tela
Aktives Mitglied
Womit Kalkriese als Ort der Varusschlacht aber auch nicht widerlegt ist.
Plausible Antworten zum Befund von Kalkriese von Vertretern der pontes longi Theorie sind mir aber auch nicht bekannt.
Sollten sie nicht tun.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Womit Kalkriese als Ort der Varusschlacht aber auch nicht widerlegt ist.
Plausible Antworten zum Befund von Kalkriese von Vertretern der pontes longi Theorie sind mir aber auch nicht bekannt.
Die Frage ist ja, ob die Fragen überhaupt richtig gestellt sind. Nehmen wir exemplarisch die Frage nach den Marschlagern: Es besteht doch kein Zweifel daran, dass in Kalkriese ein Ereignis stattgefunden hat, an dem eine ganze Menge Römer teilgenommen hat, und bei dem es zu dramatischen Szenen kam. Die Frage nach Marschlagern ist da doch völlig nachrangig, denn in jedem Fall muss es Marschlager gegeben haben, ganz unabhängig davon, wie man nun Kalkriese interpretiert.
Das tun sie auch nicht.
"Zwar lassen sich Befunde und Militaria nur allgemein um die Zeit um Christi Geburt einordnen, doch spricht die Datierung der Münzen für ein Ereignis zwischen 7 und 10 n. Chr., so dass eine Verbindung mit der historisch belegten Schlacht zwischen Römern und Germanen im Jahre 9 n. Chr. wahrscheinlich ist." Wilbers-Rost in Hinterhalt zwischen Berg und Moor, in Varusschlacht im Osnabrücker Land. Main 2009, S. 70 - 87, hier S. 87.
"Die Datierungsmöglichkeiten aus dem Fundmaterial gehen insgesamt nicht über diejenige aus den Münzfunden hinaus. Weil bestimmte jüngere Dekoreigenheiten fehlen, liegt aber der Schluss nahe, dass die militärische Ausrüstung nur bis in die letzten Regierungsjahre des Kaisers Augustus datiert." Harnecker, Joachim in Wie die Vergangenheit Gestalt annimmt, in Varusschlacht im Osnabrücker Land. Main 2009, S. 93 - 99, hier S. 99.
Man kann davon ausgehen, dass Harnecker mit den "bestimmten jüngeren Dekoreigenheiten [die] fehlen" die Nielloverzierungen meint, von denen Wilbers-Rost in ihrem Beitrag im Band Konflikt zur letztjährigen Sonderausstellung geschrieben hat.
"Daher kann bereits beim derzeitigen Stand der Forschungen aus archäologischer Sicht darauf geschlossen werden, dass die Funde und Befunde in Kalkriese sehr viel wahrscheinlicher mit der Varusschlacht als mit den einige Jahre späteren militärischen Auseinandersetzungen zwischen Germanicus und Arminius in Verbindung zu bringen sind." Rost in Alesia, Kalkriese, Little Big Horn, in Varusschlacht im Osnabrücker Land. Main 2009, S. 100 - 117, hier S. 115.
"Alles spricht dafür, dass die Münzen aus Kalkriese während einer militärischen Auseinandersetzung verloren gingen, und zwar jener, die im Herbst des Jahres 9 n. Chr. stattfand und später als 'Schlacht im Teutoburger Wald' bekannt wurde." Berger, Frank: Die römischen Münzen von Kalkriese, in Varusschlacht im Osnabrücker Land. Main 2009, S. 140 - 151, hier S. 151. "Alles spricht dafür" ist eine indizienbasierte Aussage, bei der sich der Urheber ziemlich sicher ist, ihm aber der abschließende Beweis fehlt.
salvus
Aktives Mitglied
Zum ersten Satz:
Absolut richtig.
Zum zweiten Satz:
Ich möchte mich hier nicht als Vertreter der These Kalkriese=pontes longi hinstellen.
