"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Wie kommst Du dazu, zu bezweifeln, dass Germancius in der Ems-Lippe-Region unterwegs war?
Muss ich daraus schließen, dass Du für Amisia (Ems) und Lupia (Lippe) andere Übersetzungen vorschlägst?

Na, war doch klar. Mir würde es schon reichen, wenn Du meine Argumente nicht verdrehen und entstellen würdest. Wie Dir sehr wohl bekannt ist, habe ich mehrfach erklärt, dass sich der Germanicusfeldzug nicht auf das Brukterergebiet beschränkt hat sondern weitaus großflächiger geführt wurde. Dem hast Du zwar an einer Stelle zugestimmt, behauptest aber weiterhin stur, dass Germanicus nur zwischen Lippe und Ems Krieg geführt hätte. Ja, was denn nun?

Autsch! Nocheinmal:
Germanicus landete an der Ems an. Danach verwüstete er das Land zwischen Ems und Lippe. Wie soll ihm das deiner Meinung nach gelungen sein, wenn er nicht in Richtung Lippe gezogen ist?
Autsch? Was tut Dir weh? Deine eigenen verbalen Verrenkungen? Hör auf, Dich zu winden und nimm endlich mal sachlich Stellung.

Selbst zwischen uns sollten folgende Punkte unstreitig sein: Germanicus hat seine Truppen geteilt. Er selbst hat mit der Flotte vier Legionen zur Ems verschifft. Caecina hat ein ähnlich großes Aufgebot über Land zur Ems geführt.

Und jetzt erklär mir mal, welchen Sinn das gehabt haben soll, wenn Du Recht hättest! Caecina ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Vetera aus aufgebrochen. Vetera liegt an der Lippe-Mündung. Caecina ist also von der Lippe aus in Richtung Ems marschiert. Wozu sollte das gut sein, wenn die gesamte Truppe dann von der Ems aus wieder zur Lippe watschelt?
Da wäre es sinnvoller gewesen, wenn Caecina an der Lippe aufmarschiert wäre und auf das Eintreffen der Germanicus-Abteilungen gewartet hätte.

Jetzt beziehst du dich auf maelos Beiträge. Du solltest präzisieren, wen du ansprichst. Das ist im wissenschaftlichen Diskurs so üblich.

Verlierst Du langsam selbst den Überblick, was Du so alles geschrieben hast? Ich bezog mich auf DEINE Aussage, dass Germanicus einen Zangenangriff geführt habe, um die Brukterer an der Flucht zu hindern. Wer hätte aber die Brukterer am Ausweichen nach Süden gehindert, wenn doch sowohl Germanicus als auch Caecina mit allen Truppen - wir reden vom mindestens 50.000 Mann ! - an der Ems gesessen hätten und von da aus nach Süden gezogen wären? Wo ist denn die "Zange", von der Du gesprochen hast?

Die einzige Antwort, die Du darauf bisher gegeben hast, lautete:
Jetzt wird´s wirklich ermüdend. Ich gebe dir trotzdem einen Tipp: Weil es auch noch andere Wege vom Rhein zur Ems gibt. Und zwar den Hellweg vor dem Sandforde.

Kommt da noch was oder sollen wir uns den Rest denken? Der von Dir genannte Hellweg führt - vereinfacht gesagt - von der Ems in Richtung Hannover. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Und selbst wenn es schon damals auch noch einen Heerweg in Richtung Rhein gegeben hätte: Was hätten römische Truppen, die Krieg gegen die Brukterer führen wollten, auf diesem Weg zu suchen gehabt?

Wenn Germanicus von der Ems aus kommend das Land zwischen Ems und Lippe verwüstete, dann hat er sich von der Ems wegbewegt. Einverstanden? Da er sich in Richtung Lippe bewegt hat, hat er sich gleichfalls von Kalkriese wegbewegt. Ebenfalls einverstanden?
Für Dich nochmal ganz langsam: Germanicus hatte acht Legionen zur Verfügung. Vier davon sind aus der Richtung gekommen, in die Germanicus Deiner Meinung gezogen sein soll. Caecina war mühelos in der Lage, schon auf dem Weg zum Treffpunkt an der Ems quasi im Vorbeimarsch alle erdenklichen Verwüstungen anzurichten, genügend (leichte) Truppen für noch weiträumigere Verwüstungen auszusenden und trotzdem noch den Großteil seiner Truppen zur Ems zu führen. Germanicus musste sich genau keinen Millimeter bewegen, um das Gebiet zwischen Ems und Lippe dem Erdboden gleich zu machen. Das war die Aufgabe von Caecina. Genau deshalb ist das Heer geteilt worden. Irgendwo hast Du mal zugestimmt, dass acht Legionen für einen Kampf gegen die Brukterer nicht nötig waren. Jetzt behauptest Du wieder, dass die acht Legionen genau dafür eingesetzt worden wären.

