abzüglich aller üblichen Aufwendungen wie Heu, Essen, Kleidung & Ausrüstung etc. Junkelmann kommt, soweit ich weiß ohne die Abzüge, auf ca. 10 Asse pro Tag, was den 900 Sesterzen entspräche, da diese auf das Jahr verteilt einen Tagessoll von 2,5 Sesterzen entsprechen.
Das im Umlauf befindliche Geld und der angerechnete Sold werden also zwangsläufig eine größere Differenz aufweisen.
Der Bedarf an größeren Münzen dementsprechend auch geringer sein.

 

[Nicole H.]

Kann mir dann jemand erklären, warum als Gegenstempel auch zahlreiche Symbole auftreten? Wollte manch spendabler Feldherr lieber anonym bleiben?

Wurden etwa Schwarzgelder an die Truppen verschenkt, so dass der Feldherr oder Statthalter Angst vor der römischen Steuerfahndung haben musste?

 

[Tib. Gabinius]

Bevor eine Theorie zynisch ins Alberne gezogene wird und "jemand", der eigentlich der Urheber, zumindest aber ein Vertreter dieser Theorie sein müßte sich dazu äußert, sollten die genaueren Umstände geklärt werden. Und das ist hier schlicht nicht möglich. Weder gibt es bislang eine vernünftige Gesamtaufstellung inklusive Auswertung der Gegenstempel noch ist die Bildsprache der Gegenstempel in irgendeiner Form ausgewertet worden.

Symbolik zur Personifizierung liegt dabei gar nicht so fern. Weil es der moderne Mensch nicht lesen kann, muß es nicht auch für den Benutzer / Empfänger unlesbar sein.

Die Theorie macht in meinen Augen genauso viel und wenig Sinn wie manch andere.

 

[Nicole H.]

Eben darum geht es ja!
Die Theorie von den Geldgeschenken beantwortet einige Fragen, aber eben nicht alle.

Es ist bislang auch ungeklärt, warum die Praxis der Gegenstempelung während der augusteischen Zeit begann (hier nur auf Kupfermünzen), zwischenzeitlich unter Tiberius nachließ, um dann unter Claudius und Nero wieder zu zunehmen. Unter Vespasian wurden erstmals auch Silbermünzen (Denare) gestempelt. Kurz danach endet diese Praktik.

Es ist für mich alles sehr sonderbar und lässt sich keineswegs plausibel mit den bisherigen Modellen erklären.

Gruß
Nicole

 

[Nicole H.]

Ich hab mal ein wenig im Forum gekramt, aber leider kein übersichtliches Thema gefunden, welches sich mit den Münzen der Varusschlacht bzw. den vermeintlichen Münzen der Varusschlacht beschäftigt.

Schade, ich dachte, du wüsstest mehr darüber.
Auf einem Vortrag im Dezember in Osnabrück sagte Frank Berger, dass in Kalkriese (mit einer Ausnahme) sämtliche Hortfunde einheitlich waren, also entweder nur Aurei, nur Denare oder nur Asse.
Er meinte, für Barschaften sei dieses Auftreten sehr ungewöhnlich. Es habe beinahe den Anschein, als habe jemand diese Münzen vorher sortiert.

Weiß jemand mehr darüber?
Ich mein´, wenn jemand so ein Thema eröffnet, dann hat er doch bestimmt ein paar Informationen dazu parat, oder nicht?

Gruß
Nicole

 

[Themistokles]

Ich mein´, wenn jemand so ein Thema eröffnet, dann hat er doch bestimmt ein paar Informationen dazu parat, oder nicht?

Nicht zwingend. Viele Themen werden ja gerade deshalb eröffnet, weil jemand mehr darüber wissen möchte als bisher.

 

[Tib. Gabinius]

Die Theorie von den Geldgeschenken beantwortet einige Fragen, aber eben nicht alle.

Etwas durchaus typisches in den historischen Wissenschaften.

Es ist bislang auch ungeklärt, warum die Praxis der Gegenstempelung während der augusteischen Zeit begann (hier nur auf Kupfermünzen), zwischenzeitlich unter Tiberius nachließ, um dann unter Claudius und Nero wieder zu zunehmen. Unter Vespasian wurden erstmals auch Silbermünzen (Denare) gestempelt. Kurz danach endet diese Praktik.

