Wer hat denn behauptet, dass die Waffen abgegeben worden seien? Unter den Gefangenen, die im Triumphzug für Germanicus mitgeführt wurden, wird namentlich ein Mann erwähnt, der ein Neffe des Maelo war. Du erinnerst Dich: Maelo war der Sugambrer-Häuptling, der Lollius besiegt hatte. Und Wolters geht davon aus, dass es sich bei den Marsern um den nach Osten ausgewichenen Reststamm der Sugambrer gehandelt haben könnte. Er stützt dies offenbar auf Dio, der über ein solches Ausweichen der Sugambrer berichtet hat.
Über die Bewaffnung der Germanen weißt Du offenbar mehr als die Historiker und die Geschichtsschreiber. Wie ist es denn erklärbar, dass den Teutonen und Ambronen lange Schwerter, Körperpanzer und Helme in Form von Raubtierköpfen "angedichtet" wurden? Wie sind zerstörte Eisenschwerter "nichtrömischer Herkunft" in germanischen/keltischen Gräbern erklärbar? Tacitus berichtet von im Feuer gehärteten Holzlanzen, Schilden aus dünnen Brettern oder Flechtwerk, im Bereich eines eisenzeitlichen Bohlenwegs sind Holzkeulen gefunden worden, ein römisches Siegesdenkmal (Trajan-Säule?) zeigt ein Relief von germanischen Kriegern der kaiserlichen Leibwache, die zum Teil Schwerter und zum Teil Keulen tragen...
Richtig. Und er schreibt auch, dass bei den Pontes longi auf der BERGSEITE jenes Walls gekämpft worden sei. Bei Kalkriese liegen aber alle Spuren des Kampfes auf der SUMPFSEITE. Ich weiß wirklich langsam nicht mehr, wie man immer noch auf der Pontes-longi-Theorie herumreiten kann, ohne diesen offensichtlichen Widerspruch zu erklären oder wenigstens mal zur Kenntnis zu nehmen.
In dieser Aussage lese ich wieder die unausgesprochene Unterstellung, dass die Kalkriese-Archäologen uns belügen, um eine unhaltbare Theorie nicht aufzugeben. Nein, es waren NICHT die Archäologen, die das festgelegt haben. Belegt wird das durch die eindeutigen archäologischen Funde und Befunde, die beweisen, dass ausschließlich auf der "römischen" Seite des Walls gekämpft worden ist.Und das er nicht römisch war, wurde von den Kalkrieser Archäologen festgelegt. Anfangs hielten sie ihn noch für römisch.....vielleicht werden spätere Archäologen wieder zu einem anderen Ergebnis kommen.
Keineswegs. Aber diese von Dir gescholtenen Archäologen versuchen wenigstens, die Funde und Befunde zu erklären. Hier wird immer wieder versucht, sie wegzudiskutieren.
Nicht viel. In der Tat waren die Hilfstruppen bestimmter Inseln für den Einsatz der funda berühmt, aber ihr Gebrauch war nicht auf diese beschränkt. Schleuderbleie wurden sowohl mit lateinischen als auch griechischen Ritzungen gefunden und Vegetius empfiehlt, jedes Mitglied der römischen Heere mit einer solchen Waffe auszustatten (was momentan als überzogene Forderung anzusehen ist).
Und deswegen muss der Wall bei Kalkriese dieser Wall sein? Ungeachtet aller Widersprüche? Das ist aber sehr einfach gedacht äh kurz gesprungen.
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. Die Menschen damals waren keine stupiden Halbaffen. Die konnten einige Dinge, die wir heute nicht mehr können. Aus den Mitteln, die sie zur Verfügung hatten, haben sie das Beste gemacht. "Nur wenige" meint etwas anderes als "gar keiner", oder?
Wolters stellt die These auf, dass die Marser der Rest der Sugambrer SIND. Davon, dass sich die Sugambrer bei den Marsern niedergelassen hätten, sagt er nichts. Kann natürlich falsch sein...
"In Grenzen gehalten" klingt doch schon deutlich anders als "gab es vor dem Ende der Varusschlacht nicht".
Da ich davon ausging, dass du mit deinem Beitrag gegen die Existenz von Beutewaffen aus der Lolliusniederlage argumentieren wolltest, habe ich dir eine andere Interpretation von zerschlagen unterstellt. Denn nur mit einer so radikalen Denkweise wäre der Ausschluß ja sonst gegeben, denn:
Und diese Formulierung ist die richtige, Keine große Menge, aber sie sind da und addieren sich zu den weiteren, in den übrigen Beiträgen genannten und beiseite gewischten Optionen.
"Kriegs-"entscheidend ohnehin nicht, und Schlachtentscheidend vielleicht nicht. Sollten einige der Theorien über den Ablauf stimmen könnten Hilfstruppen oder als solche ausgerüstete Germanen im Zug des Varus durchaus Verwirrung und Chaos angerichtet oder gar schwere Überraschungsangriffe ausgeführt haben. Es wäre nicht die erste derartige Aktion, nicht in der Antike noch in der Geschichtsschreibung. Und sie bietet sich an, wenn man sich über die Rolle des Arminius klar wird.
Mit großer Wahrscheinlichkeit ist dem so, aber wie "klein" der übrige Teil war, das wissen wir eben nicht.
Ich schaue lieber bei Wolfgang Adler nach. Zwar ist es in nach archäologischem Beleg in der Tat so, dass die weitverbreitesten Waffen frame und parma waren, oft auch aus komplett vergänglichem Material, dass aber diverse Funde auch einen größeren Fundus nahe legen. Das Kapitel über die ein- und zweischneiden Schwerter sowie die Kampf "-dolche" ist durchaus lesenswert.
:rofl::rofl:Herrlich! :rofl::rofl:
Dass Tacitus in der Germania geschrieben hat, es hätte nur Frame und Schild gegeben, entlarvt also all die archäologischen Funde als Fälschungen... Und dass Tacitus so genau wusste, wie es bei einem Thing zugeht... Wie vielen Things hat er wohl selbst beigewohnt, dass er so genau wusste, dass nur Framen gegeneinandergeschlagen werden durften, keinesfalls aber Keulen gegen Schilde oder sonstwas gegen sonstwasanderes? Jetzt weiß ich endlich, worauf Du hinauswillst... =)
Lieber Maxhermann, wenn die Germanen fähig waren, Eisen- oder sogar Stahlspitzen für Framen herzustellen, dann waren sie auch fähig, andere Eisen- oder gar Stahlwaffen zu fertigen. Deine Einlassung, dass es laut Tacitus nur Framen und Schilde gegeben habe, ist deshalb recht ... rührend
Deshalb kann man davon ausgehen, dass die Bewaffnung der Germanen "etwas" vielfältiger war, als dem Tacitus-Text zu entnehmen ist. Zum Beispiel hat es Pfeil, Bogen und Speerschleuder schon in der Steinzeit gegeben. In den Schlachten gegen die Römer wurde dieses Zeug nur deshalb nicht in großem Maßstab eingesetzt, weil es die römischen Körperpanzer nicht durchdringen konnte. Genauso war das Sozialgefüge der germanischen Stämme "etwas" differenzierter, als Tacitus uns erzählt. Tacitus wollte nämlich nicht eine nach heutigen Maßstäben wissenschaftlich korrekte Monographie über die Germanen schreiben. Er wollte der seiner Ansicht nach dekadent gewordenen römischen Lebensweise den Gegenentwurf des unkorrumpierten und deshalb starken Barbaren gegenüberstellen.
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MfG
feif: