Sind die Slawen in Wirklichkeit Ostgermanen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Slar, 4. Juni 2007.

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  1. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Und menschlich?

    Ich wusste nicht, dass das die gleichen Wurzeln hat.
     
  2. Also nochmal:

    Slawen kommt nicht vom griechischen "Sclabenoi" sondern vom slawischen "Slowo" (Wort) bzw. "Slawa" (Ruhm).
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wahrscheinlicher von Slovo dem Wort als bezeichnung für alle die die gleich oder ähnliche Sprache sprechen.

    Immerhin war das slovenische Wort für Germanen befor man den lateinischen Ausdruck über nahm Nemac (neuman covek) was man übersetzen kann mit nicht dem sprechen fähiger Mensch. Noch heute nennen die Slawen die Deutschen Nemac.

    Nun zu dem ist es nicht so das es zwei Indoeuropäische Hauptgruppen der sprachen gibt und die germanische bei der centum und die slawische bei der samtum oder so ähnlich zu finden sind.


    Also wie kann man die Ostvölker dann als Ostgermanen bezeichnen.
    Sprachlich geht das nicht und Slawen und Germanen sind Sprachengruppen.
     
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  4. Unterscheiden kann man sie durch die Unterschiedliche Sachkultur und die unterschiedlichen Götterwelten
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Richtig. Das griechische sclavenoi kommt umgekehrt von den Sklaven. Hier wurde das Ethnonym zur Warenbezeichnung, im arabischen Raum waren die Saqalabi dann alle weißen Sklaven. Ähnliches haben wir schon im Altertum, wo der Thraker zum Inbegriff einer Gladiatorenart wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2009
  6. Krtek

    Krtek Neues Mitglied

    Neuer Wikipedia-Artikel zur "Slawenlegende"

    Ohne das Thema hier abwürgen zu wollen, möchte ich nur kurz daraufhinweisen, dass in Ergänzung zu den bereits verlinkten Wikipedia-Artikeln über Helmut Schröcke und weitere Vertreter der These von einer "Slawenlegende"/"Slawenlüge" nun ein Wikipedia-Artikel begonnen wurde:
    Slawenlegende ? Wikipedia

    Hier soll versucht werden, ähnlich wie etwa bei Erfundenes Mittelalter ? Wikipedia diese geschichtsrevisionistische These als Ganzes zu betrachten. Allerdings fehlen bisher noch die Abschnitte zu den "Kernbelegen" dieser These und die Stellungnahme der Wissenschaften wie Archäologie, Geschichte, Sprachwissenschaft etc. Ihr seid herzlich eingeladen, den Artikel zu ergänzen und zu verbessern.

    Ich denke, dass ein solcher Wikipedia-Artikel bei solchen und ähnlichen Diskussionen künftig von Nutzen sein könnte.
     
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Ob: „Slawen“, „Kelten“, „Germanen“, u.s.w. sind im Endeffekt Rechtsbegriffe und werden auf ein bestimmtes Gebiet und deren Bewohnern bezogen mit vielleicht überwiegend feststellbaren, oder angenommenen genetischen Eigenheiten.

    Letztendlich erfolgt die Determinierung (ob Slawen, Kelten, Germanen, u.s.w.) einer „Ethnie“ auf einer rechtlich basierenden Gebiets- und Gruppenzuordnung auch interpretativ einer anderen, meist des jeweiligen stärkeren Kulturkreises oft viel später, denn die „Slawen“ der Frühgeschichte haben sich sicherlich nicht hingestellt und gemeint: „wir sind Slawen ......;

    Das Zusammenspiel kultureller, genetischer und gebietsrechtlicher Merkmale von Menschen, welche sich einem bestimmten Codex (einer Rechtsordnung) verpflichtend fühlen, kann man vorsichtig ethnokulturell (z. B.: als Slawen) determinieren.

    Heute wären derartige Einteilungen absolut nicht anwendbar, da dies ausschließlich über Reisepass (oder anderen amtlichen Dokumenten) erfolgt; wenn z. B. ein Schwarzafrikaner, ein Asiate aus China, einen gültigen EU- Reisepass hat, dann ist er Europäer.

    Auch ethno- religiöse Begriffe bilden ein Mischwerk; z. B. bei Juden handelt es sich um eine (ethnisch) vollkommen durchmischte religiöse Gemeinschaft, mittlerweile (aber auch damals) sicher um keine homogene Ethnie (dann schon eher die Araber).

    Drastisch wird dieses Problem auch bei alten Großkulturen; z. B. der Bezeichnung „Ägypter“ des alten Ägyptens, welche stolz ihrer Bewohner verschiedenster Herkunft (Ethnien) waren.

    Je kleiner und unbedeutender eine menschliche Gemeinschaft, desto homogener kann sich ihre sippengenetische Struktur halten (z. B. Indios im Amazonas) aber gerade als Beispiel der sog. Germanen, auch ihrer quantitativen Größe bereits in der Antike wegen, kann man schwerlich ein und dieselbe homogene Genetik annehmen.
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Rechtsbegriffe?
    Damit kann ich im Zusammenhang mit Sprachgruppen gar nichts anfangen.