Könnte sein, weil es falsch ist. An römischen Münzen stellt sich bislang aus dem Befund möglicherweise ein solches Bild dar, das Gesamtbild könnte für römische Münzen anders aussehen, für die antike Numismatik sieht es de facto anders aus.
Dazu Karl Christ, "Antike Numismatik", S. 76.

Gegenstempel treten wie die Nachprägungen ebenfalls schon in griechischer und hellenistischer Zeit auf. Die kleinen, in die Münzen eingehauenen Stempel weisen in der Regel sigelähnliche Bilder, Zahlzeichen, Abkürzungen von Namen (meist mit Ligaturen) auf.

Seine Begründung weicht von der Th. Fischers ab:

Im allgemeinen dienten sie dazu, abgegriffene Münzen oder Gepräge fremder Provenienz im eigenen Währungsgebiet kursfähig zu machen.

Was natürlich eher für ein individuelles bewerten der Münzen spricht, im Fall römischer Prägeserien nicht ganz stimmig.

Es ist für mich alles sehr sonderbar und lässt sich keineswegs plausibel mit den bisherigen Modellen erklären.

Vielleicht nicht bündig, plausibel (bzw. im gleichen Grade unplausibel) sind die meisten Erklärungen.

Schade, ich dachte, du wüsstest mehr darüber.

Selbst wenn ich hier einen "Informationsthread gestartet hätte, unser bisheriger Kommunikationsverlauf sagt mir, dass du mir ohnehin per se widersprochen hättest.

Auf einem Vortrag im Dezember in Osnabrück sagte Frank Berger, dass in Kalkriese (mit einer Ausnahme) sämtliche Hortfunde einheitlich waren, also entweder nur Aurei, nur Denare oder nur Asse.
Er meinte, für Barschaften sei dieses Auftreten sehr ungewöhnlich. Es habe beinahe den Anschein, als habe jemand diese Münzen vorher sortiert.
Weiß jemand mehr darüber?

Dazu schwirren ebenfalls genug Theorien im Raum.
Angefangen mit den Truppenkassen /-ersparnissen bis hin zu "auf einem Vortrag" in Bonn geäußerten Theorien um den Untergang der hohen Offiziere im Umfeld von Kalkriese und damit deren "Habseeligkeiten".

Woran es aber nun liegt wird nicht mehr zu klären sein.

Ich mein´, wenn jemand so ein Thema eröffnet, dann hat er doch bestimmt ein paar Informationen dazu parat, oder nicht?

Ich weiß ja, dass es dir nur um Provokation geht, aber mal ganz ehrlich, so eine Aussage, in einem Diskussionsforum?
Wie Themistokles bereits äußerte kann ein Thema auch zum Wissensgewinn dienen, zum Gespräch darüber oder einfach um ein Sammelthema zu haben, nachdem der Stoff verteilt in verschiedenen Themen immer wieder angesprochen wurde (was hier der Fall ist).

 

[Nicole H.]

Gegenstempel treten wie die Nachprägungen ebenfalls schon in griechischer und hellenistischer Zeit auf. Die kleinen, in die Münzen eingehauenen Stempel weisen in der Regel sigelähnliche Bilder, Zahlzeichen, Abkürzungen von Namen (meist mit Ligaturen) auf.

Dem Thementitel ist zu entnehmen, dass wir hier vornehmlich römische Münzen und somit auch römische Gegenstempel betrachten. Ob diese in eine Beziehung zu griechischen Prüfmarken zu bringen sind, wäre ein anderes Thema.

Somit bleibt vorerst die Feststellung, dass römische Gegenstempel zeitlich von Augustus bis Vespasian auftreten. Zunächst nur auf Kuperfmünzen, später auch auf Denaren.

Natürlich halte ich es für möglich, dass die Gegenstempel in Zusammenhang mit Sonderzahlungen an die Soldaten stehen. Nicht nur militärische Erfolge, sondern auch Regierungsantritte könnten die Gründe für Gegenstempelungen oder Sonderzahlungen sein. Im Falle des Varus wäre es durchaus denkbar.

