Sind die Slawen in Wirklichkeit Ostgermanen?

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Vielleicht sollten wir dem jungen Forianer unsere Einführungen in die Linguistik, und andere Einführungs-Threads erst einmal zum Lesen vorstellen?
Es ist doch meistens so, dass vielen, die irgendwelche Bücher lesen, grundlegende Kenntnisse, gar die Terminologie und Definitionen überhaupt nicht kennen oder unterscheiden können? Also absolute Laien sind, die selber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben? Die nicht mal unterscheiden können, was wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Literatur ist?

Solange da nicht wenigstens eine kleine Basis gelegt wurde, redet man immer auf zwei unterschiedlichen Ebenen.

(Alles gesetzt den Fall, ein User ist überhaupt bereit zu lernen, und ist nicht schon zu sehr geblendet von Halb- und Pseudowissen)
 
Zum Autor:
Helmut Schröcke ist allein wegen seiner Teilnahme am sog. Heidelberger Manifest dem extrem rechten Spektrum zuzuordnen.
Auch diverse Publikationen und Leserbriefe zeigen ein klares Profil.
Die Wikipedia hat das ja in einem wie ich finde sehr schönen Artikel festgehalten, Schröcke selbst wird seine Handlungen wohl kaum bestreiten. (falls doch, bitte Beleg)

Zum Werk: Es fällt natürlich sofort ins Auge, wie offenkundig opportun Schröckes Erläuterungen in sein Weltbild passen.
Doch wollen wir mal das Werk nicht allein wegen des Urhebers und seiner verdrehten Gesinnung verurteilen.
Die Slawen als eigenständige Sprachfamilie scheinen mir bewiesen.
Schröckes Gegenthesen beziehen sich keinesfalls auf grammatikalische Gemeinsamkeiten (die meiner Meinung nach für eine sprachliche Gemeinsamkeit ein starkes Zeichen sind, wie man zum Beispiel an der romanischen Sprachfamilie mit ihrer Konjugation in 6 Personen trefflich belegen kann).
Er beschränkt sich lediglich auf Gemeinsamkeiten im Vokabular.
Nun, da kann man als ernsthafter Linguist (der ich leider Gottes nicht bin) gleich anfangen, Deutsch und Japanisch gleichzusetzen...
Denn wer lange genug sucht findet mindestens 200 Vokabeln, die deutschen Wörtern ähnlich sind, bevor diese als Fremdwörter in der Meiji-Restauration vermehrt auftraten.

Die sprachliche Verwandtschaft der Slawen ist also nicht zu widerlegen.
Über den Punkt der Kultur mag ein anderer berichten, das ist nicht mein starkes Gebiet... :ichdoof: auf dem Gebiet...

Sind das genug Einwände?
Falls es doch einen weniger extremen Autor zu dem Thema gäbe, der Schröckes Thesen bestärkt, wäre das wenigstens hoffähig, aber so... :autsch:

Noch aus Interesse an der Quellenlage Schröckes (ich kann nicht verhehlen, dass ich ihm keine gute Quellenkenntnis zutraue) eine Frage zu diesen Äußerungen:

Die Slawen der "ersten welle" Wenden,Obrodithen ,Böhmen,Slovenen ,Liutitzen u.s.w. weisen athropologisch -keine- unterschiede zu West oder nordgermanen auf
so daß sie nur anhand kultureller Hinterlassenschaften zu unterscheiden sind.Dagegen sind Kelten auch aufgrund der menschlichen Überreste von Germanen unterscheidbar.