Kampfspuren wurden in Barkhausen bisher nicht endeckt. Nach meinen Informationen nicht einmal Wälle oder Gräben. Aber dafür gibt es einen eigenen thread.
Barkhausen wird von den Archäologen als Marschlager bezeichnet. Willst Du andeuten, es hätte keinen Wall und keinen Graben gehabt? Wälle und Gräben wurden nicht gefunden, weil sie einer Wohnsiedlung zum Opfer gefallen sind. Und ob Kampfspuren gefunden wurden, ist nicht von Belang: Marschlager wurden für Soldaten angelegt. Also waren römische Legionäre dort im Einsatz. Urlaub haben sie da sicher nicht gemacht.

Auch wenn Du den Begriff Front in Anführungszeichen setzt, ist seine Verwendung vollkommen falsch. Du meinstest sicher „Kampfgebiet“ oder ähnliches.
Wenn ich Front schreibe, meine ich auf Front, nicht Gartenzwerg oder sonstwas. In Anführungszeichen steht der Begriff lediglich, weil er für ein militärisches Konzept steht, das den Römern noch nicht geläufig war und heute nicht mehr zeitgemäß ist. Gemeint ist eine gedachte Linie, die zwei feindliche Streitkräfte trennt.

Dabei vergisst Du aber, dass auch zu den Zeiten des Germanicus die Lippe Raum kriegerischer Handlungen zwischen Römern und Germanen war.
Und Du willst wider besseres Wissen so tun, als sei das nie anders gewesen. Drusus (in der Endphase Tiberius) hat sämtliche Völkerschaften in der Region besiegt und unterworfen. DANACH ist die Lippe zur Aufmarschachse für die weitere Eroberung Germaniens ausgebaut worden - mit einer Heerstraße, Militärlagern, einer "Stadt" mit zivilen Einrichtungen und einem Verwaltungszentrum (Haltern). Zu dem Zeitpunkt war die Lippelinie kein Kriegsgebiet mehr. Dazu wurde die Region erst wieder, nachdem das Varusheer vernichtet und alle römischen Lager erobert worden waren. Alle außer einem. Vermutlich Aliso, vermutlich Haltern.
 
Hallo Maelonn,

Ich stimme dir in alle Punkten zu, außer dem einen:

Wenn allerdings vom Gebiet zwischen Ems und Lippe die Rede ist, dann ist anzunehmen, dass es sich um das Gebiet handelt, in dem beide Flüsse mehr oder minder parallel fließen, also nicht weiter westlich als Warendorf oder Münster.
Dagegen wende ich nach wie vor ein, dass dieses Gebiet zu klein war, um es mit acht Legionen anzugreifen. Dort gab es niemanden, der ein solches Aufgebot erfordert hätte, und nichts, was einer solchen Verwüstungsanstrengung wert gewesen wäre.

Außerdem könnte man in Erwägung ziehen, dass es vielleicht gar keinen Abschnitt der Ems gab, der parallel zur Lippe floss. Ich verweise hier auf die Karte, die @LupusGermanicus gepostet hat. In dem weitläufigen Quellgebiet gibt es keinen definierten "zentralen" Flusslauf. Als Fluss hätten die Römer die Ems demnach erst etwa ab Versmold erkannt. Und Versmold liegt nur etwas über 20 Kilometer südlich von Kalkriese. Mit der Verwüstung des ganzen Gebiets zwischen Ems und Lippe könnte Tacitus dann die Verwüstung des ganzen Gebiets nördlich der Lippe gemeint haben, also bis hinauf zu der Linie, auf der die Ems zu einem als Fluss erkennbaren Gewässer wird. Offen bleibt dabei, welche West-Ost-Ausdehnung das Verwüstungsgebiet hatte. Das würde auch den Einsatz von acht Legionen rechtfertigen und zu den Zielen des Feldzugs passen.