 

[Tib. Gabinius]

Dem Thementitel ist zu entnehmen, dass wir hier vornehmlich römische Münzen und somit auch römische Gegenstempel betrachten. Ob diese in eine Beziehung zu griechischen Prüfmarken zu bringen sind, wäre ein anderes Thema.

Keineswegs. Wir sprachen über Gegenstempel und ihre Funktion, im allgemeinen wie im vorliegenden Kalkrieser Fall. Das wir dabei die Traditionen und Reflexe, die hinter der Gegenprägung stehen prüfen müssen ist wohl unzweifelhaft. Die Römer haben ihre Münzprägung, so wie wir sie hier besprechen, z.B. von den Griechen übernommen. Ihre eigene Tradition, die der aes rudes, graves und signatum ist abgelegt worden.
Man kann also nicht blind attestieren, dass die Gegenstempel auf den römischen Münzen nicht möglicherweise doch Verbindungen zu den griechischen Gegenstempeln auf griechischen Münzen besaß.

Somit bleibt vorerst die Feststellung, dass römische Gegenstempel zeitlich von Augustus bis Vespasian auftreten. Zunächst nur auf Kuperfmünzen, später auch auf Denaren.

Du kannst es wiederholen, ich wiederhole: dies ist das Bild das der bisherige Befund hergibt.

Natürlich halte ich es für möglich, dass die Gegenstempel in Zusammenhang mit Sonderzahlungen an die Soldaten stehen. Nicht nur militärische Erfolge, sondern auch Regierungsantritte könnten die Gründe für Gegenstempelungen oder Sonderzahlungen sein. Im Falle des Varus wäre es durchaus denkbar.

Na, da sind wir dann ja mal halbwegs einer Meinung.

 

[Cato]

Es wundert mich wirklich, dass man bei Kalkriese noch so viele Münzen gefunden hat. Ich glaube es sind um die 700. Da muss beim Plündern ja einiges liegen geblieben sein aber die Münzen waren wahrscheinlich auch nicht die begehrtesten Objekte, wenn man an die ganzen Rüstungen, Waffen und sonstiges Zeug denkt.

 

[Tib. Gabinius]

Eher ist es anzunehmen, dass die Münzen, Horte die sie oft sind, vergraben oder versteckt wurden und daher "nicht gefunden" oder "übersehen" wurden.
So viel Metall ließ man nicht liegen, ob man den Nominalwert kannte oder nicht.

 

[Cato]

Eher ist es anzunehmen, dass die Münzen, Horte die sie oft sind, vergraben oder versteckt wurden und daher "nicht gefunden" oder "übersehen" wurden.
So viel Metall ließ man nicht liegen, ob man den Nominalwert kannte oder nicht.

Daran habe ich auch schon gedacht.
Aber ich glaube nicht, dass die Römer selbst ihre Münzen vergraben haben. Das mag vielleicht Sinn machen, wenn ich in einer von Feinden bedrohten Siedlung lebe, in die ich nach einer Flucht vielleicht wieder zurückkehren kann, aber nicht wenn ich mitten in der germanischen Wildnis in ein blutiges Gefecht verwickelt bin. Da wird man wohl dringlichere Sorgen haben als sein Geld.
Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, dass einige Germanen Münzen gesammelt haben und die dann verbuddelt haben, damit sie sie nicht mit ihren Kameraden teilen mussten.

 

[Tib. Gabinius]

Daran habe ich auch schon gedacht.
Aber ich glaube nicht, dass die Römer selbst ihre Münzen vergraben haben. Das mag vielleicht Sinn machen, wenn ich in einer von Feinden bedrohten Siedlung lebe, in die ich nach einer Flucht vielleicht wieder zurückkehren kann, aber nicht wenn ich mitten in der germanischen Wildnis in ein blutiges Gefecht verwickelt bin.

Nur ist das eine Bewertung aus dem Bewußtsein der schließlich stattfindenden Ereignisse und aus heutiger Sicht.
Möglich wäre es hier auch, dass die Römer durchaus noch Hoffnung hatten und "sicherheitshalber" vergruben, oder um sich zu erleichtern für bevorstehende Gefechte / Züge.
Oder sie wußten um das bevorstehende Ende und "gönnten" dem Feind den persönlichen Schatz oder die Truppenkasse nicht.

Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, dass einige Germanen Münzen gesammelt haben und die dann verbuddelt haben, damit sie sie nicht mit ihren Kameraden teilen mussten.

Ebenfalls möglich, wobei es dann z.T. erstaunlich viel Geld für einzelne Krieger gewesen wäre, und die Zahl der "Nichtabholer" bei der Menge Metall z.T. ebenfalls merkwürdig erscheint.

 

[Silli]

Es wundert mich wirklich, dass man bei Kalkriese noch so viele Münzen gefunden hat. Ich glaube es sind um die 700. Da muss beim Plündern ja einiges liegen geblieben sein aber die Münzen waren wahrscheinlich auch nicht die begehrtesten Objekte, wenn man an die ganzen Rüstungen, Waffen und sonstiges Zeug denkt.

In der aktuellen PM steht 1600 Münzen. Und es werden sicher noch mehr. Die läßt man doch nicht einfach so liegen.

 

[Cato]

Oder sie wußten um das bevorstehende Ende und "gönnten" dem Feind den persönlichen Schatz oder die Truppenkasse nicht.

Das ist auch ein möglicher Aspekt.
Gibt es noch andere wertvolle Funden, von denen man ausgeht, dass sie absichtlich vergraben wurden, wie etwa Silberbesteck oder Schmuck?
Man könnte vielleicht sogar Feldzeichen vergraben haben, um sie den Feinden nicht zu überlassen aber davon würde man heute wahrscheinlich kaum noch etwas finden.

 

[El Quijote]

Das ist auch ein möglicher Aspekt.
Gibt es noch andere wertvolle Funden, von denen man ausgeht, dass sie absichtlich vergraben wurden, wie etwa Silberbesteck oder Schmuck?
Man könnte vielleicht sogar Feldzeichen vergraben haben, um sie den Feinden nicht zu überlassen aber davon würde man heute wahrscheinlich kaum noch etwas finden.

Feldzeichen vergraben? Sicher, Florus schrieb davon, dass sich einer der Aquilifer mit seinem Legionadler im Sumpf verborgen habe und impliziert, dass dieser damit den Feinden entgangen sei, aber an sich sind doch die Feldzeichen das, was die einzelnen Kohorten zusammenhält, worum sie sich gruppieren, was ihren Kampfverband organisiert. Wenn man also die Feldzeichen vergräbt, dann ist Hopfen und Malz längst verloren.

 

[Cato]

Feldzeichen vergraben? Sicher, Florus schrieb davon, dass sich einer der Aquilifer mit seinem Legionadler im Sumpf verborgen habe und impliziert, dass dieser damit den Feinden entgangen sei, aber an sich sind doch die Feldzeichen das, was die einzelnen Kohorten zusammenhält, worum sie sich gruppieren, was ihren Kampfverband organisiert. Wenn man also die Feldzeichen vergräbt, dann ist Hopfen und Malz längst verloren.

Da geb ich dir recht. Aber in dem Szenario, dass wir uns hier gebastelt haben, wissen alle schon, dass sie in Kürze das Zeitliche segnen wird und vergraben ihre Wertgegenstände, um sie den Germanen vorzuenthalten
Insofern theoretisch zumindest denkbar. Es ist besser, das Feldzeichen verschwindet (im Sumpf oder sonstwo), als dass es einem germanischen Häuptling als Wanddekoration für seine Hütte dient oder in irgendeinem feindlichen Heiligtum landet.

 

[Tib. Gabinius]

Naja, wie gesagt, es sind nur verschiedene Möglichkeiten.
Ein Feldzeichen zu vergraben würde deutlich länger dauern, als einen Beutel mit Münzen in den Grund zu stampfen. Zurück blieben einige Metallteile.
In diesem Szenario vor allem fraglich ist die Entfernung der Edelmetallschicht auf der berühmten Kalkrieser Maske.
In meinen Augen ist es unwahrscheinlich, dass die Germanen vor Ort viel Zeit damit verbringen sorgfältig das Silber abzuarbeiten um dann das gute Eisenstück einfach weg zu schmeißen.
Entweder wurde also hier wirklich einige Zeit zugebracht, und die dazu verwendet Wertgegenstände zu manipulieren oder im Vorfeld und Nachfeld der Schlacht wurden einige auf unseren Blick unlogische Handlungen vollzogen.