Woher stammen diese anthropologischen Befunde?
Schröcke wird sie doch wohl kaum selbst erbracht haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit einer Fülle von Argumenten linguistischer, archäologischer und anthropologischer Art, die Prof. Dr. Helmut Schröcke ebenso auswertet wie die Wirtschafts- und Siedlungsarchäologie sowie die gesamte germanische Kunst, führt er den Beweis, dass im deutschen Siedlungsraum seit 8000 Jahren ethnische Konstanz herrscht: Das deutsche Volk, das noch immer den Siedlungsraum seiner Vorfahren bewohnt, ist das größte Volk der indogermanischen Völkerfamilie. Die Entwicklung der Germanen wird von der Entstehung der Urgermanen in der Bronzezeit bis zur Herausbildung der germanisch-deutschen Stämme in der Reihengräberzeit verfolgt.
Gleich zu Anfang ich kenne das Buch nicht, alles was ich nun bespreche bezieht sich auf den Thread und das Zitat oben.
Punkt 1. 8000 Jahre ethnische Konsistenz im deutschen Siedlungsraum.
Definieren wir doch erstmal was Ethnie ist:
Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, ethnos, „Volk“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen. (Wiki)
Nun ist während der 8000 Jahre nicht so das nur eine Ethnie nach obiger Def. in dem Raum lebte. Als Bsp. sei hier nur mal Latènekultur vs. Jastorf Kultur angeführt.
Weitere Bsp. gibt es aus allen Prähistorischen Zeiten zugenüge.

Punkt 2: Urgermanen
Der Begriff läßt sich wunderbar mit Gustav Kossina verbinden und dieser Mensch ist nun mal einer der wissenschaftlichen Vordenker der Germanenideologie im 3. Reich. (Wiki Artikel).

Insbesondere Widar würde ich gerne einen Literaturtipp geben:
Rez. MA: P. Geary: Europäische Völker - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher
Lies diese Buch einfach mal und vergleiche das mit den von Thesen Prof. Dr. Helmut Schröcke.

Nun etwas persöhnlicher, mich als angehender Archäologe kotzen solche Versuch grundsätzlich an Geschichte lang machen zu wollen und irgendwelche Urvölker zu suchen.
Damit unterstellt man den (Prä-)historischen Menschen eine statische Entwicklung die es einfach nicht gab.
Geschichte und Entwicklung sind mmer im Fluß und gerade die "Kultur" als ein Vehikel der Ethnizität kann sich so schnell änderen. Als Bsp. sei hier nur auf die gallo-römische Kultur verwiesen, erst waren es "Kelten" danach Gallo-Römer und dann später sind diese Leute im Fränkischen Reich aufgegangen.

Zuletzt zu Hr. Prof. Schröcke der Mann ist Mineraloge, kein Archäologe, kein Historiker, kein Sprachwissenschaftler.
Er sollte sich lieber an sein Fach halten und nicht ohne fundierte Kenntnisse, die ich ihm absolute in Abrede stelle, in für ihn Fachfremden Diziplinen wildern.
 
Zuletzt zu Hr. Prof. Schröcke der Mann ist Mineraloge, kein Archäologe, kein Historiker, kein Sprachwissenschaftler.
Er sollte sich lieber an sein Fach halten und nicht ohne fundierte Kenntnisse, die ich ihm absolute in Abrede stelle, in für ihn Fachfremden Diziplinen wildern.

Genau meine Meinung. Und wenn er das schon macht, dann soll er sich gefälligst näher mit den slawischen Sprachen befassen.
Sogar ich als Laie kann seine Thesen widerlegen:

Da die slawischen Sprachen allesamt doch große Unterschiede zu den germanischen Sprachen haben, ist es doch eher unwahrscheinlich, das die Slawen Germanen waren, bzw. sind.

Als Beispiel, mal etwas klassisches:

das Vaterunser auf Gotisch:

Atta unsar þu in himinam *
weihnai namo þein *
qimai þiudinassus þeins *
wairþai wilja þeins *
swe in himina jah ana airþai *
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga *
jah aflet uns þatei skulans sijaima *
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim *
jah ni briggais uns in fraistubnjai *
ak lausei uns af þamma ubilin *
unte þeina ist þiudangardi jah mahts jah wulþus
in aiwins *
Amen!

und auf Altkirchenslawisch:

Отче нашъ,иже еси на небесѣхъ,
Да свѧтитсѧ имѧ Твое,
Да прїидетъ царствїе Твое,
Да бѹдет волѧ твоѧ,
Якω на небеси и на земли.