Mein Gott! Jetzt fange ich auch schon an, Flüsse umzuleiten... :still:

Mal ein anderes Thema, das dazu vielleicht mittelbar in Zusammenhang steht: Beim Lesen der Tacitus-Berichte haben mich zwei Punkte immer irritiert.

Erstens dass Germanicus bei diesem ersten großen Feldzug die Krieger der Chauken ins Heer aufgenommen hat, zweitens dass er nach der Rückkehr vom zweiten Feldzug (also nach Idistaviso und dem Angrivarierwall) einen Teil der Truppen "an der Küste entlang" marschieren ließ.

Die Teilnahme der Chauken irritiert mich deshalb, weil sie darauf hindeutet, dass Germanicus die Fahrt der Flotte in Norddeutschland lange genug unterbrochen haben muss, um den Chauken die Gelegenheit zu geben, sich zu sammeln. Außerdem hat er die Krieger vermutlich nicht auf den Schiffen mitgenommen. Sie müssen also über Land ins Kampfgebiet gezogen sein - was ein ziemlich weiter Weg ist, wenn dieses Kampfgebiet in Lippe-Nähe gelegen hätte.

Der Rückmarsch an der Küste entlang verwundert aus den gleichen Gründen. Es ist kaum anzunehmen, dass er die Truppen von der Lippe-Region aus erst durch halb Deutschland nach Norden zur Küste marschieren ließ.

Wäre es denkbar, dass das Operationsgebiet der Legionen sehr viel weiter nördlich gelegen hat als wir bisher vermuten? Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass die Kämpfe sich im heutigen Westfalen, allenfalls in Südniedersachsen abgespielt haben.

MfG
 
Eigentlich müßte dieses Argument den Kalkriese Gegnern ziemlich zu denken geben!:winke:

Es gibt natürlich nur das Problem, dass wir nicht wissen, ob Tacitus mit saltus t. wirklich dieses gesamte Gebirge gemeint hat. Und ich sehe im Augenblick auch keinen Weg, wie man das entscheiden könnte.

Es bleibt also weiter alles beim alten. Wie man sich zu dieser Frage stellt (ob Kalkriese Teil des saltus t. gewesen ist oder nicht) entscheidet sich wohl einfach daran, wie man persönlich zu Kalkriese als Ort der Varusschlacht steht.

Lehnt man Kalkriese ab, dann kann man sicher auch nicht der Deutung zustimmen, dass das gesamte Gebirge mit saltus t. bezeichnet wurde. Nicole H. wird uns das sicher noch zeigen. ;) Steht man Kalkriese etwas aufgeschlossener gegenüber, dann wird diese Deutung sicher anders aufgenommen.

Es bleibt aber eine 50/50 Frage. Zumindest kann man meiner Meinung nach nicht mehr eindeutig sagen, dass die Schilderung des Tacitus in Bezug auf 'haud procul' sich mit der Lokalisierung in Kalkriese beißt!
 
Wenn ich aus heutiger Sicht sagen würde:

"Ich befinde mich hier in einem Gebiet südlich von München und unweit der Alpen in denen das Matterhorn liegt."

dann käme wohl niemand auf die Idee das Matterhorn in die Nähe von München zu verorten - oder doch?

Richtig. Und niemand, der sich bei München befindet, käme auf die Idee zu sagen: "Na gut, dann lass uns mal eben das Matterhorn besuchen!":winke:
 
Richtig. Und niemand, der sich bei München befindet, käme auf die Idee zu sagen: "Na gut, dann lass uns mal eben das Matterhorn besuchen!":winke:

Wer weiß. Wichtig ist aber doch wohl, dass Tacitus keine Aussage darüber trifft - nach diesem Beispiel - wie weit das Matterhorn von München entfernt ist, sondern nur, dass die Alpen nicht weit von München entfernt sind und sich in den Alpen das Matterhorn befindet.

Das ist der Kern der haud procul Aussage des Tacitus. Der saltus t. ist nicht weit entfernt von Ems und Lippe, aber ob das Varusschlachtfeld auch nur haud procul von Ems und Lippe entfernt liegt, darüber schreibt Tacitus an dieser Stelle nicht das geringste.

Und jetzt kommt das Problem: Was ist der saltus t.? Wir wissen es nicht! :weinen:Es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, ob Tacitus darunter nur das Gebirge südlich von Osnabrück verstanden hat oder ob vielleicht die beiden Gebirgszüge nördlich und südlich von Osnabrück als Einheit gesehen wurde. Und je nachdem, wie man zu Kalkriese steht, wie man diese Frage mit ja oder mit nein beantworten.
 
Das ist der Kern der haud procul Aussage des Tacitus. Der saltus t. ist nicht weit entfernt von Ems und Lippe, aber ob das Varusschlachtfeld auch nur haud procul von Ems und Lippe entfernt liegt, darüber schreibt Tacitus an dieser Stelle nicht das geringste.

Genau das meinte ich.
Der Kern ist doch, daß:

1. Diverse Kalkriese Gegner genau diese Tacitus-Passage als eine Art Kernargument dagegen anführen.

2. Diese Textstelle aber denkbar ungeeignet ist um Kalkriese als Ort der Varusschlacht auszuschliessen. - natürlich spricht sie auch nicht dafür, aber darum geht es eigentlich nicht.
 
Maelonn

Mal ein anderes Thema, das dazu vielleicht mittelbar in Zusammenhang steht: Beim Lesen der Tacitus-Berichte haben mich zwei Punkte immer irritiert.

Erstens dass Germanicus bei diesem ersten großen Feldzug die Krieger der Chauken ins Heer aufgenommen hat, zweitens dass er nach der Rückkehr vom zweiten Feldzug (also nach Idistaviso und dem Angrivarierwall) einen Teil der Truppen "an der Küste entlang" marschieren ließ.

Die Teilnahme der Chauken irritiert mich deshalb, weil sie darauf hindeutet, dass Germanicus die Fahrt der Flotte in Norddeutschland lange genug unterbrochen haben muss, um den Chauken die Gelegenheit zu geben, sich zu sammeln. Außerdem hat er die Krieger vermutlich nicht auf den Schiffen mitgenommen. Sie müssen also über Land ins Kampfgebiet gezogen sein - was ein ziemlich weiter Weg ist, wenn dieses Kampfgebiet in Lippe-Nähe gelegen hätte.

Der Rückmarsch an der Küste entlang verwundert aus den gleichen Gründen. Es ist kaum anzunehmen, dass er die Truppen von der Lippe-Region aus erst durch halb Deutschland nach Norden zur Küste marschieren ließ.
;)

Was glaubst du, Maelonn, wieviel Fragen ich genau zu "solchen" Sachverhalten habe.
Das ist ein kompletter Fragenkatalog.
Das mit Ems und Lippe Antworten kannst du dir sparen.
Da ist Tim schon, als-ich habs vergessen- bezeichnet worden.
Allerdings mehr stellvertetend.
Er wusste was ich sagen wollte und ich wuste wie seine Antwort gemeint war.
Man zieht die Quellen in Frage was die Schlacht betrifft und die Örtlichkeit,
aber daß die Ems möglicherweise vor 2000 Jahren nicht "unsere Ems" war geht gar nicht.
Daß sich unterhalb des Wiehengebirges ein unwirtlicher Landstrich erstreckt hat-niemals.
Da können auch noch so viele die Hand heben.

Das soll nicht passen.

Das, was dich da irritiert, kann dir keiner beantworten, weil es keine Rolle spielt.(Ansichtssache):scheinheilig:
Es ist ein ein Puzzlestück mehr, daß es zu ergründen gibt-allerdings in der Situation eher nachrangig.
Mach es lieber selber ober warte n bisschen.

Nochmal-nichts von dem ist persöhnlich zu nehmen.
Ich lege da völlig andere Maßstäbe an.

So und jetzt is aber Schluß

Gruss Lupus
 
Je öfter ich das lese, desto unverständlicher wird es mir. Einerseits schreibst du:

Die Interpretation der Textpassage wird doch erst dann kompliziert, wenn man das Germanicusheer plötzlich nach Kalkriese bugsieren muss.

Leider verweisen die geographischen Angaben des Tacitus nicht nach Kalkriese. Auch nicht nach Holland oder Halberstadt.

Andererseits gestehst du zu, dass sich

Anhand der Texte des Tacitus [...] die Kalkriese-Varusschlacht-These nicht widerlegen
lässt, was du aber gleichzeitig mittels der selben Texte eben doch versuchst, wenn du schreibst:

Ich möchte nur zeigen, dass die Annalen des Tacitus, so wie sie uns vorliegen, bezüglich der Varusschlacht in eine andere Gegend verweisen.