 

[Nicole H.]

Um mal wieder weg von den „vergrabenen Feldzeichen“ und zurück zu den Münzen von Kalkriese zu kommen, habe ich in einem anderen Themenblock ein Zitat gefunden, dass für diese Diskussion sehr interessant sein könnte.

Nun haben die Münzen allerdings Gegenstempel, z.B. das umstrittene VAR, welches als Varus gedeutet nur während der Zeit der Statthalterschaft des Varus auf die Münzen gekommen sein kann (7-9) und den Stempel IMP mit lituus (Amtsstab der Auguren). Wenn man Den Kienast zu Rate zieht, dann kommt man auf die Verleihung der Augurenwürde an Augustus in den Jahren 6 und 8. Die Gegenstempel müssten also alle zwischen den Jahren 6 und 9 aufgebracht worden sein. Hinzu kommen noch die C.VAL-Stempel, die aber von allen am umstrittensten sind, da wir von Numonius Vala keinen Vornamen überliefert haben.

Nach anderer Darstellung ist „IMP mit Lituus“ (Augurenschaft und Annahme des Titels Imperator) dem Germanicus zuzuweisen.

Tac. I 58:
„Sein Heer führte er zurück und nahm auf Anweisung des Tiberius den Titel „Imperator“ an.“

Der Gegenstempel ist somit in das Jahr 15 n.Chr. zu datieren.
Dass es Donationen des Germanicus an seine Soldaten gab, ist durch Tacitus überliefert:

Tac. I, 52:
„Die Freude galt der Niederwerfung des Aufstandes, aber er (Tiberius) fühlte sich dadurch bedrückt, dass Germanicus durch Geldspenden und die übereilte Bewilligung der Entlassung sich um die Gunst der Truppe bemüht hatte.“

Tac. I, 71:
„Germanicus lobte ihren Eifer, nahm jedoch nur Waffen und Pferde für die Kriegführung an und half den Soldaten mit seinem eigenen Gelde.“

Welchen Gegenstempel, wenn nicht „IMP mit Lituus“, sollte man dem Germanicus zuweisen? Oder hat er Geld verteilt, jedoch von der beliebten Praktik der Gegenstempelung keinen Gebrauch gemacht?

Andererseits stellt sich die Frage, ob sich durch Quellen die Vermutung belegen lässt, dass es Geldgeschenke des Varus an seine Soldaten gegeben hat? Bisher geht man einfach davon aus, aber gibt es irgendwelche Hinweise?

 

[Tib. Gabinius]

Nach anderer Darstellung ist „IMP mit Lituus“ (Augurenschaft und Annahme des Titels Imperator) dem Germanicus zuzuweisen.

Dazu wäre interessant zu erfahren was Werz sagt in seinem Artikel
"Die Gegenstempel von Kalkriese und der Münzumlauf in frühtiberischer Zeit in der Germania inferior und superior"

Welchen Gegenstempel, wenn nicht „IMP mit Lituus“, sollte man dem Germanicus zuweisen?

Gar keinen. Die Verpflichtung einen Gegenstempel zu setzen kenne ich nicht.

Oder hat er Geld verteilt, jedoch von der beliebten Praktik der Gegenstempelung keinen Gebrauch gemacht?

Es würde mich nicht überraschen, wenn er darauf verzichtet. (Mal nebenbei, du warst vor wenigen Postings noch Gegner dieser Theorie und jetzt sprichst du von verbreitet und beliebt?)
Nicht nur, dass wir eben keinen Zwang bislang kennen, sondern es wäre auch ungünstig gehandelt, wenn der Beauftragte des Kaisers, dessen Bedrohungspotential für eben diesen durchaus bekannt und existent war, Aufständische Truppen mit auf sich bezogenen Spenden wieder zur treue bringt...

Andererseits stellt sich die Frage, ob sich durch Quellen die Vermutung belegen lässt, dass es Geldgeschenke des Varus an seine Soldaten gegeben hat? Bisher geht man einfach davon aus, aber gibt es irgendwelche Hinweise?

Das ist eine gute Frage. Zumal ein Stempel m.W. sogar auf Numonius Vala gedeutet wird, der gerade mal Legat war.