Хлѣбъ нашъ насѹщный даждь намъ днесь
:
И ωстави намъ долги наша,
якоже и мы ωставлѧемъ должникωмъ нашимъ,

И не введи нас во искѹшенїе
,
Но избави нас ѿ лѹкавагω.Якω Твое есть царство и сила и слава во вѣки. Аминь.Oke,

auf lateinische Schrift, die ersten 3 Zeilen:

Otche nash, izhe esy na nebesiih
da svatisi ime tvoe,
da pridet tzarstvoe tvoe

Wie man da eine Verwandtschaft feststellen will, ausgenommen die Indo-Europäische, ist mir hier schleierhaft :fs:
 
Mit großer Vorsicht geschrieben

Hallo zusammen,
da ich eher der Leser als der Schreiber bin, bitte ich eventuelle Schwerfälligkeiten bei nachfolgendem Text zu Entschuldigen.
Außerdem bin ich neu beim Schreiben bei Euch :winke:.

Da ich sehr vorsichtig bin im Umgang mit heiklen Themen um nicht gleich unter den Tisch zu purzeln, werden ich mich streng nach den Regeln in keinster Weise in irgendeine Richtung (Politisch gesehen) bewegen.
Auch nicht über Personen.

Ich habe viele Jahre versucht eine Geschichtlich korekte Darstellung einer Slawischen Freibauernfamilie darzustellen und aufzubauen. Da ich das ganze sehr Regionalbezogen machen wollte (weils die da eben gab wo ich wohne) habe ich alles gesammelt was in irgendeiner Art und Weise mit diesem Thema zusammenhing. Leider war das auch oftmals ein gegen die Wand rennen. Und zwar mit Laien, Geschichtsinteresierten und auch Archaeologen.
Ich bin, wie manch andrer, durch die Werbung auf jenes Buch gestossen. Ich wusste zum Zeitpunkt des Erwerbs auch nichts über die Person des Verfassers. Das bekam ich alles erst später heraus. Und ich glaube das ich nicht der einzige Leser war, dem der Verfasser nicht bekannt war.
Ich hab das Buch gelesen. Und ich habe es zerlegt. Wörtlich gesehen. Ich mache dies mit vielen Büchern. Sie werden nach Erkenntnissen und Belegen in die verschiedenen Bereichen sortiert und archiviert. Natürlich nur nach Prüfung und verwendbarkeit. In vielen vorigen Beiträgen (ich habe mitgelesen) ist oftmals über die Beweislage die Rede.
Wenn man das Buch auseinanderlegt - man nehme Vorwort und Zusammenfassung weg - und sich nur die Wissenschaftlichen Aspekte herausnimmt stösst man auf simples wie Erschreckendes.
Denn es ist alles nur geklaut. Besser gesagt, Zusammengesetzt.
Am schönsten zu Erkennen am Literaturverzeichnis. Diese Seiten am Ende, zeichnen ein schönes Bild wie dieses Buch entstanden ist. Die verwendeten Texte, Forschungsarbeiten, Abrisse und Sonstiges stammen aus einem Zeitraum von über 100 Jahren. Er hat sich aus all diesen Werken das für sich passende Herausgesucht und sich daraus seine eigene Ansicht der Geschichte gestrickt. Seine Ansicht.
Bemerkenswert ist in diesem Literaturverzeichnis die Tatsache das sich keine wirklich neueren Forschungsarbeiten darunter befinden. Bezeichnend.
Trotzdem muß ich sagen das ich doch einige Sachen übernommen habe. Denn nach vielen Vergleichen mit meinen bereits gesammelten Sachen habe ich festgestellt das einige Sachen trotzdem ihre Richtigkeit hatten. Den im Literaturverzeichnis sind ja die Orginale aufgeführt. Die man dementsprechend verarbeiten kann.
Bei vielen Professurarbeiten, Doktor und Diplomarbeiten wird ja ähnlich vorgegangen. Es wird auf bereits vorhandenes zurückgegriffen. Mit Vermerk und Verweis auf das Literaturverzeichnis.
Ich möchte nicht darauf wetten aber ich glaube das er das nicht mal alleine verfasst hat. Denn für einen Mineralogen ist die Menge und die Auswahl beeindruckend. Auch wenn seine Schlussfolgerungen, und ich denke da kann man sich einig sein, falsch sind.
Ach ja auch die Linguistik stammt nicht von ihm.
So ich hoffe das ihr euch trotz dieses Artikels noch mit mir Unterhalten werdet. Ich hab nämlich ein paar speziellere Fragen die eine Antwort suchen.
Gruß
RA
 
SKLAVEN

ist der ursprüngliche Namen für diese Menschen.
Warum?
Die Wikinger haben sie eingefangen und an die Araber verkauft.

Nachzulesen: Hans-Peter Hasenfratz; Die Germanen. 1992, Verlag Herder GmbH.

P.S.: olle Hasenfratz ist Prof. f. Religionswiss. a.d. Uni Bochum
 
ist der ursprüngliche Namen für diese Menschen.
Warum?
Die Wikinger haben sie eingefangen und an die Araber verkauft.

Nachzulesen: Hans-Peter Hasenfratz; Die Germanen. 1992, Verlag Herder GmbH.

P.S.: olle Hasenfratz ist Prof. f. Religionswiss. a.d. Uni Bochum

Hier geht es aber nicht um Sklaven, sondern um Slawen.
Weisst du was ich meine?
 
Klaro. Irgendwie müssen diese aber leicht zu fangen gewesen sein. Sonst hätten die Fänger wohl nicht diese abwertende Vokabel gebraucht? Und die Käufer: Araber, ergo Muslims.
 
Klaro. Irgendwie müssen diese aber leicht zu fangen gewesen sein. Sonst hätten die Fänger wohl nicht diese abwertende Vokabel gebraucht? Und die Käufer: Araber, ergo Muslims.

Also nochmal:

Slawen kommt nicht vom griechischen "Sclabenoi" sondern vom slawischen "Slowo" (Wort) bzw. "Slawa" (Ruhm).
 
Wahrscheinlicher von Slovo dem Wort als bezeichnung für alle die die gleich oder ähnliche Sprache sprechen.

Immerhin war das slovenische Wort für Germanen befor man den lateinischen Ausdruck über nahm Nemac (neuman covek) was man übersetzen kann mit nicht dem sprechen fähiger Mensch. Noch heute nennen die Slawen die Deutschen Nemac.

Nun zu dem ist es nicht so das es zwei Indoeuropäische Hauptgruppen der sprachen gibt und die germanische bei der centum und die slawische bei der samtum oder so ähnlich zu finden sind.


Also wie kann man die Ostvölker dann als Ostgermanen bezeichnen.
Sprachlich geht das nicht und Slawen und Germanen sind Sprachengruppen.
 
Wahrscheinlicher von Slovo dem Wort als bezeichnung für alle die die gleich oder ähnliche Sprache sprechen.

Immerhin war das slovenische Wort für Germanen befor man den lateinischen Ausdruck über nahm Nemac (neuman covek) was man übersetzen kann mit nicht dem sprechen fähiger Mensch. Noch heute nennen die Slawen die Deutschen Nemac.

Nun zu dem ist es nicht so das es zwei Indoeuropäische Hauptgruppen der sprachen gibt und die germanische bei der centum und die slawische bei der samtum oder so ähnlich zu finden sind.


Also wie kann man die Ostvölker dann als Ostgermanen bezeichnen.
Sprachlich geht das nicht und Slawen und Germanen sind Sprachengruppen.