Ich halte deine Aussagen gelinde gesagt für widersprüchlich.
 
@floxx 78:

Meine Aussagen sind nicht widersprüchlich.
Die Schilderungen in den Annalen des Tacitus bezüglich des Varusschlachtfeldes verweisen m.E. NICHT nach Kalkriese.
Andererseits besteht die Möglichkeit, dass diese Angaben, die uns heute vorliegen, schlichtweg nicht korrekt sind. Aus welchen Gründen auch immer.

Man kann also nichts mit diesem Buch "widerlegen", nicht einmal Halberstadt.
Man kann nur feststellen, dass die geographischen Angaben des Tacitus in eine andere Gegend verweisen, als Kalkriese, Halberstadt oder Holland.
 
Wie Dir sehr wohl bekannt ist, habe ich mehrfach erklärt, dass sich der Germanicusfeldzug nicht auf das Brukterergebiet beschränkt hat sondern weitaus großflächiger geführt wurde.

Zwischen dem Anlanden des Heeres an der Ems und dem Bestattungsakt der Varuslegionen werden als Gegner ausschließlich die Brukterer genannt. Dass der Feldzug „großflächiger“ geführt wurde, geht aus den Quellen nicht hervor.


Caecina ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Vetera aus aufgebrochen. Vetera liegt an der Lippe-Mündung. Caecina ist also von der Lippe aus in Richtung Ems marschiert.

Deine Schlussfolgerung müsste lauten: Caecina ist von der Lippemündung aus in Richtung Ems marschiert. Dass er den direkten Weg, d.h. den "Hellweg vor dem Berg" (ab Minden "vor dem Sandforde") nicht nahm, stattdessen entlang der Lippe zog, geht aus den Quellen nicht hervor.

Da wäre es sinnvoller gewesen, wenn Caecina an der Lippe aufmarschiert wäre und auf das Eintreffen der Germanicus-Abteilungen gewartet hätte.
Wenn Caecina an der Lippe aufmarschiert wäre, hätte diese Überlegung ihre Berechtigung. Da den Quellen allerdings nichts zu entnehmen ist, das darauf hinweist, erübrigt sich die Frage.

Im Gegenteil: Du hast deine These, dass Caecina die Lippe entlang gezogen sein könnte, damit gleichsam widerlegt. Denn dann hätte er das Gebiet, das später verwüstet wird, bereits durchzogen. Aus diesem Grunde ist es plausibler, dass er den direkten Weg vom Niederrhein zur Ems, den Hellweg vor dem Berge, nahm.

Verlierst Du langsam selbst den Überblick, was Du so alles geschrieben hast? Ich bezog mich auf DEINE Aussage, dass Germanicus einen Zangenangriff geführt habe, um die Brukterer an der Flucht zu hindern. (…)
Wo ist denn die "Zange", von der Du gesprochen hast?

Ich verweise hiermit auf meinen Beitrag #192 in dem ich u.a. schrieb:
Da stimme ich dir zu. Ein Zangenangriff gegen die Brukterer wäre übertrieben und wird überdies auch nirgends erwähnt.
Beitrag #193 kam übrigens von einem gewissen „Maelonn“, der mir beipflichtete:
Dass ein Zangenangriff mit acht Legionen gegen das Brukterergebiet übertrieben gewesen wäre, denke ich auch.
In Anbetracht deiner unverschämten Wortwahl („ob ich den Überblick verliere“) ist eine so offensichtliche Verdrehung meiner Aussagen schon ein dicker Hund. Ein ganz schlechter Diskussionsstil, den du hier pflegst.


Der von Dir genannte Hellweg führt - vereinfacht gesagt - von der Ems in Richtung Hannover. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Und selbst wenn es schon damals auch noch einen Heerweg in Richtung Rhein gegeben hätte:…
Die von mir genannte Verbindung vom Niederrhein zur Ems und entlang des Wiehengebirges über die Weser nach Hildesheim und weiter bis zur Elbe nennt sich im ersten Abschnitt „Hellweg vor dem Berg“ und ab Minden „ Hellweg vor dem Sandforde“.
Was hätten römische Truppen, die Krieg gegen die Brukterer führen wollten, auf diesem Weg zu suchen gehabt?
Überleg mal selbst. Ein römisches Heer unter Caecina hat den Auftrag, von Vetera am Niederrhein zur Ems zu ziehen, um sich dort mit den Truppen zu vereinen, die Germanicus mit der Flotte heranführt.

Germanicus musste sich genau keinen Millimeter bewegen, um das Gebiet zwischen Ems und Lippe dem Erdboden gleich zu machen. Das war die Aufgabe von Caecina.

Da hat dir wohl wieder deine Fantasie einen Streich gespielt.
Ich denke, es ist deshalb mal wieder an der Zeit, die betreffende Textpassage aus den Annalen des Tacitus zu zitieren, damit solch verwirrende Interpretationsansätze, wie die von Maelonn, keine Nachahmung finden:
„(60) Dadurch wurden nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Völkerschaften aufgewiegelt und Inguiomerus, der Oheim des Arminius, der bei den Römern seit langem in Ansehen stand, zum Anschluss bewogen. So wuchs die Besorgnis des Caesar. Und damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche, schickte er Caecina mit vierzig Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluss Amisia, während die Reiterei der Befehlshaber Pedo durch das Gebiet der Friesen führte. Er selbst fuhr mit vier Legionen, die er auf Schiffen verladen hatte über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluss ein. Da die Chaucen Hilfstruppen zu stellen versprachen, wurden sie in die Heeresgemeinschaft aufgenommen. Die Bructerer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L.Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verlorengegangen war.
Dann führte er (Germanicus) sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.
(61) Nun erwachte in dem Caesar das Verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen. (…) Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforschen und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen. Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die schon zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten. (…)

Und weiter geht´s:
Auch wenn Du den Begriff Front in Anführungszeichen setzt, ist seine Verwendung vollkommen falsch. Du meinstest sicher „Kampfgebiet“ oder ähnliches.
Wenn ich Front schreibe, meine ich auf Front, nicht Gartenzwerg oder sonstwas. In Anführungszeichen steht der Begriff lediglich, weil er für ein militärisches Konzept steht, das den Römern noch nicht geläufig war und heute nicht mehr zeitgemäß ist. Gemeint ist eine gedachte Linie, die zwei feindliche Streitkräfte trennt.

Nun gut, wenn du meine kleine Brücke nicht annimmst, bist du selbst Schuld.
Während der Germanicusfeldzüge 14-16 n.Chr. gab es rechts des Rheins keine Front, auch nicht „im Sinne einer gedachten Linie.“ Das ist vollkommen falsch.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Schilderungen in den Annalen des Tacitus bezüglich des Varusschlachtfeldes verweisen m.E. NICHT nach Kalkriese.

Das ist deine Interpretation. Die Gegend, die du favorisierst, ist aber genauso gut oder genauso schlecht durch den Text abgesichert.

Andererseits besteht die Möglichkeit, dass diese Angaben, die uns heute vorliegen, schlichtweg nicht korrekt sind. Aus welchen Gründen
auch immer.

Es gibt auch die Möglichkeit, dass die Angaben sehr genau sind, wir aber nicht mehr über die Kenntnisse verfügen, über die Tacitus verfügte. Niemand kann sagen, was Tacitus genau unter saltus t. verstanden hat.
Man kann nur feststellen, dass die geographischen Angaben des Tacitus in eine andere Gegend verweisen, als Kalkriese, Halberstadt oder Holland.
Was im Fall von Kalkriese eben nicht so eindeutig der Fall ist, wie du es hier schreibst! Klar ist es dein Interesse zu zeigen, dass Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht ist, klar kann man dein Bemühen und deine Anstrengungen auch vom Einsatz her lobenswert finden. Mehr aber auch nicht!

Kannst du aus dem Text des Tacitus ausschließen, dass der saltus t. sich nicht bis Kalkriese erstreckt hat? Wenn ja, dann bin ich auf die Textstelle aber sehr gespannt!
 
Das ist deine Interpretation. Die Gegend, die du favorisierst, ist aber genauso gut oder genauso schlecht durch den Text abgesichert.


Also ich favorisiere eine Gegend, die nicht weit entfernt von dem Gebiet ist, das sich zwischen den Oberläufen von Ems und Lippe befindet. Wahrscheinlich näher an der Lippe. Findest Du, dass das durch den Text schlecht abgesichert ist? Finde ich nicht. Aber vielleicht klärst du mich auf.

