Sind die Slawen in Wirklichkeit Ostgermanen?

Ingeborg schrieb:

Es ist auch nicht gegen den Herrn Schröcke angeführt worden. Da sein 'Prof. Dr.' aber ohne weitere Zusätze von ihm/vom Verlag verwendet wird, darf zumindest vermutet werden, seine Leser könnten ihn für einen Geschichtsprofessor halten, was jedoch nicht zutrifft, da er Mineraloge ist. Da Schröcke ebenfalls - siehe der verlinkte Wiki-Artikel - für zahlreiche Aktivitäten im rechtsextremen Bereich hinreichend bekannt ist und seine Bücher - wie einmal googeln verdeutlicht - in vielen Fällen von einschlägig verorteten Verlagen und Versandunternehmen angeboten und positiv beworben werden, ordnet diese Werke außerdem durchaus ein, auch ohne jedes einzelne dazu lesen bzw die enthaltende Argumentation und die von Schröcke angegebenen - äh: Fakten akribisch zu widerlegen.

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Ich muss zugeben, das ich diese Bemerkung gemacht habe: :red:

SergejKorolev schrieb:

Gut das du "ziemlich einheitlich" geschrieben hast, weil Gora heißt auf Bulgarisch Wald, aber "Oben" heißt "Gore"



Der Wappler ist Mineraloge?! Und dem schenkt man zu diesem Fachgebiet glauben?!

Das erinnert mich an einen Mathematiker, der Behauptet, die Goten seien Slawen gewesen, und es hätte niemals die Mongolische Herrschaft in Teilen Russland gegeben.

Ergo: Man höre niemals auf solche Schwachköpfe.

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Ich meine aber damit nicht etwa, das er als Mineraloge nicht mitreden dürfe, sondern das er zumindest Fachkenntnisse haben sollte, wenn er sich mit solchen Thesen befasst.

Aber, gerade, wo er selbst eben auch ein Wissenschafter ist, nämlich Mineralologe, sollte er sich an wissenschaftliche Methoden halten.

Ich entschuldige mich daher für das misverständnis, ich bin ja selber auch kein Historiker oder Linguist, sondern angehender Techniker.


So, jetzt möchte ich die Anwesenden bitten, sich zu beruhigen, die Gemüter mit Eis zu kühlen, damit wir in Ruhe eine fachliche Diskussion führen können.

:winke:

SergejKorolev schrieb:

Ich muss zugeben, das ich diese Bemerkung gemacht habe: :red:



Ich meine aber damit nicht etwa, das er als Mineraloge nicht mitreden dürfe, sondern das er zumindest Fachkenntnisse haben sollte, wenn er sich mit solchen Thesen befasst.

Aber, gerade, wo er selbst eben auch ein Wissenschafter ist, nämlich Mineralologe, sollte er sich an wissenschaftliche Methoden halten.

Ich entschuldige mich daher für das misverständnis, ich bin ja selber auch kein Historiker oder Linguist, sondern angehender Techniker.


So, jetzt möchte ich die Anwesenden bitten, sich zu beruhigen, die Gemüter mit Eis zu kühlen, damit wir in Ruhe eine fachliche Diskussion führen können.

:winke:

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Finde ich gut. Ich wollte diesem Herrn Schröcke auch sicher nicht das Wort reden. Akademische Titel irreführend einzusetzen, finde ich übrigens auch ziemlich schäbig und zudem schwach; denn wenn es was taugt, was man zu sagen hat, kommt man ganz gut ohne aus. Ich denke halt, wir sollten zwischen einem Herrn Schröcke, der wissen sollte, was er tut und ob das noch wissenschaftlicher Prüfung standhält, und einem neuen Mitglied unterscheiden, das vielleicht arglos einem Buch aufgesessen ist und hier nun den Eindruck gewonnen hat, gleich abgekanzelt zu werden. - den subjektiven Eindruck meine ich, es braucht sich davon hoffentlich niemand angegriffen zu fühlen! -

Sorry, falls sich irgendwer angegriffen gefühlt hat. Das war jedenfalls nicht meine Absicht.

Danke SergejKorolev für Dein selbstkritisches Posting.

hyokkose schrieb:

Ich wollte damit nicht sagen, daß ich eine Einwanderung von (sehr frühen) Indoeuropäern nach Europa für unwahrscheinlich halte. Mir ging es nur um die Germanen und deren direkte und auch schon weniger direkte Vorfahren. Wir sprechen hier von riesigen Zeiträumen, weit mehr als 2000 Jahre.

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OK, so kann ich das nachvollziehen, da lag wohl nochmal dasselbe Mißverständnis vor wie weiter oben. Zu Deinem Vergleich Rom/Cubaner siehe übrigens meinen Vergleich (US-)Amerikaner/USA; wir gehen da wohl konform.
Was nun aber die einzelnen Wanderungshypothesen angeht, so halte ich die, wonach die einzelnen indoeuropäischen Sprachgruppen, zumindest ungefähr, aus dem Raum Schwarzes-/Kaspisches Meer kamen für relativ plausibel. Wenn ich mir nämlich - zeitlich versetzt und natürlich furchtbar vereinfacht - die einzelnen Sprachräume (Keltisch, Germanisch, Slawisch, alle anderen lasse ich einmal außen vor) ansehe, so drängt sich mir folgender Ablauf der Ereignisse auf:
Erst kommen die Protokelten und können gegen geringen Widerstand der zahlenmäßig schwachen und schlecht organisierten Menschen, die bereits in Europa leben bis nach Spanien vordringen.
Später kommen die Protogermanen. In Europa hat sich schon einiges getan, es gibt jetzt viel mehr Menschen, die obendrein viel besser organisiert und bewaffnet sind. Der Vormarsch endet kurz hinterm Rhein.
Schließlich kommen die Protoslawen. Im obigen Sinne hat sich noch mehr getan, und so ist das äußerste, was zu erreichen ist , ein Vorstoß bis nach Norddeutschland, wo man sich als dominante Gruppe auch nicht lange halten kann.
Das alles deutet für mich auf eine Bewegung ungefähr aus dem Raum Schwarzes-/Kaspisches Meer, wobei ich sagen muß, daß ich schon weiß, daß die Donau ins Schwarze Meer mündet, aber ich denke eher an einen Raum weiter nördlich.
Wie ich bereits weiter oben sagte bin ich kein echter Experte auf diesem Gebiet, bin also gerne bereit zuzugeben, daß ich mich irren Könnte, korrigiere mich also ruhig, wenn ich einen logischen Fehler gemacht haben sollte.

schlotterbeck schrieb:

Was nun aber die einzelnen Wanderungshypothesen angeht, so halte ich die, wonach die einzelnen indoeuropäischen Sprachgruppen, zumindest ungefähr, aus dem Raum Schwarzes-/Kaspisches Meer kamen für relativ plausibel. Wenn ich mir nämlich - zeitlich versetzt und natürlich furchtbar vereinfacht - die einzelnen Sprachräume (Keltisch, Germanisch, Slawisch, alle anderen lasse ich einmal außen vor) ansehe, so drängt sich mir folgender Ablauf der Ereignisse auf:
Erst kommen die Protokelten und können gegen geringen Widerstand der zahlenmäßig schwachen und schlecht organisierten Menschen, die bereits in Europa leben bis nach Spanien vordringen.
Später kommen die Protogermanen. In Europa hat sich schon einiges getan, es gibt jetzt viel mehr Menschen, die obendrein viel besser organisiert und bewaffnet sind. Der Vormarsch endet kurz hinterm Rhein.
Schließlich kommen die Protoslawen. Im obigen Sinne hat sich noch mehr getan, und so ist das äußerste, was zu erreichen ist , ein Vorstoß bis nach Norddeutschland, wo man sich als dominante Gruppe auch nicht lange halten kann.
Das alles deutet für mich auf eine Bewegung ungefähr aus dem Raum Schwarzes-/Kaspisches Meer, wobei ich sagen muß, daß ich schon weiß, daß die Donau ins Schwarze Meer mündet, aber ich denke eher an einen Raum weiter nördlich.
Wie ich bereits weiter oben sagte bin ich kein echter Experte auf diesem Gebiet, bin also gerne bereit zuzugeben, daß ich mich irren Könnte, korrigiere mich also ruhig, wenn ich einen logischen Fehler gemacht haben sollte.

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Dem widerspreche ich vehement. Die Kelten, Germanen und Slawen sind mitnichten schon als Sprachgruppen eingewandert. Sie alle bilden sich erst im Verlauf der Metallzeiten, wobei die Kelten am Ende der Bronzezeit bzw. in der älteren Eisenzeit entstanden, Germanen und Slawen wohl noch später bzw. viel später. Hierbei kommt es noch nicht einmal darauf an, ob die Indogermanen nun als Träger der Landwirtschaft aus Kleinasien kamen, als Krieger aus dem Schwarzmeergebiet oder als sonst irgendwas.

schlotterbeck schrieb:

Erst kommen die Protokelten und können gegen geringen Widerstand der zahlenmäßig schwachen und schlecht organisierten Menschen, die bereits in Europa leben bis nach Spanien vordringen.
Später kommen die Protogermanen. In Europa hat sich schon einiges getan, es gibt jetzt viel mehr Menschen, die obendrein viel besser organisiert und bewaffnet sind. Der Vormarsch endet kurz hinterm Rhein.
Schließlich kommen die Protoslawen. Im obigen Sinne hat sich noch mehr getan, und so ist das äußerste, was zu erreichen ist , ein Vorstoß bis nach Norddeutschland, wo man sich als dominante Gruppe auch nicht lange halten kann.

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Gegen ein solches Szenario spricht eigentlich alles, nicht nur die Entstehung der archäologischen Kulturen, von denen Beorna schreibt. Dann wäre da noch die Erforschung der alten geographischen Namen, die auf eine alte indoeuropäische Schicht hindeutet (für wie gewichtig oder beweiskräftig man diesen Forschungszweig auch immer halten mag).
Und schließlich war Europa zwar im Vergleich zu heute dünn besiedelt, aber wir müssen die Maßstäbe von damals anlegen, und da war der Raum zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer auch nicht gerade ein Ballungsgebiet. Wo hätte denn da eine Einwanderungswelle herkommen sollen, die sich nicht nur Tausende von Kilometern bis Spanien durchgeschlagen hätte, sondern am Ende zahlenmäßig auch nur einigermaßen eine Chance gehabt hätten, sich in Westeuropa als dominierende Bevölkerungsschicht durchzusetzen?

Dein Szenario setzt voraus, daß es vor dem Eindringen der "Protogermanen" in Westeuropa bis ca. zum Rhein eine höhere Bevölkerungsdichte und eine bessere Bewaffnung gegeben haben muß als in Mitteleuropa. Mit welcher archäologischen Kultur willst Du denn dieses Szenario in Einklang bekommen?

schlotterbeck schrieb:

Wenn ich mir nämlich - zeitlich versetzt und natürlich furchtbar vereinfacht - die einzelnen Sprachräume (Keltisch, Germanisch, Slawisch, alle anderen lasse ich einmal außen vor) ansehe, so drängt sich mir folgender Ablauf der Ereignisse auf:
Erst kommen die Protokelten und können gegen geringen Widerstand der zahlenmäßig schwachen und schlecht organisierten Menschen, die bereits in Europa leben bis nach Spanien vordringen.
Später kommen die Protogermanen. In Europa hat sich schon einiges getan, es gibt jetzt viel mehr Menschen, die obendrein viel besser organisiert und bewaffnet sind. Der Vormarsch endet kurz hinterm Rhein.
Schließlich kommen die Protoslawen. Im obigen Sinne hat sich noch mehr getan, und so ist das äußerste, was zu erreichen ist , ein Vorstoß bis nach Norddeutschland, wo man sich als dominante Gruppe auch nicht lange halten kann.
Das alles deutet für mich auf eine Bewegung ungefähr aus dem Raum Schwarzes-/Kaspisches Meer, wobei ich sagen muß, daß ich schon weiß, daß die Donau ins Schwarze Meer mündet, aber ich denke eher an einen Raum weiter nördlich.
Wie ich bereits weiter oben sagte bin ich kein echter Experte auf diesem Gebiet, bin also gerne bereit zuzugeben, daß ich mich irren Könnte, korrigiere mich also ruhig, wenn ich einen logischen Fehler gemacht haben sollte.

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Diese Logik drängt sich in der Tat auf, sie hatte früher für mich auch eine gewisse Faszination, weil es oberflächlich betrachtet so folgerichtig scheint.
Wenn man aber Sprachen, archäologische Funde, genetische Statistiken, Legenden und Kulturspuren voneinander trennt, wird es komplizierter.

beorna schrieb:

Dem widerspreche ich vehement. Die Kelten, Germanen und Slawen sind mitnichten schon als Sprachgruppen eingewandert. Sie alle bilden sich erst im Verlauf der Metallzeiten, wobei die Kelten am Ende der Bronzezeit bzw. in der älteren Eisenzeit entstanden, Germanen und Slawen wohl noch später bzw. viel später. Hierbei kommt es noch nicht einmal darauf an, ob die Indogermanen nun als Träger der Landwirtschaft aus Kleinasien kamen, als Krieger aus dem Schwarzmeergebiet oder als sonst irgendwas.

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Kann man vor der eisenzeitlichen Hallstatt-Kultur, die man den indoeur. Kelten zuschreibt, irgendwelche Artefakte einer Sprachgruppe zuschreiben und wie sollte das überhaupt möglich sein, ohne eindeutige schriftliche Quellen in einer Sprache, die man verstehen und analysieren kann.
Selbst bei den Hallstatt-Kelten weiß ich nicht, wie das eindeutig bewiesen wurde, vielleicht durch römische Quellen?
Die Etrusker ? Wikipedia ungefähr zur gleichen Zeit wie die Halstatt-Kelten sind trotz Schrift nicht eindeutig einzuordnen.

hyokkose schrieb:

Gegen ein solches Szenario spricht eigentlich alles, nicht nur die Entstehung der archäologischen Kulturen, von denen Beorna schreibt. Dann wäre da noch die Erforschung der alten geographischen Namen, die auf eine alte indoeuropäische Schicht hindeutet (für wie gewichtig oder beweiskräftig man diesen Forschungszweig auch immer halten mag).
Und schließlich war Europa zwar im Vergleich zu heute dünn besiedelt, aber wir müssen die Maßstäbe von damals anlegen, und da war der Raum zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer auch nicht gerade ein Ballungsgebiet. Wo hätte denn da eine Einwanderungswelle herkommen sollen, die sich nicht nur Tausende von Kilometern bis Spanien durchgeschlagen hätte, sondern am Ende zahlenmäßig auch nur einigermaßen eine Chance gehabt hätten, sich in Westeuropa als dominierende Bevölkerungsschicht durchzusetzen?

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Könnte man, rein gedanklich, Sprachgruppen/Ursprachen von Menschen/Artefakten/Schriften trennen und versuchen mittels Dialektkontinua, Sprachübernahmen und Aussterben von Sprachen etwas über die Wanderung=Übertragung von keltischer, germanischer und slawischer Sprachgruppe herausfinden.

In einem anderen Thread haben mich die Folgen vom Aussterben von Sprachen besonders überzeugt.
Gründe eine andere Sprache zu übernehmen als Lingua franca/Zweitsprache oder als Muttersprache können vielfältig sein und Eroberung durch anderssprachige Völker wird vielleicht überbewertet.

Im Prinzip sind solche Aussagen wie in dem Buch von Herrn Schröcke gar nicht geeignet, um sie mit Sachkenntnis und Belegen zu trüben. Letztendlich entlarven sich solche Behauptungen schon selbst und haben die Qualität von aneinandergereihten Worten wie "Neger trommeln halt gerne" (frei nach Gloria von Schnick und Schnack).

Einem Herrn Schröcke (mag er Archäologe, Mineralogist oder Wurstfachverkäufer sein) geht es halt nicht darum, Wissen an den Mann zu bringen und Erkenntnisse zu sammeln, sondern um die Vertretung einer nur allzu bekannten Ideologie. Allein die Vermutung, dass eine willkürlich ausgesuchte Ansammlung von Menschen eine Rasse markiert (und nichts anderes tut der Mann ja), ist so absurd, dass es eigentlich erstaunlich ist, wie man so etwas ernst nehmen kann.

Dennoch interessant zu sehen, dass aus einer Mumpitz-Aussage ein recht lehrreicher Thread werden kann.

rena8 schrieb:

Kann man vor der eisenzeitlichen Hallstatt-Kultur, die man den indoeur. Kelten zuschreibt, irgendwelche Artefakte einer Sprachgruppe zuschreiben und wie sollte das überhaupt möglich sein, ohne eindeutige schriftliche Quellen in einer Sprache, die man verstehen und analysieren kann.
Selbst bei den Hallstatt-Kelten weiß ich nicht, wie das eindeutig bewiesen wurde, vielleicht durch römische Quellen?
Die Etrusker ? Wikipedia ungefähr zur gleichen Zeit wie die Halstatt-Kelten sind trotz Schrift nicht eindeutig einzuordnen.

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Mann kann alles. Nein, mal ernst, es gäbe durchaus Gründe solch einen Zusammenhang zu vermuten, vielleicht sogar mit einiger Wahrscheinlichkeit, letztlich beweisen könnte man das nie. Ich befürchte auch, daß idR dort wo dies geschieht es meist falsch ist. Auf die Kelten sind wir in anderen threads schon eingegangen. Ich hab' da meine spezielle Meinung. Das sollte hier aber kein Thema sein, woll'n den thread ja nicht hijacken.

Eines der Hauptargumente ist die Gleichsetzung der Vandalen und Wenden (Slawen).
Tatsächlich hat diese Gleichsetzung eine lange Tradition. (Vergleichbar mit der Pseudo-Kontinuität von Franken und Trojanern oder Deutschen und Teutonen)
Kurioserweise rezitieren sowohl germanophile als auch polnische auf diese Gleichsetzung und ziehen jeweils gegensetzliche Schlüsse.

Hierzu ist ein iteressanter Text online verfügbar:
Roland Steinacher: Slawen, Wenden, Vandalenhttp://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Steinacher,%20WendenSlawenVandalen%202004.pdf

Maglor schrieb:

Eines der Hauptargumente ist die Gleichsetzung der Vandalen und Wenden (Slawen).
Tatsächlich hat diese Gleichsetzung eine lange Tradition. (Vergleichbar mit der Pseudo-Kontinuität von Franken und Trojanern oder Deutschen und Teutonen)
Kurioserweise rezitieren sowohl germanophile als auch polnische auf diese Gleichsetzung und ziehen jeweils gegensetzliche Schlüsse.

Hierzu ist ein iteressanter Text online verfügbar:
Roland Steinacher: Slawen, Wenden, Vandalenhttp://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Steinacher,%20WendenSlawenVandalen%202004.pdf

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Das stimmt.

Das Problem ist ja auch, das sie in ähnlichen Gebieten lebten, dh. man sie leicht verwechseln kann.

Jordanes hat ja laufend Völker miteinander verwechselt, zB. Geten und Goten etc.

Ich glaube kaum, dass es sich bei solchen Phänomen um simple Verwechselungen oder Schreibfehler handelt.
Vielmehr versuchten spätantike und mittelalterliche Geschichtsschreiber eine Kontinuität zu wahren. Neu auftauchende Völker wurde einfach nach veralteten, antiken Rastern eingeordnet. Und man war daran interessiert möglichst lange Stammbaume zu führen über antike Völker, zu den mythischen Trojanern und endlich bis hin zu biblischen Gestalten insbesondere den Noah-Sohn Japhet.
Vielleicht wollte man auch einfach nur antike Autoren rezitieren und nahm deshalb die antiker Völker um solche der Gegenwart zu bezeichnen.
Eine lautliche Ähnlichkeit scheint für eine gelungene Rezeption von Nutzen zu sein.

Maglor schrieb:

Ich glaube kaum, dass es sich bei solchen Phänomen um simple Verwechselungen oder Schreibfehler handelt.
Vielmehr versuchten spätantike und mittelalterliche Geschichtsschreiber eine Kontinuität zu wahren. Neu auftauchende Völker wurde einfach nach veralteten, antiken Rastern eingeordnet. Und man war daran interessiert möglichst lange Stammbaume zu führen über antike Völker, zu den mythischen Trojanern und endlich bis hin zu biblischen Gestalten insbesondere den Noah-Sohn Japhet.
Vielleicht wollte man auch einfach nur antike Autoren rezitieren und nahm deshalb die antiker Völker um solche der Gegenwart zu bezeichnen.
Eine lautliche Ähnlichkeit scheint für eine gelungene Rezeption von Nutzen zu sein.

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Mir scheint es doch eher so, dass Jordanes sich hier schlicht vertut. Die Geten werden von Herodot als nahe der Donau lebend beschrieben ("πρὶν δὲ ἀπικέσθαι ἐπὶ τὸν Ἴστρον, πρώτους αἱρέει Γέτας τοὺς ἀθανατίζοντας" - Aber bevor er [Dareios] zur Ister (=Donau) kam, eroberter er zu erst das Land der Geten, die an die Unsterblichkeit glauben." Herodot IV, 93), woher eben auch die Goten kamen. Nur sind halt beide Autoren gut 1000 Jahre auseinander. Zwar will Jordanes etwas von einer Zurückweisung des Dareios wissen (der soll die Tochter des Gotenkönigs Antyrus haben heiraten wollen, Jordanes X, 63), die Dareios zum Krieg gegen die Goten veranlasst haben soll, während Herodot einen Feldzug der Skythen gegen die Meder als Anlass sieht, aber es dürfte sich hierbei dennoch um das gleiche Ereignis handeln.

Ich glaube Jordanes vertut sich durchaus mehrfach, aber mit Absicht!
Jordanes versucht den Ruhm der Goten zu erhöhen, indem er ihm historische Taten von Geten, Skythen etc. zuschreibt, die Barbarenrezeption des Jordanes gipfelt aber in der Idee "Soldatenkaiser" Maximinus Thrax 235-238 wäre Gote gewesen. Sein Beiname Thrax, der zumindest schon ins barbarische Osteuropa verweist, scheint für Jordanes Beleg genug ihn mit den Goten zu verbinden.
Grundlage für derartige Verbindungen ist immer ein Tertium comparationis, bei den Geten ist aber der zum Verwechseln ähnliche Stammesname eine Gemeinsamkeit.

Tut mir leid, daß ich nochmal davon anfange, aber da ich weder im Archiv noch mittels Suchbegriff irgendeinen Thread zu dem Thema in diesem Forum finde möchte ich doch auf die Wanderungen - oder auch Nicht-Wanderungen - der Indoeuropäer zurückkommen.
Wie gesagt bin ich kein Experte auf dem Gebiet und habe mich auch nie mehr als knapp unter der Oberfläche damit beschäftigt, aber jetzt ist mein Interesse geweckt. Es gibt archäologische Funde, die der von mir vorgetragenen Theorie widersprechen - na gut.
Was mich aber stutzig macht ist die Argumentation mit dem zu niedrigen Bevölkerungsdruck in dem von mir vorgeschlagenen Ausgangsgebiet. Daß das ein im Prinzip gutes Argument ist mag ich gerne einräumen, allerdings frage ich mich dann allen Ernstes, was die Indoeuropäer (bzw. die Menschen, aus denen dann eines Tages das hervorgehen sollte, was wir heute als Indoeuropäer bezeichnen) dazu bewogen haben mag, so weite Strecken wie nach Indien zurückzulegen, war doch der Bevölkerungsdruck zur entsprechenden Zeit in Europa wohl auch nicht so riesengroß.
Und ich möchte noch einmal extra darauf hinweisen, daß ich KEIN Experte bin, daß es mir also ganz leicht mal passieren kann, daß ich einen Begriff falsch oder ungenau benutze. Da steckt dann echt keine böse Absicht hinter, also bitte nicht übel nehmen.

Haste Angst, daß wir dich zerreißen? Sind wir so schlimm, Schlotterbeck?
Die Frage ist heute in wie weit Indogermanen gewandert sind. Kann amn die Verbreitung der Indogermanischen Sprachen allein durch Migration erklären oder gibt es noch andere Szenarien. Wenn wir Englisch als Beispiel nehmen, dann erscheint uns die Eroberungs-/Auswanderungstheorie sicherlich plausibel. Doch Anglizismen setzen sich auch heute noch um den Erdball herum durch, ohne Wanderung ohne Eroberung. Es gab stets Vorstöße aus Mittelasien entlang der Steppenroute nördlich des Schwarzen Meeres nach Westen. Doch außer den Ungarn sind alle Spuren verschwunden. Es mag sein, daß die Indogermanen es einst auch so machten und damals halt erfolgreich waren, doch es gibt auch andere Theorien.

Nein, ich habe nur Angst, irgendwie in der falschen Schublade zu landen. Ich bin nicht gestern erst vom Mond gepurzelt und weiß deshalb sehr wohl, daß wir uns hier in einem Themenfeld bewegen, in dem sich sehr viele selbsternannte Experten und Rechtsradikale tummeln, wobei beide Gruppen wohl eine recht starke Schnittmenge aufweisen dürften. Ich bin aber vor allem in diesem Forum, um noch was zu lernen, und das kann ich am besten im Rahmen von Diskussionen, während derer ich auch schonmal Standpunkte einnehme, die ich selbst hinterher als Quatsch oder ungenau erkenne, und so laß ich auch schonmal Sprachgruppen wandern, die es zu der Zeit noch gar nicht geben kann.
Dein Vergleich mit dem Englischen hinkt übrigens m.E. sehr. Ich wüßte nicht, wie Sprachen ohne direkten Kontakt weitergegeben werden sollten. Das Englische wird heutzutage durch Medien, Managementkurse, Schulunterricht, Fernreisen usw. weitergegeben, diese Möglichkeiten bestanden für das Indoeuropäische aber definitiv nicht, soviel weiß ich immerhin.
Übrigens gibt es in diesem Forum noch einen interessanten Thread über Dialektkontinua, in dem sehr schön dargelegt wird, daß im Grenzgebieten zwischen 2 grundsätzlich verschiedenen Sprachen beide Sprachen gesprochen werden, daß dabei im Regelfall keine neue Mischsprache entsteht und bestenfalls eine dritte Sprache als Lingua Franca benutzt wird, während in weiterer Entfernung zur Grenze unverändert die gewohnte Sprache gesprochen wird. Da frage ich mich, wie eine Sprache ohne deren Sprecher wandern soll, zumal ich mir nicht vorstellen kann, daß ausgerechnet das Urindoeuropäische oder einer seiner Nachläufer irgendwo als Lingua Franca gedient haben sollte, stießen die Sprecher dieser Sprachen doch allgemein auf wirtschaftlich potentere und technisch weiter entwickelte Gesellschaften.

schlotterbeck schrieb:

Übrigens gibt es in diesem Forum noch einen interessanten Thread über Dialektkontinua, in dem sehr schön dargelegt wird, daß im Grenzgebieten zwischen 2 grundsätzlich verschiedenen Sprachen beide Sprachen gesprochen werden, daß dabei im Regelfall keine neue Mischsprache entsteht und bestenfalls eine dritte Sprache als Lingua Franca benutzt wird, während in weiterer Entfernung zur Grenze unverändert die gewohnte Sprache gesprochen wird.

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Nein, das ist so nicht richtig. Innerhalb eines Sprachraums gibt es Isoglossen. Besonders schön erkennbar am Rheinischen Fächer:

Gegenüber den Isoglossen gibt es harte Sprachgrenzen. Bei harten Sprachgrenzen handelt es sich nicht mehr um Varianten eines Wortes (wie Dorf und Dorp oder Appel und Apfel), sondern das Lexikon ist ein anderes (Dorf und ville oder Apfel - pomme). Es kommt vor, dass in Grenzräumen ein hoher Bevölkerungsanteil mehrsprachig ist. Es kommt auch möglicherweise gerade hier zu einem gegenüber der Gesamtsprache erhöhten Lehnwortschatz von der Nachbarsprache, aber dass sich Mischsprachen bilden, ist eher ungewöhnlich.

schlotterbeck schrieb:

Da frage ich mich, wie eine Sprache ohne deren Sprecher wandern soll, zumal ich mir nicht vorstellen kann, daß ausgerechnet das Urindoeuropäische oder einer seiner Nachläufer irgendwo als Lingua Franca gedient haben sollte, stießen die Sprecher dieser Sprachen doch allgemein auf wirtschaftlich potentere und technisch weiter entwickelte Gesellschaften.

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Eine Theorie über die Verbreitung des Indoeuropäischen ist seine Verbreitung mit bestimmten Techniken. Ich allerdings gehe eher von Wanderungen aus.

Ich woltte auch keinesfalls für eine theorie ne Lanze brechen, nur halt die Möglichkeit weiterer Hypothesen aufzeigen. Klar gibt es z.B. nach Deutschland keine signifikante englisch Einwanderung, aber dennoch dringen englische Begriffe herüber. Warum sollte dies, auch ohne Medien, nicht schon vor 3000 Jahren möglich gewesen sein, eben in Form einer lingua franca. Genauso gut sind Wanderungen möglich. Entweder nur oder zusätzlich. Bei den langen Zeiträumen ist leider sehr viel möglich.

Das Neu-Persische hat sich auch ohne große Wanderungsbewegungen verbreitet. Sowas ist also durchaus möglich.

Irgendwie ist das mit den ganzen alternativen Meinungen immer das Gleiche:

Die Vertreter sind nie vom Fach. Hier geht es doch um immerhin 3 Wissenschaften: Sprachwissenschaft, Geschichte, Archäologie.

Mit einem entzündeten Zahn geh ich doch auch nicht zum Gynäkologen und der Klemptner hat bei mir auch keine Steckdosen zu installieren.

P.S.: ganz weit oben hab ich Ähnliches schon mal geschrieben - nichts Neues unter der Sonne eben