Dennoch reizt es mich, ein evt. mögliches Szenario dieser These zu entwerfen. Dies soll möglichst sachlich und auch begründet sein. Ich versuche das hier jetzt einmal:
Die Römer geraten bei den pontes longi in einen Hinterhalt. Hier möchte ich kurz anmerken, daß in der Kalkrieser Gegend Reste eines Holzbohlenweges nachgewiesen wurden. Das Gelände scheint lt. Tacitus genau auf Kalkriese zuzutreffen: ...Denn in der Mitte zwischen den Bergen und Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte. (ann I, 64)
Da es sich bei dieser Stelle um einen Engpass handelt, beschliessen die Römer diesen mit einem Wall abzusichern. Die Germanen leiten die Bachläufe vom Kalkrieser Berg um und versuchen den Wall zu unterspülen. Die Römer graben Drainagegräben. Außerdem gibt es innerhalb des Walles Durchlässe um eine möglichst offensive Verteidigung zu ermöglichen. Natürlich steht dieser Wall zu Verteidigungszwecken an einer eher exponierten Stelle, nämlich entlang des Hanges. Aber wo sollte er sonst errichtet werden? Die ganze freie Fläche war garnicht nutzbar. Nur die Ränder. Stichwort Hangsandzone. Also mußte der Wall dort errichtet werden, wo er nun einmal stand.
Die Germanen greifen den Wall an und kletterten auf die Wallhöhe (ann I 68). Im Bereich der heutigen Flur Oberesch kommt es zu recht schweren Kämpfen. Dort gewinnen die Germanen sogar die Oberhand. Der Wall stürzt auch tw. ein und begräbt einiges unter sich, z.B. ein in Panik geratendes Maultier. Aber dann nutzen die Römer die Durchlässe. Mit Geschrei stürmten sie los und fassten die Germanen im Rücken...
Die Römer können schließlich dem Hinterhalt entgehen, es bleibt aber nicht die Gelegenheit, die eigenen Toten zu bergen. Einiges an Ausrüstung muß zurückgelassen werden.
Die Germanen haben nach dem Abzug der Römer die Gelegenheit das Schlachtfeld zu plündern. Ihre eigenen Toten (vor dem Wall) werden geborgen und bestattet.
So und bevor jetzt das (durchaus berechtigte) Argument bezügl. der Heerestrennung an der Ems kommt:
Man beachte, daß Kalkriese bezügl. der historischen Quellen (Tacitus und Dio) wohl kaum das Varusschlachtfeld sein kann.
Soweit mein Versuch Kalkriese als Caecina Schlachtfeld zu interpretieren.
Ich möchte mich hier nicht als Vertreter der These Kalkriese=pontes longi hinstellen.
Dennoch reizt es mich, ein evt. mögliches Szenario dieser These zu entwerfen. Dies soll möglichst sachlich und auch begründet sein. Ich versuche das hier jetzt einmal:
Die Römer geraten bei den pontes longi in einen Hinterhalt. Hier möchte ich kurz anmerken, daß in der Kalkrieser Gegend Reste eines Holzbohlenweges nachgewiesen wurden. Das Gelände scheint lt. Tacitus genau auf Kalkriese zuzutreffen: ...Denn in der Mitte zwischen den Bergen und Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte. (ann I, 64)
Da es sich bei dieser Stelle um einen Engpass handelt, beschliessen die Römer diesen mit einem Wall abzusichern. Die Germanen leiten die Bachläufe vom Kalkrieser Berg um und versuchen den Wall zu unterspülen. Die Römer graben Drainagegräben. Außerdem gibt es innerhalb des Walles Durchlässe um eine möglichst offensive Verteidigung zu ermöglichen. Natürlich steht dieser Wall zu Verteidigungszwecken an einer eher exponierten Stelle, nämlich entlang des Hanges. Aber wo sollte er sonst errichtet werden? Die ganze freie Fläche war garnicht nutzbar. Nur die Ränder. Stichwort Hangsandzone. Also mußte der Wall dort errichtet werden, wo er nun einmal stand.
Die Germanen greifen den Wall an und kletterten auf die Wallhöhe (ann I 68). Im Bereich der heutigen Flur Oberesch kommt es zu recht schweren Kämpfen. Dort gewinnen die Germanen sogar die Oberhand. Der Wall stürzt auch tw. ein und begräbt einiges unter sich, z.B. ein in Panik geratendes Maultier. Aber dann nutzen die Römer die Durchlässe. Mit Geschrei stürmten sie los und fassten die Germanen im Rücken...