Unterscheiden kann man sie durch die Unterschiedliche Sachkultur und die unterschiedlichen Götterwelten
 
Also nochmal:

Slawen kommt nicht vom griechischen "Sclabenoi" sondern vom slawischen "Slowo" (Wort) bzw. "Slawa" (Ruhm).


Richtig. Das griechische sclavenoi kommt umgekehrt von den Sklaven. Hier wurde das Ethnonym zur Warenbezeichnung, im arabischen Raum waren die Saqalabi dann alle weißen Sklaven. Ähnliches haben wir schon im Altertum, wo der Thraker zum Inbegriff einer Gladiatorenart wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Neuer Wikipedia-Artikel zur "Slawenlegende"

Ohne das Thema hier abwürgen zu wollen, möchte ich nur kurz daraufhinweisen, dass in Ergänzung zu den bereits verlinkten Wikipedia-Artikeln über Helmut Schröcke und weitere Vertreter der These von einer "Slawenlegende"/"Slawenlüge" nun ein Wikipedia-Artikel begonnen wurde:
Slawenlegende ? Wikipedia

Hier soll versucht werden, ähnlich wie etwa bei Erfundenes Mittelalter ? Wikipedia diese geschichtsrevisionistische These als Ganzes zu betrachten. Allerdings fehlen bisher noch die Abschnitte zu den "Kernbelegen" dieser These und die Stellungnahme der Wissenschaften wie Archäologie, Geschichte, Sprachwissenschaft etc. Ihr seid herzlich eingeladen, den Artikel zu ergänzen und zu verbessern.

Ich denke, dass ein solcher Wikipedia-Artikel bei solchen und ähnlichen Diskussionen künftig von Nutzen sein könnte.
 
hallo, ich heiße Iris und bin neu hier im Geschichtsforum. Ich habe ein Buch gelesen von Helmut Schröcke, der schreibt, dass es gar keine Slawen gab, sie waren Germanen (Ostgermanen):

Produktbeschreibungen

Kurzbeschreibung
Mit einer Fülle von Argumenten linguistischer, archäologischer und anthropologischer Art, die Prof. Dr. Helmut Schröcke ebenso auswertet wie die Wirtschafts- und Siedlungsarchäologie sowie die gesamte germanische Kunst, führt er den Beweis, dass im deutschen Siedlungsraum seit 8000 Jahren ethnische Konstanz herrscht: Das deutsche Volk, das noch immer den Siedlungsraum seiner Vorfahren bewohnt, ist das größte Volk der indogermanischen Völkerfamilie. Die Entwicklung der Germanen wird von der Entstehung der Urgermanen in der Bronzezeit bis zur Herausbildung der germanisch-deutschen Stämme in der Reihengräberzeit verfolgt.
Der Glaube, es gebe Slawen, geht hauptsächlich auf ein Buch Johann Gottfried Herders aus dem Jahre 1791 zurück - dabei sind die Aussagen der mittelalterlichen Chronisten ganz eindeutig: Die sogenannten 'Slawen' sind Germanen. Eine 'slawische Urbevölkerung', wie sie aus politischen Gründen häufig postuliert wurde, hat es nie gegeben.

Was sagt ihr dazu? also, er hat wird wahrscheinlich Recht haben würde ich sagen, denn wenn man sich die "Slawen" ansieht, z.B. die Polen, Tschechen, Kroaten... die sehen alle wie, jetzt sag ich mal: Europäer/Germanen aus...

Ob: „Slawen“, „Kelten“, „Germanen“, u.s.w. sind im Endeffekt Rechtsbegriffe und werden auf ein bestimmtes Gebiet und deren Bewohnern bezogen mit vielleicht überwiegend feststellbaren, oder angenommenen genetischen Eigenheiten.

Letztendlich erfolgt die Determinierung (ob Slawen, Kelten, Germanen, u.s.w.) einer „Ethnie“ auf einer rechtlich basierenden Gebiets- und Gruppenzuordnung auch interpretativ einer anderen, meist des jeweiligen stärkeren Kulturkreises oft viel später, denn die „Slawen“ der Frühgeschichte haben sich sicherlich nicht hingestellt und gemeint: „wir sind Slawen ......;

Das Zusammenspiel kultureller, genetischer und gebietsrechtlicher Merkmale von Menschen, welche sich einem bestimmten Codex (einer Rechtsordnung) verpflichtend fühlen, kann man vorsichtig ethnokulturell (z. B.: als Slawen) determinieren.

Heute wären derartige Einteilungen absolut nicht anwendbar, da dies ausschließlich über Reisepass (oder anderen amtlichen Dokumenten) erfolgt; wenn z. B. ein Schwarzafrikaner, ein Asiate aus China, einen gültigen EU- Reisepass hat, dann ist er Europäer.

Auch ethno- religiöse Begriffe bilden ein Mischwerk; z. B. bei Juden handelt es sich um eine (ethnisch) vollkommen durchmischte religiöse Gemeinschaft, mittlerweile (aber auch damals) sicher um keine homogene Ethnie (dann schon eher die Araber).

Drastisch wird dieses Problem auch bei alten Großkulturen; z. B. der Bezeichnung „Ägypter“ des alten Ägyptens, welche stolz ihrer Bewohner verschiedenster Herkunft (Ethnien) waren.

Je kleiner und unbedeutender eine menschliche Gemeinschaft, desto homogener kann sich ihre sippengenetische Struktur halten (z. B. Indios im Amazonas) aber gerade als Beispiel der sog. Germanen, auch ihrer quantitativen Größe bereits in der Antike wegen, kann man schwerlich ein und dieselbe homogene Genetik annehmen.
 
Ob: „Slawen“, „Kelten“, „Germanen“, u.s.w. sind im Endeffekt Rechtsbegriffe und werden auf ein bestimmtes Gebiet und deren Bewohnern bezogen mit vielleicht überwiegend feststellbaren, oder angenommenen genetischen Eigenheiten.

Rechtsbegriffe?
Damit kann ich im Zusammenhang mit Sprachgruppen gar nichts anfangen.


Deine weiteren Ausführungen über die Zuordnung von Einzelpersonen durch Reisepass, damit ist sicher die Staatsangehörigkeit gemeint, kann ich teilweise nachvollziehen.
So richtig klar ist mir aber nicht, das durch die alten Ägypter drastisch werdende Problem. Die hatten doch gar keins, wie du auch sagst.
Haben nicht viel mehr die Leute ein Problem, die "völkische" Zugehörigkeiten über Sprache und Aussehen definieren wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob: „Slawen“, „Kelten“, „Germanen“, u.s.w. sind im Endeffekt Rechtsbegriffe und werden auf ein bestimmtes Gebiet und deren Bewohnern bezogen mit vielleicht überwiegend feststellbaren, oder angenommenen genetischen Eigenheiten.

[...]

Das Zusammenspiel kultureller, genetischer und gebietsrechtlicher Merkmale von Menschen [...]

Je kleiner und unbedeutender eine menschliche Gemeinschaft, desto homogener kann sich ihre sippengenetische Struktur halten (z. B. Indios im Amazonas) aber gerade als Beispiel der sog. Germanen, auch ihrer quantitativen Größe bereits in der Antike wegen, kann man schwerlich ein und dieselbe homogene Genetik annehmen.

Ich möchte doch gerne mal erläutert haben, welche genetischen Merkmale du aufgrund einer ethnischen Zugehörigkeit meinst erkennen zu glauben. Ebenso interessiert mich, was für dich kulturelle Merkmale von Menschen sowie gebietsrechtliche Merkmale von Menschen sind. Und auch der Begriff "Sippengenetik".
 
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