    Deine weiteren Ausführungen über die Zuordnung von Einzelpersonen durch Reisepass, damit ist sicher die Staatsangehörigkeit gemeint, kann ich teilweise nachvollziehen.
    So richtig klar ist mir aber nicht, das durch die alten Ägypter drastisch werdende Problem. Die hatten doch gar keins, wie du auch sagst.
    Haben nicht viel mehr die Leute ein Problem, die "völkische" Zugehörigkeiten über Sprache und Aussehen definieren wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2010
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte doch gerne mal erläutert haben, welche genetischen Merkmale du aufgrund einer ethnischen Zugehörigkeit meinst erkennen zu glauben. Ebenso interessiert mich, was für dich kulturelle Merkmale von Menschen sowie gebietsrechtliche Merkmale von Menschen sind. Und auch der Begriff "Sippengenetik".
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    Ethnische Zugehörigkeit:

    Ethnische Zugehörigkeit bezeichnet alle Merkmale, die einen Menschen oder eine Gruppe für die Mehrheitsbevölkerung als fremd erscheinen lassen, wie (Mutter)sprache, Hautfarbe, Kultur, Sitten oder Religion.
    Klagsverband » Ethnische Zugehörigkeit/Herkunft

    ............ (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen ...........
    Ethnie – Wikipedia

    Sippengenetische Verwandtschaftsbeziehungen:

    wenn mehrere Familien, untereinander verwandter Stammhalter dann als Sippe eine Gemeinschaft bilden. (teilweise bei größeren Gemeinschaften heute noch bei Roma und Sinti anzutreffen)

    auch:
    Die Soziobiologie ist ein strikt evolutionsbiologisch orientierter Zweig der Verhaltensbiologie, der in den 1940er-Jahren in den USA begründet wurde. Sie erforscht die biologischen Grundlagen jeglicher Formen des Sozialverhaltens bei allen Arten von sozialen Organismen einschließlich des Menschen. Der Begriff Soziobiologie wurde 1975 durch Edward Osborne Wilson in seinem Werk „Sociobiology - The New Synthesis“ geprägt.
    Soziobiologie – Wikipedia

    Kulturelle Merkmale

    (näher darauf einzugehen sprengt den Rahmen)

    Kultur

    (zu Lateinisch cultura, „Bearbeitung“, „Pflege“, „Ackerbau“, von colere, „wohnen“, „pflegen“, „den Acker bestellen“) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft. .........

    Kultur – Wikipedia

    u.a.:
    http://www.sozialwiss.uni-hamburg.d...in/reckwitz/pdf/2004Kultur_und_Kontingenz.pdf


    Gebietsrechtliche Merkmale:

    Landes- Grenzen, Staatsgrenzen, autonome Gebiete, Schutzgebiete von Naturvolksgruppen, u.s.w.
    -----------------------------------------------------------------------



    viele der genannten Gebiete/Disziplinen überlagern sich, oder werden differenziert betrachtet.
     
  11. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Rechtbegriff ist immer mit Sprache verbunden; denn rechtbegriffliche Grundlagen in einer menschliche Gemeinschaft (als jeweiliger Codex) setzten eine Amtssprache in Vorrausetzung der linguistischen Festsetzung der Aussprache in Anwendung auch wenn in einem Staat mehrere Sprachen gesprochen werden, voraus (u.a. Latein als übergeordneter Sprachbegriff im christlichen Rechtsraum).

    Und die (alten) Ägypter hatten riesige Probleme damit: siehe „Hyksos“ (-Hirtenkönige, Herrschaft der Fremdländer, auch Herrschaft der Fremden) in weiterer Folge persische, griechische und römische Besatzer als Pharaonen Ägypten regierten und ausbeuteten.
     
  12. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Zum Kern der Fragestellung

    Ich frage mich, ob die Fragestellung einfach etwas unglücklich ist: Wenn wir nicht fragen ob es die Slawen gab ODER sie Ostgermanen sind sondern fragen, ob die Slawen, deren Existenz zu bezweifeln mir wenig sinnvoll erscheint, Ostgermanen sind, wird vielleicht ein Schuh draus.

    Mir scheint doch weitgehend Einigkeit darüber zu herrschen, dass die Gruppe der slawischen Völker/Sprachen existiert. Es wurde gefragt, ob sie slawisch heissen soll. Das ist nur eine Frage der Bezeichnung.

    Zudem scheint doch auch Einigkeit zu herrschen, dass sich die slawischen Sprachen erheblich von einer Gruppe germanischer Sprachen unterscheiden, zu denen Deutsch, Dänisch, Norwegisch, Schwedisch, Niederländisch gehören.

    Desweiteren scheint Einigkeit darüber zu bestehen, dass die Gruppe der slawischen Sprachen mit dieser germanischen Sprachgruppe verwandt ist.

    Bleibt also die Frage nach dem Verwandtschaftsgrad.

    Ob man nun die Astgabel, wo beide noch zusammen sind germanisch nennt oder dafür einen anderen Namen verwendet ist dann eine weitere Frage.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Frage müsste man aber genauso mit "Nein!" beantworten. Slawen sind eben Slawen, Ostgermanen sind Germanen. Was macht einen Ostgermanen aus? Ein Ostgermane ist jemand, dessen Muttersprache das Germanische ist und der relativ weit östlich wohnt, so wie z.B. die Vandalen, die in Schlesien lebten oder die Goten die von der Weichselmündung zum Schwarzen Meer zogen. Von den Vandalen haben wir nur einen Satz überliefert, dafür aber ein ganzes Bündel an - zweifellos germanischen - Namen, von den Goten besitzen wir eine ganze Bibel. Eine andere Frage ist, ob Germanen zu Slawen wurden und Slawen zu Germanen. Dies sind Prozesse die mit einiger Sicherheit stattgefunden haben, vielfach sogar nachvollziehbar sind.


    Die Verwandtschaft des Germanischen mit den Slawischen ist äußerst weitläufig. Zwar wird heute die frühere Einteilung der indoeuropäischen Sprachen in Satem- und Kentumsprachen* von den meisten Linguisten abgelehnt, aber es ist bezeichnend, dass man die germanische Sprachgruppe den Kentumsprachen zuordnete, während man die slawische Sprachgruppe den Satemsprachen zuordnete.


    *centum, lat.; satem, pers. für hundert.
     
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  14. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Wie El.Qu. es schon sagte: Der Verwandtschaftsgrad ist sehr gering.

    Was man in Sachen Slawen wirklich immer vor Augen halten muss, ist, dass die Slawen vor allem eine Linguistisch Eingeteilt sind, und weniger kulturell, als es zB bei den Kelten ist oder den Germanen. Das Liegt einfach daran, dass sie von ihren Kulturen her sehr vielfältig sind, und oft auch untereinander sehr verschieden sind. Nehmen wir mal ein paar Beispiele:

    Die Bulgaren sind kulturell näher bei den Nicht-Slawischen Rumänen, als bei den slawischen Serben.

    Die Slowenen sind kulturell näher bei den Nicht-Slawischen Österreichern (obwohl sie auch einen starken slawischen Einfluss hatten), als mit einem slawischen Serben.

    Ein Tscheche, hat kulturell mehr mit den Nicht-Slawischen Ostdeutschen gemein, als mit einem slawischen Russen.

    Das, wo es inner-slawische Gemeinsamkeiten gibt (ausser die Sprache), sind Mazedonier-Bulgaren (wissen wir alle warum, man denke an den Macedonismus-Thread), Russen und Ukrainer, und Slowenen, Tschechen und Sorben (man sehe sich mal die Trachten an.)
     
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  15. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Was man vielleicht erwähnen sollte, dass es vor der Trennung wohl eine gemeinsame germanisch-balto-slawische Gruppe der Indoeuropäer gab, von denen sich zuerst die Germanen abspalteten. Da wir aber ostgermanische und auch slawische Sprachzeugnisse besitzen, ist die These abzulehnen. Germanen und Slawen gehören nunmal verschiedenen Zweigen innerhalb der Indogermanen an, wenn auch nah verwandt.
     
  16. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Auf keinen Fall nah verwandt. Im Gegenteil...eher ziemlich entfernt verwandt.
     
  17. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Balto-slawische Hypothese – Wikipedia
    nein nah)) kannst Du auch unter dem Link nachlesen. Selbst heute kann man als Deutscher noch viele zum Beispiel russische Wörter verstehen. sneg-Schnee, tajatch-tauen, tanzewatch-tanzen, von den Familienbegriffen ganz zu schweigen.
     
  18. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Also, "Bashta" wird wohl kaum ein deutscher Verstehen. "Tatko" vielleicht. "Brat" und "Sestra" schon eher. "Chicho"/"Cico" und "Lela" aber wieder gar nicht. Und detete auch nicht. Und auch Baba und Diado bezweifle ich stark.

    Im übrigen ist Russisch ein schlechtes Beispiel, da die Russen irre viele Deutsche Lehnwörter haben, mehr als zB Serben oder Bulgaren.

    Und auch deine genannten Worte zeigen im Gegenteil, recht entfernt verwandt, denn KEIN Deutscher, Österreicher oder Schweizer wird wirklich zuordnen können, was diese Wörter bedeuten. Sie sind nur ähnlich, weil slawische und germanische Sprachen indo-europäischen Ursprungs sind.

    Den Germanischen Sprachen viel näher sind die lateinischen Sprachen, zB Pater - Vater, Mater - Mutter etc.
     
  19. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Bashta, tatko, Cico und Lela kenne ich nicht. Russisch? Also Russisch Vater Otez, Mutter match, Sohn suin, Tochter - dotch, Bruder brat, Schwester sestra, Tante totja, Onkel djadja.

    Alle genannten Begriffe dürften keine Lehnwörter sein. Worauf stützt Du Deine Aussagen. Innerhalb der indogermanischen Familie sind Balten und Slawen die nähsten Verwandten der Germanen. So kenne ich das.

    Latein Sohn filius
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2010
  20. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

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