Die Römer können schließlich dem Hinterhalt entgehen, es bleibt aber nicht die Gelegenheit, die eigenen Toten zu bergen. Einiges an Ausrüstung muß zurückgelassen werden.
Die Germanen haben nach dem Abzug der Römer die Gelegenheit das Schlachtfeld zu plündern. Ihre eigenen Toten (vor dem Wall) werden geborgen und bestattet.
So und bevor jetzt das (durchaus berechtigte) Argument bezügl. der Heerestrennung an der Ems kommt:
Man beachte, daß Kalkriese bezügl. der historischen Quellen (Tacitus und Dio) wohl kaum das Varusschlachtfeld sein kann.
Soweit mein Versuch Kalkriese als Caecina Schlachtfeld zu interpretieren.
Was wieder die elende Walldiskussion in den Vordergrund rückt. Tatsache ist: Bisher wurden keine umgeleiteten Bäche nachgewiesen, im Ggt., der Wall wird durch zwei in den Berg eingeschnittene Bachtäler begrenzt.
Dass der Wall gegen (Gräben, rutschiges Vorfeld, Anlage er Ausfalltore, uneinheitliche Bauweise) die Römer gerichtet war, ist hier im thread schon mehrfach beschrieben worden, der Wall ist schlicht ungeeignet für eine Caecina/pontes longi-Hypothese.
tela
Aktives Mitglied
Genausowenig, wie es bezügl. der historischen Quelle (Tacitus) die pontes longi gewesen sein können. Es sei denn, wir tun der Quelle ziemliche interpretatorische Gewalt an.Man beachte, daß Kalkriese bezügl. der historischen Quellen (Tacitus und Dio) wohl kaum das Varusschlachtfeld sein kann.
Meine wiederholt gestellte Frage, in welchem Jahr, Monat und Tag genau denn nun der Segmentpanzer eingeführt wurde, konnte auch noch nicht beantwortet werden, trotzdem ziehe ich daraus keine Schlüsse bezüglich Kalkriese.
Ich frage doch, wieso Frage 1. und Frage 3. für die Frage, ob Kalkriese was mit der Varusschlacht zu tun hat, überhaupt relevant sind. Ich weiß es wirklich nicht, vielleicht ist die Antwort relevant, ich warte drauf (wenn es im Thread schon besprochen wurde, wäre ein kleiner Hinweis nett). Wenn allerdings eine irrelevante Frage nicht beantwortet werden kann, ist das irrelevant für den in Frage gestellten Sachverhalt.
Ernsthafte Wissenschaftler behaupten übrigens nicht, daß Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist. Sie bringen Indizien und deuten Wahrscheinlichkeiten an, z.B. Moosbauer, der ja nun direkt beteiligt ist und sehr vorsichtig bleibt.
salvus
Aktives Mitglied
Ob die Relevanz wirklich so hoch ist bleibt fraglich. Die erste Frage erscheint mir durchaus interessant. Germanicus hat nach der Anlandung den Weg emsaufwärts genommen. Da kommt man praktisch am Varusschlachtfeld (Kalkriese) vorbei. Trotzdem hat er es nicht aufgesucht, sondern wählt eine viel umständlichere Methode. Vieleicht hatte er hier noch garnicht die Absicht das Schlachtfeld aufzusuchen? Vieleicht wollte er zunächst die Brukterer schlagen? Vieleicht auch erst das Gesamtheer vereinigen?
Erklärungen gibt es. Ich glaube die These Varus=Kalkriese wird dadurch wohl nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher.
maxhermann
Gesperrt
Und dieser Wall paßt überhaupt nicht in die Varusschlacht. Kein römischer Historiker hat von einem Wall in der Varusschlacht berichtet, der sich kriegsentscheidend auswirkte.:winke:
Da paßt dieser Wall doch eher in die pontes longi-Theorie, da ,wie hier schon bereits beschrieben, dort Römer einen Wall bauten, der unterspült wurde. So eine Beschreibung zeig mir einmal bei der Beschreibung der Varusschlacht....
feif:Ein sehr wichtiger Aspekt.
Dass ein germanisches Schanzwerk während einer offenbar entscheidenden Phase der Varusschlacht eine bedeutende Rolle gespielt haben soll, geht aus den römischen Quellen nicht hervor.
Oder habe ich etwas übersehen?
Das Dilemma, das man in Kalkriese hat, wird deutlich wenn man in Betracht zieht, dass literarisch überlieferte Werke, wie z.B. der Tumulus, NICHT gefunden werden, während ein NICHT-überliefertes Werk, ein „germanischer“ Wall, dagegen im Befund auftaucht.
Das halte ich für bemerkenswert.
Während Kennungen der Varuslegionen im Fundspektrum fehlen, taucht eine der Caecinalegionen als Ritzinschrift auf. Ebenfalls bemerkenswert.
Wenn trotz allem eine Gesellschaft gegründet wird, die den Namen trägt: „Varusschlacht im Osnabrücker Land – Museum und Park Kalkriese GmbH“, dann ist das nicht mehr bemerkens-, sondern bedenkenswert.
Woher nimmt man bei all den offenen Fragen die Gewissheit, dass die Varusschlacht im Osnabrücker Land stattgefunden hat?
Das halte ich für bemerkenswert.
Während Kennungen der Varuslegionen im Fundspektrum fehlen, taucht eine der Caecinalegionen als Ritzinschrift auf. Ebenfalls bemerkenswert.
Wenn trotz allem eine Gesellschaft gegründet wird, die den Namen trägt: „Varusschlacht im Osnabrücker Land – Museum und Park Kalkriese GmbH“, dann ist das nicht mehr bemerkens-, sondern bedenkenswert.
Woher nimmt man bei all den offenen Fragen die Gewissheit, dass die Varusschlacht im Osnabrücker Land stattgefunden hat?
Wenn du dir die Quellen zur Varusschlacht mal aufmerksam durchliest, wirst du schnell feststellen, dass es keinerlei wirklich verwertbare Aussagen zum Schlachtverlauf gibt. Nicht bei Velleius Paterculus, nicht bei Tacitus, nicht bei Florus und nicht bei Cassius Dio. Insofern ist es völlig unwichtig, ob von einem Wall berichtet wird, oder nicht.
Da paßt dieser Wall doch eher in die pontes longi-Theorie, da ,wie hier schon bereits beschrieben, dort Römer einen Wall bauten, der unterspült wurde. So eine Beschreibung zeig mir einmal bei der Beschreibung der Varusschlacht....
Nur unter völliger Missachtung aller topographischen und archäologischen befunde, was du wohlweislich ignorierst.
Wie soll ein Tumulus gefunden werden, der nicht einmal ein Jahr nach seiner Errichtung wieder abgetragen wurde?
*Gäääääääääääääääääääääääääääääääääähm*
Dieses LPA ist doch nun auch wirklich in den letzten drei Jahren bis zum Erbrechen diskutiert worden.
Weil die Fragen bei weitem nicht so offen sind, wie von dir dargestellt.
salvus
Aktives Mitglied
Also ob es in den Quellen keine verwertbaren Aussagen gibt ist schon fraglich. Aber das ist natürlich auch Auslegungssache und somit schwierig.
Ansonsten gebe ich Dir hier recht. Die Diskussion ist mittlerweile an einem toten Punkt angelangt. Vieles wird mittlerweile wieder und wieder durchgekaut. Bei so vielen Beiträgen ist es auch schwierig einen Überblick zu behalten. Ich denke ich werde mich in diese Diskussion nur noch einmischen, wenn es wirklich neues gibt oder wenn ein entsprechender Beitrag es nötig macht.:fs:
Mein persönliches Fazit geht dahin, daß die These Kalkriese=Varusschlacht nur schwierig (wenn überhaupt) mit den historischen Quellen in Einklang gebracht werden kann. Die Archäologie spricht dagegen durchaus in manchen Teilen für diese These. Aber auch das ist nicht wirklich neu.