Kannst du aus dem Text des Tacitus ausschließen, dass der saltus t. sich nicht bis Kalkriese erstreckt hat? Wenn ja, dann bin ich auf die Textstelle aber sehr gespannt!
Ich kann nicht einmal ausschließen, dass er sich bis Halberstadt erstreckt hat. =)
 
Also ich favorisiere eine Gegend, die nicht weit entfernt von dem Gebiet ist, das sich zwischen den Oberläufen von Ems und Lippe befindet.

Was ist nicht weit? Wie nah am römischen Zentrum in Germanien sollen Germanen Varus in einen Hinterhalt gelockt haben?
Wahrscheinlich näher an der Lippe. Findest Du, dass das durch den Text schlecht abgesichert ist?

Es ist eine Möglichkeit, wie man den Text interpretieren kann. Aber es keine zwingende Möglichkeit. Darum geht es!
Finde ich nicht. Aber vielleicht klärst du mich auf.

Tue ich doch. Seit einer fast schon unendlichen Zahl von Beiträgen versuche ich dir klarzumachen, dass das, was du als eindeutig beschreibst (Kalkriese ist nicht Ort der Varusschlacht also kann Kalkriese nicht durch die Beschreibung des Tacitus abgesichert sein und die Beschreibung des Tacitus verweist eindeutig auf Gebiete in ziemlicher Nähe der Lippe) eben nicht so eindeutig ist, wie du meinst, sondern eine von mehreren möglichen Interpretationen.

Ich kann nicht einmal ausschließen, dass er sich bis Halberstadt erstreckt hat. =)
Eben! Aber du argumentierst so, als könnte man ausschließen, dass Kalkriese nicht Teil des saltus t. gewesen wäre. Und das ist nicht in Ordnung, das ist unstatthaft!

Wer hat dir eigentlich diese ergebnisorientierte Art Quellen zu interpretieren beigebracht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist nicht weit? Wie nah am römischen Zentrum in Germanien sollen Germanen Varus in einen Hinterhalt gelockt haben?

Soll ich mich jetzt auch an deinen Spekualtionen beteiligen?

Ich kann mich nur an den Quellen orientieren und in denen wird in Bezug auf die Varusschlacht zweimal die Lippe erwähnt. Was der saltus teutoburgiensis ist, wissen wir nicht. Aber dass mit Lupia die Lippe gemeint ist, dürfte doch wohl klar sein, oder nicht?

Tac Ann. I, 61:
"Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet."

Tac. II, 7:
„Er (Germanicus) selbst führte auf die Nachricht, das an dem Fluss Lupia angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. (…) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus erbauten Altar zerstört.“


In Bezug auf die erste Textpassage erklärst du uns, der „saltus teutoburgiensis“ könnte sowohl den Osning als auch den Kalkrieser Berg bezeichnet haben. Ganz schön gewagt, diese These, aber schön.
Spätestens bei der zweiten Textpassage gehen dir dann die Argumente aus. :winke:
 
Die Teilnahme der Chauken irritiert mich deshalb, weil sie darauf hindeutet, dass Germanicus die Fahrt der Flotte in Norddeutschland lange genug unterbrochen haben muss, um den Chauken die Gelegenheit zu geben, sich zu sammeln. (...) Sie müssen also über Land ins Kampfgebiet gezogen sein - was ein ziemlich weiter Weg ist, wenn dieses Kampfgebiet in Lippe-Nähe gelegen hätte.

Der Rückmarsch an der Küste entlang verwundert aus den gleichen Gründen. Es ist kaum anzunehmen, dass er die Truppen von der Lippe-Region aus erst durch halb Deutschland nach Norden zur Küste marschieren ließ.

Tac Ann. I, 61:
"Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet."

Welche Übersetzung schlägst du denn für "Lupia" vor, wenn nicht "Lippe"?

Wäre es denkbar, dass das Operationsgebiet der Legionen sehr viel weiter nördlich gelegen hat als wir bisher vermuten?
Vielleicht in Holland? :still:
 
Seit einer fast schon unendlichen Zahl von Beiträgen versuche ich dir klarzumachen, dass das, was du als eindeutig beschreibst (Kalkriese ist nicht Ort der Varusschlacht also kann Kalkriese nicht durch die Beschreibung des Tacitus abgesichert sein und die Beschreibung des Tacitus verweist eindeutig auf Gebiete in ziemlicher Nähe der Lippe) eben nicht so eindeutig ist, wie du meinst, sondern eine von mehreren möglichen Interpretationen.

Jetzt wird´s mir zu bunt.
Du unterstellst mir gerade folgende Schlussfolgerung:
„Kalkriese ist nicht Ort der Varusschlacht also kann Kalkriese nicht durch die Beschreibung des Tacitus abgesichert sein“.
Wo bitte habe ich das geschrieben? Siehe dir nocheinmal Beitrag #271 an.
Du arbeitest schon genauso wie Maelonn, indem du mir Aussagen unterschiebst, die ich nicht getätigt habe. Hast Du das nötig?
 
Soll ich mich jetzt auch an deinen Spekualtionen beteiligen?




Ich kann mich nur an den Quellen orientieren und in denen wird in Bezug auf die Varusschlacht zweimal die Lippe erwähnt.

Du kannst sie zielgerichtet, ergebnisorientiert interpretieren. :mad:
Was der saltus teutoburgiensis ist, wissen wir nicht.

Eben! Geht doch. :yes:
Aber dass mit Lupia die Lippe gemeint ist, dürfte doch wohl klar sein, oder nicht?

Richtig.
Tac Ann. I, 61:
"Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet."

Schön abgeschrieben.
Tac. II, 7:
„Er (Germanicus) selbst führte auf die Nachricht, das an dem Fluss Lupia angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. (…) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus erbauten Altar zerstört.“

Und wann haben sie den Grabhügel zerstört? Nach Beginn der Belagerung? Ist er dann direkt beim Lager und Varus in der Lippe ersoffen - ach, halt, er hat sich ja erstochen. Oder schon früher? Ist der Grabhügel zwingend beim Lager anzunehmen? Oder etwas entfernt? Wie weit entfernt? Auch hier ist die Beschreibung nicht so eindeutig, wie du es gerne haben willst.
In Bezug auf die erste Textpassage erklärst du uns, der „saltus teutoburgiensis“ könnte sowohl den Osning als auch den Kalkrieser Berg bezeichnet haben. Ganz schön gewagt, diese These, aber schön.

Es ist eine Möglichkeit. Ob gewagt oder nicht, mögen andere beurteilen. Dass du es als gewagt bezeichnest, ist nicht weiter überraschend. Dass der saltus t. aber nur der Teil des Gebirges direkt am Oberlauf der Lippe ist, damit Varus in der Nähe der Lippe umgekommen ist, ist durch den Text genauso gut bzw. schlecht belegt.
Spätestens bei der zweiten Textpassage gehen dir dann die Argumente aus.

Tacitus liefert nur eindeutige, für uns nachvollziehbare Beschreibungen, wenn man sie so interpretiert, wie man es gerne haben will. Das demonstrierst du uns. Danke dafür. :yes:
 
Kannst du aus dem Text des Tacitus ausschließen, dass der saltus t. sich nicht bis Kalkriese erstreckt hat? (…)
Also ist es unstatthaft zu behaupten, dass Kalkriese durch Tacitus nicht abgedeckt wäre!


Netter Versuch. Wenn wir nicht nur den Osning und das Eggegebirge, sondern zusätzlich auch noch das Wiehengebirge zum saltus teutoburgiensis erklären, erweitert sich das Spektrum der Möglichkeiten enorm! Wir können auch, wie bspw. Herr Friebe, andere Übersetzungen für den Begriff „saltus“ vorschlagen und schon sind wir völlig frei in der Interpretation. Irgendwann sind wir dann in Holland oder Halberstadt.
 
Jetzt wird´s mir zu bunt.
Du unterstellst mir gerade folgende Schlussfolgerung:
„Kalkriese ist nicht Ort der Varusschlacht also kann Kalkriese nicht durch die Beschreibung des Tacitus abgesichert sein“.
Wo bitte habe ich das geschrieben?

Du hast für dich festgelegt, dass Kalkriese auf gar keinen Fall Ort der Varusschlacht sein darf und du interpretierst die Quellen so, dass Kalkriese nicht als Ort der Varusschlacht erscheint.

Es ist schon so, wie Floxx78 schreibt. Einerseits erkennst du an, dass die Beschreibungen nicht genau genug sind, um klare Aussagen zu treffen, dann aber triffst du dennoch klare Aussagen gegen Kalkriese, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Frei nach dem Motto: Aus der Beschreibung des Tacitus geht zwar nicht hervor, wo Varus seine Niederlage erlitt, aber es ist dennoch eindeutig, dass Tacitus nicht Kalkriese gemeint haben kann.
 
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