Das finde ich nicht. Wälle dürften wohl im freien Gelände für eine Schlacht nur selten bis einmalig angelegt worden sein. Insofern ist seine Existenz in Kalkriese relevant. Nach Deiner Aussage kann man also alles reininterpretieren, nur weil nichts weiter übermittelt wurde. Das finde ich von Dir, der immer sehr fundiert antwortet, sehr bedenklich. Denn damit hebst Du die unsicheren Überlieferungen über einen archäologischen Fakt. Wird aber bestimmt nicht so gemeint gewesen sein von Dir.
Du sprichst zwar maxherbert an, aber ich werde mal darauf antworten. Tacitus schildert den Besuch des Varusschlachtfeldes durch Germanicus und beschreibt zwei römische Schanzanlagen: ein Lager, dessen Umfang auf die Arbeit von drei Legionen hinweist, sowie ein weiteres Lager mit halb eingestürztem Wall und flachem Graben.
Einen "germanischen" Wall, der angeblich eine besondere strategische Bedeutung gehabt haben soll, erwähnt er dagegen nicht. Das sollte man zumindest zur Kenntnis nehmen.
Ich finde es nicht gut, wenn hier versucht wird, die Diskussion und damit das gesamte Geschichtsforum ins Lächerliche zu ziehen.
Auch wenn es manchem Teilnehmer entgangen sein sollte, so konnten in den letzten Monaten neue Erkenntnisse festgehalten werden.
1.) Beispielsweise konnte gezeigt werden, dass auf dem Fundareal Kalkriese um Christi Geburt germanische Siedlungen existierten.
2.) Die Behauptung, die Skelette seien vollständig verwest bevor sie unter die Erde kamen, wurde durch zusammenhängende Konvolute erschüttert.
3.) Außerdem hat sich herausgestellt, dass die bisher vertretene Annahme, die Legio Prima Augusta (LPA) hätte zur Germanicuszeit ihren Ehrennamen längst verloren, offensichtlich falsch ist.
Es ist also keineswegs so, dass die Diskussion hier im Forum sinnlos sei und keine Fortschritte machen würde.
tela
Aktives Mitglied
Tacitus liefert keine exakte 1 zu 1 Beschreibung der Schlacht. Beschreibungen bei unseren Autoren passen weder zu Varus noch zu pontes longi. Immer gibts Punkte, die passen und andere, die nicht passen.
Carolus
Aktives Mitglied
Sonst wäre es ja langweilig, wenn Befunde und Funde auf dem Schlachtfeld (falls es wirklich eins war, das wurde ja auch schon mal angezweifelt) so eindeutig auf die eine oder die andere Theorie hinweisen würden. Aber wenigstens haben wir unser intellektuelles Vergnügen, wenn wir "CSI Kalkriese" spielen können.:rofl::rofl::rofl:
Im übrigen ist dies mein Lieblingsthread.:winke::winke::winke:
Vielleicht bringt die diesjährige Grabungssaison etwas neues zum Thema.
Ansonsten gilt: nil novi nil certi (nix neues, nix sicheres):clown2:
tela
Aktives Mitglied
Ist das jetzt eine These oder eine Tatsache? Ist das wirklich absolut sicher in der Lesung? Stellst du jetzt auch Thesen als Tatsachen dar? Machst du damit das gleiche, was du den Leuten in Kalkriese vorwirfst?
Die Anwesenheit einer Caecina Legion in Kalkriese ist kein Argument gegen die Varusschlacht. Immerhin waren die Legionen ja vor Ort anlässlich des Besuchs des Schlachtfeldes.
Wie muss man sich eigentlich diese Bestattungsaktion vorstellen? Die Varusschlacht war je etwas, das über einen größeren Raum hinweg passierte (3 Tage bei Cassius Dio, ähnliches auch bei Tacitus zu erkennen).
Fragen:
1. Hat Germanicus mitten im Feindesland seine Legionen aufgeteilt und ein 20-50 Quadratkilometer großes Gebiet nach Knochen absuchen lassen und diese dann alle zusammen tragen lassen, um sie bestatten zu lassen?
Weil immer wieder moniert wird, dass Kalkriese keinen Tumulus vorweisen kann:
2. Wo geht zwingend hervor, dass sich dieser Tumulus in Kalkriese befunden haben muss?
3. Muss sich der Tumulus zwingend auf dem Gelände des heutigen Museums befunden haben?
Dann seid bitte so gut und versuche den Schlachtverlauf (also dem, was nach der Verschwörung des Arminius bis zum Selbstmord des Varus passierte) quellenbasiert nachzuzeichnen.
Der archäologische Fakt ist ein Wall, der stellenweise, aber eben nicht durchgängig römische Bauart aufweist. Wir wissen, dass Germanen (u.a. Cherusker!) vor und nach der Varusschlacht in römischen Diensten standen. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn diese bei den Römern gelernte Techniken anzuwenden wussten. Der Wall war von der Anlage gegen den römischen Zug gerichtet, was an vorgelagerten Gräben, den im Vorfeld abgestochenen Grassoden, der Anlage der Ausfalltore deutlich wird.
Dies, und dass die Germanen Kenntnisse in arabischer Nuriatechnik gehabt haben müssten, um de Bäche vom Kalkrieser Berg gegen den Wall zu lenken (eingeschnittene Bachtäler) widerspricht eklatant dem für pontes longi überlieferten Bericht. Und damit haben wir noch nicht über Knochengruben, Münz- und Militariahorzont oder die Anwesenheit von Frauen gesprochen.
Da ich nicht versuche, den Kalkrieser Wall mit dieser Textstelle übereinzubringen, geht das an meiner Argumentation vorbei. Anhand welcher Textstelle lässt sich irgendetwas sinnvolles zum Schlachtverauf sagen?
Ich ziehe gar nichts ins Lächerliche, ich meine das ernst: Die LPA-Ritzinschrift ist bis zum Erbrechen diskutiert, sie eignet sich nicht um irgendetwas zu beweisen oder zu belegen (außer, dass es Ritzinschriften gab). Tela hat's nur sachlicher ausgedrückt:
Wobei nicht geklärt ist, wann genau sie besiedelt waren. Auf jeden Fall nach der Varusschlacht. Genauer lassen sie sich nicht datieren.
Schon wieder diese unsinnige Handknochendiskussion! Was auch immer die Situation gewesen sein mag, die ermöglichte, dass sie so außerordentlich gut erhalten waren - Rost bietet basierend auf dem römischen Schriftsteller Celsus eine plausible Erklärung an, die wir leider nicht überprüfen können (ich meine jetzt nicht uns als Diskussionsteilnehmer, sondern dass der archäologische Befund eben nur Spuren hinterlässt, welche das Geschehen nur in Ansätzen rekonstruierbar macht, alles was man machen könnte, wäre auf einer Bodyfarm in experimenteller Archäologie die These zu überprüfen, was aber nur beweisen könnte, dass die Überlegung Rosts den tatsächlichen Möglichkeiten entspräche, oder auch nicht).
Aber es ergibt doch keinen Sinn darüber hinwegzutäuschen, dass die Handknochen im Gesamtbefund einen absoluten Sonderfall darstellen. Man muss die Knochenfunde in ihrer Gesamtheit sehen und die Interpretation nicht von der Ausnahme anhängig machen!
Da der Tumulus abgetragen wurde, kann man sein Auffinden vernünftigerweise kaum verlangen.
Ich finde die pontes longi These ja interessant. Dort haben wir einige Beschreibungen zu Einzelheiten der Schlacht, im Unterschied zur Vernichtung der Varus-Legionen. Allerdings passen die doch sehr schlecht zur Fundsituation von Kalkriese, oder nicht? Wenn der Wall zu dem erwähnten ersten römischen Lager während der Ausbesserungsarbeiten an einem pons longus gehören soll, wäre 1. dies das seltsamste 4-Legionen-Lager, was jemals gefunden wurde, 2. die Notwendigkeit von Funden zu künstlich hergestellten Erhöhungen im anliegenden Bereich gegeben. Aber ich will die Diskussion nicht wieder starten, man kommt einfach nicht zu einem befriedigenden Ergebnis. :winke: