Ethnogenese der Türken

Die Ethnogenese von Völkern ist bei Wissenschaftlern aller Länder fester Bestandteil der historischen Forschung. Daran ist überhaupt nichts "typisch deutsch". Der Vorwurf, das eigene Volk als "höher stehend" stehend zu betrachten, ist zumindest für die User dieses Forums eine böse Unterstellung!

Auf die Benutzer dieses Forums trifft das mit Sicherheit nicht zu. Aber wo anders ist das gang und gäbe. Wobei mir in letzter Zeit häufig Mongolen auffallen, die sich an den Ergebnissen der Populationsgenetik zu den Türkei-Türken bis zum Geht-nicht-mehr aufgeilen und extrem rassistische Hetze gegen Türken betreiben. Obwohl Türken mit Mongolen überhaupt nichts zu tun haben.
 
In Anbetracht der langen Strecke, die die Oghusen zurück gelegt haben, halte ich es für unwahrscheinlich, dass die, die damals wirklich eingewandert sind, besonders mongolid waren. Selbst wenn, die wenigen mongoliden Merkmale dürften schon in den ersten Jahrhunderten durch Vermischungen verschwunden sein.

Über die ethnische Herkunft der Turkvölker wissen wir herzlich wenig.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es eine ziemlich große Bandbreite zwischen europiden und mongoliden Elementen gab, je nach dem, welche Gruppen, Populationen oder Stämme miteinander verschmolzen. Die aus dem Raum zwischen Aralsee und Altai nach Mittel- und Vorderasien einbrechenden türkischen Oghusen waren meines Erachtens eher europid, und was eventuell an mongolider Substanz vorhanden war, verlor sich durch die Verschmelzung mit Persern und Arabern sowie in Kleinasien mit der autochthonen kleinasiatischen Bevölkerung, die eindeutig europid war.

Es wird ja häufig selbst verständlich angenommen, dass die eingewanderten Türken besonders mongolid waren. Eine wissenschaftliche Grundlage hat diese Annahme aber nicht.

Gibt es da einen wissenschaftlichen Dissens, der mir verborgen geblieben ist?

Eine selbstverständliche Annahme, die Türken seien mongolid gewesen, kann es natürlich nicht geben. Angesichts der jahrhundertelangen engen Nachbarschaft zu mongolischen Völkern ist allerdings nicht auszuschließen, dass manche Turkstämme stärkere mongolide Einschläge aufweisen. Das kann, glaube ich, jeder einräumen. Es ist ja auch nicht so, dass dies ein Makel wäre!

Es wird ja häufig angenommen, dass die früheren Bewohner der Mongolei mehrheitlich mongolid waren, weil die heutigen Bewohner des Landes mongolid sind. Ich hab hier ein paar Zitate, die zeigen, dass das aber nicht so einfach ist.

Da hast du ja wirklich aufschlussreiche Publikationen und Stellen gefunden, die überzeugend sind. Der von dir zitierte Golden sagt zu Recht: »Die Ethnogenese der Türken liegt bis heute im Dunkeln, vieles ist unsicher und kann nur mit Vorsicht und unter Schwierigkeiten rekonstruiert werden. […] Ebenso unklar ist es, ob die erste Urheimat der Türken mit dem Altai, mit Südsibirien und der Trans-Baikal-Region oder mit dem transkaspischen Gebiet identifiziert werden soll ..."

Das sind Feststellungen, die wir weiter oben auch schon getroffen haben, denn die Ethnogenese ider Türken ist in der Tat ins Dunkel gehüllt, wie das bei allen Prozessen der Fall ist, wo Völker entstehen. Und auch die Sache mit der "Urheimat" - von vielen Ethnologen und Historikern stets eiifrig gesucht - ist offen. Es muss reichen, einen Raum anzunehmen, der von Sibirien bis zur Mongolei geht, also Innerasien umfasst. Mehr kann man nicht sagen, ohne auf verwickelte und umstrittene Spekulationen zurückzugreifen.

Nach Golden soll das Gebiet der heutigen Mongolei von Iraniern bewohnt gewesen sein.

Das halte ich für eine sehr gewagte Hypothese, die sich kaum schlüssig beweisen lässt. Skythen, Alanen, Sarmaten, Yüeh-chi (echte Tocharer) und andere iranische Völker haben in historischer Zeit nie im Raum der heutigen Mongolei gesessen. Es gibt für eine solche Behauptung keine schlüssigen Beweise.

Denkbar ist allerdings, dass sich Reste iranischer Völker bei Ausbreitung der Türken mit ihnen vermischten. Es kann ja nicht sein, dass sich alle im 3./4. Jh. historisch noch fassbaren Sarmaten und Alanen nördlich vom Schwarzen und Kaspischen Meer in Luft aufgelöst haben, denn bereits im 5./6. Jh. sind alle iranischen Reitervölker verschwunden und wir finden in den zuvor von ihnen eingenommenen Räumen nur noch Turkvölker.

Ich könnte mir also denken (Hypothese!), dass uns unbekannte iranische Splittergruppen an der türkischen Ethnogenese beteiligt waren. Dass diese Iraner mongolid waren, davon kann man nicht ausgehen. Alle uns bekannten antiken Iraner - Perser, Alanen, Baktrier, Saken, Skythen usw. - waren eindeutig europid.

IBertold Spuler schreibt in „Handbuch der Orientalistik“, das nicht-türkische Völker an der Ethnogenese der frühen Türken in Zentralasien einen bedeutenden Anteil hatten:

Schönen Dank für den ausführliche Auszug von Bertold Spuler. Er sagt das, was wie benfalls festgestellt haben. Die Ethnogenese der Türken war beeinflusst von Völkern, die im Gebiet ihrer Entstehung oder an seinen Rändern lebten. Es handelt sich um ältere Bevölkerungsgruppen, die von den Türken überschichtet und assimiliert wurden. Und das waren vermutlich (!) sowohl iranische Gruppen als auch altaische wie die Juan-Juan (Rouran) oder Hsiung-nu, wobei bis heute unklat bleibt, ob diese Völker nun europid oder mongolid aussahen oder sie eine Turksprache oder ein mongolisches Idiom sprachen. Die Forschungl geht aber seit geraumer Zeit davon aus, dass es sich bei Hsiung-nu, Hunnen oder Awaren um turkstämmige Völker handelte.

Die heutige Bevölkerung von Tuva (nordwestlich der Mongolei) ist mongolid. Die Tuwiner sind von allen Turkvölkern den Mongolen von Aussehen her am ähnlichsten. Aber zur Zeit der Hunnen war die Bevölkerung eher europid ...

Anthropologische Untersuchungen eines Gräberfeldes, das in die Alttürkenzeit datiert wird, zeigen, dass die Bevölkerung in dieser Region zur damaligen Zeit von der Rasse her uneinheitlich war ...
Wir werden heute nicht mehr zweifelsfrei ergründen können, welcheethnische Struktur die frühen Turkvölker im einzelnen hatten. Es scheint doch ganz offensichtlich so zu sein, wie das auch im Beutrag von Spuler anklingt: An der türkischen Ethnogenese waren verschiedene Gruppen beteiligt, sodass es zwischen mongoliden und europiden Typen eine große Vielfalt gab. Die um das Jahr 1000 unter Seldschuk nach Vorderasien eindringenden Oghusen scheinen jedenfalls in erster Linie europid gewesen zu sein.
 
Gibt es da einen wissenschaftlichen Dissens, der mir verborgen geblieben ist?

Nein, ich hab bisher auch noch nicht gelesen, dass ein Autor sich zur dieser Frage überhaupt geäußert hat. Aber in diversen Foren wird häufig die Behauptung aufgestellt, dass die eingewanderten Türken mongolid waren. Ich hab mir die Frage gestellt, ob es für dafür eine wissenschaftliche Evidenz gibt, die das untermauern würde.
Eine selbstverständliche Annahme, die Türken seien mongolid gewesen, kann es natürlich nicht geben. Angesichts der jahrhundertelangen engen Nachbarschaft zu mongolischen Völkern ist allerdings nicht auszuschließen, dass manche Turkstämme stärkere mongolide Einschläge aufweisen. Das kann, glaube ich, jeder einräumen. Es ist ja auch nicht so, dass dies ein Makel wäre!

Damit man mich nicht falsch versteht: Mir ist es völlig egal, ob jemand mongolid, europid oder gemischt ist. Die anthropologischen Untersuchungen zeigen auch eindeutig, dass die historischen Turkvölker eben keine „Rassengemeinschaften“ und schon immer stark vermischt waren. Was ich aber als extrem rassistisch empfinde, irgendwelche Völker in Ostasien als Rassenmaßstab zu nehmen und zu sagen, die „Türken sind keine Türken“, weil sie nicht aussehen wie die heutigen Mongolen. Nicht einmal die Awaren sahen mehrheitlich aus wie die Mongolen!
Das halte ich für eine sehr gewagte Hypothese, die sich kaum schlüssig beweisen lässt. Skythen, Alanen, Sarmaten, Yüeh-chi (echte Tocharer) und andere iranische Völker haben in historischer Zeit nie im Raum der heutigen Mongolei gesessen. Es gibt für eine solche Behauptung keine schlüssigen Beweise.

Aber die ältesten archäologischen Funde aus der Region, die man bestimmten Populationen zuordnen kann, stammen von iranischen Völkern, wie den Skythen. Die Pazyryk-Kultur am Altai-Gebirge stammt aus der Skythen-Zeit. Es stellt sich doch die Frage, wieso es aus keine archäologischen Funde aus der Zeit gibt, die als „türkisch“ zu klassifizieren sind.

Es handelt sich um ältere Bevölkerungsgruppen, die von den Türken überschichtet und assimiliert wurden. Und das waren vermutlich (!) sowohl iranische Gruppen als auch altaische wie die Juan-Juan (Rouran) oder Hsiung-nu, wobei bis heute unklat bleibt, ob diese Völker nun europid oder mongolid aussahen oder sie eine Turksprache oder ein mongolisches Idiom sprachen. Die Forschungl geht aber seit geraumer Zeit davon aus, dass es sich bei Hsiung-nu, Hunnen oder Awaren um turkstämmige Völker handelte.

Zu den Hsiung-nu habe ich ein Zitat, das belegt, dass auch diese rassisch alles andere als homogen waren:

»Die Frage nach der ethnischen Herkunft der Xiongnu, die von Linguisten und Philologen diskutiert wird, hat bislang noch keine konsensfähige Antwort erbracht. Welche Sprache ihnen zu Eigen war, also ob es sich um eine turksprachige oder eine mongolisch sprechende Bevölkerung handelte, ist ebenfalls noch ein diskutiertes Thema. Weil die Anthropologen bei ihren Analysen zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, bleibt ebenso unklar, ob die Bevölkerung im Wesentlichen mongolide Züge trug. « (Brosseder, Ursula: Zur Archäologie der Xiongnu, in: Attila und die Hunnen, hg. vom Historischen Museum der Pfalz Speyer, Stuttgart 2007, S. 63)

Nicht einmal bei den Hsiung-nu lässt mit Sicherheit sagen, ob diese mehrheitlich mongolid waren. Die Hsiung-nu waren eine Stammesverband im Gebiet der heutigen Mongolei, mit wahrscheinlich altaischer oder altsibirischer Sprache. Also keine Skythen.
 
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Nein, ich hab bisher auch noch nicht gelesen, dass ein Autor sich zur dieser Frage überhaupt geäußert hat. Aber in diversen Foren wird häufig die Behauptung aufgestellt, dass die eingewanderten Türken mongolid waren. Ich hab mir die Frage gestellt, ob es für dafür eine wissenschaftliche Evidenz gibt, die das untermauern würde.

Was in den von dir zitierten Foren behauptet wird, ist blanker Unsinn. Ich habe hier eine schöne Stelle aus dem Standardwerk Lexikon des Mittelalters, die den korrekten Sachverhalt gut präzisiert:

Weitverzweigte, in Nord-, Zentral- und Westasien sowie Ost- und Südosteuropa verbreitete Gruppe von Völkern, deren Einheit v.a. von der Zugehörigkeit zu derselben Sprachfamilie bestimmt wird. Gemeinsame anthropologische Merkmale fehlen jedoch. Übereinstimmungen in der materiellen Kultur (Tracht, Behausung, Waffen usw.), der Kunst (Tierstil) und der Religion (Himmels- und Ahnenkult, Schamanismus) sind weniger als spezifische Züge der türkischen Ethnien zu werten, sondern einem zentralasiatischen Kultursyndrom zuzuordnen, von dem auch mongolische, tungusische, finno-ugrische und indogermanische Verbände erfasst wurden.

(Lexikon des Mittelalters, Band VIII, Stuttgart 2002, S. 1103)
Aber die ältesten archäologischen Funde aus der Region, die man bestimmten Populationen zuordnen kann, stammen von iranischen Völkern, wie den Skythen. Die Pazyryk-Kultur am Altai-Gebirge stammt aus der Skythen-Zeit. Es stellt sich doch die Frage, wieso es aus keine archäologischen Funde aus der Zeit gibt, die als „türkisch“ zu klassifizieren sind.

Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass der zentrale Herkunftsraum der Iraner dort ist, wo man sie sowohl in historischer Zeit als auch zuvor - belegt durch archäologische Funde - massiert findet. Ein Blick in den Geschichtsaltlas zeigt deutlich, dass dies der vorderasiatische Raum ist, wo vor allem Meder und Perser siedeln, sowie die großen Steppengebiete nürdlich davon zwischen Aral-See, Balkasch-See und Ural, wo die iranischen Steppen- und Nomadenvölker - Skythen, Massageten, Saken, Sarmaten, Alanen usw. - zu verschiedenen Zeiten umherzogen.

Den östlichsten Zweig der Indogermanen entdeckte man Ende des 19. Jh., als im Tarim-Becken buddhistische Schriftrollen in einer bislang unbekannten indogermanischen Sprache entdeckt wurden, die man Tocharisch nannte und die sogar dem westlichen Kentum-Zweig angehörte. Die Träger der Sprache sind unbekannt und werden in der Forschung als Pseudo-Tocharer oder unechte Tocharer bezeichnet (die echten in Tocharistan sind vermutlich iranischer Herkunft.)

Wenn man sich also das iranische Zentrum und die angrenzenden Gebiete iranischer Nomaden anschaut, so muss man eine Herkunft der Iraner aus der Mongolei mit Sicherheit ausschließen. Die Iraner sind Indoeuropäer und ihre Urheimat wird - je nach Hypothese - im Raum zwischen Osteuropa und Südrussland vermutet. Wenn sich also wirklich ein skythischer Fund in der heutigen Mongolei findet, so kann es sich lediglich um Überreste einer versprengten oder durchgezogenen skythischen Gruppe handeln. Berühmt sind auch die Altai-Skythen mit ihren gewaltigen Pasyryk-Kurganen. Sie könnten vielleicht zur Ethnogenese der Türken beigetragen haben, doch stammen die Nekropolen aus dem 5.-3. Jh. v. Chr.

Zu den Hsiung-nu habe ich ein Zitat, das belegt, dass auch diese rassisch alles andere als homogen waren:

Immer wieder die Hsiung-nu und kein Ende! :D

Man wird sich damit abfunden müssen, dass ihre ethnische Zuordnung ungeklärt bleibt, was aufgrund nur geringer Spuren auch für ihre Sprache gilt. Zudem bleibt eine Verwandtschaft zwischen Hsiung-nu und europäischen Hunnen unsicher und man kann nur vermuten, dass Gruppen von Hsiung-nu nach dem Untergang ihres Reichs im 2. Jh. n. Chr. Richtung Westen zogen und dort als (europäische) Hunnen auftauchten. Sicher ist das nicht.

Wie ich gelesen habe, betrachten sowohl Türken als auch Mongolen die Hsiung-nu/Xiongnu als ihre Ahnen - ein zweischneidiges Schwert, denn ihre mongolische oder türkische Identität ist unsicher. Vielleicht verhält es sich so, dass die Xiongnu eine Vorform beider Völker sind, die sich erst später differenzierten. :grübel:
 
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TURKVÖLKER und Türk Sprachige unterscheiden!!!!

Code:
Wie ich gelesen habe, betrachten sowohl Türken als auch Mongolen die  Hsiung-nu/Xiongnu als ihre Ahnen - ein zweischneidiges Schwert, denn  ihre mongolische oder türkische Identität ist unsicher. Vielleicht  verhält es sich so, dass die Xiongnu eine Vorform [B]beider [/B]Völker sind, die sich erst später differenzierten.
Da würde ich auch zustimmen.
Jedoch muss ich den EInwand einbringen, dass wir uns im Kreis drehen da einige Begriffe und Schlussfolgerungen falsch sind.
Viele, und vorallem türkische Nationalisten, machen den Fehler dass sie Türken mit turksprachigen sich gleichsetzen also die Türken (hier:Anatolier) mit den Turksprachigen (Kirgisen, Uighuren etc.).
Was absolut falsch ist!
Turksprachige Völker haben wenig mit den Türken (Anatolier) zu tun, gemeinsam ist ihre sprachliche Familie.
Wenn von Kirgisen und Uighuren gesprochen wird, so wird automatisch mit den Türken (aus Anatolien) assoziiert.

Enstehungsgebiet der "Türkei-Türken" ist nicht geklärt, nicht umsonst kursieren Gerüchte wie Altay (unwahrscheinlich), Sibirien (auch unwahrscheinlich) und Kaspische Meer, nähe Turkmenistan (sehr wahrscheinlich). Da sowieso die Entstehungsgeschichte der Oghusen=Seldschuken=Türkei-Türken ungewiss sind brauchen wir nicht lange zu diskutieren.
Wahrscheinlich kommen sie aus dem Gebiet der heutigen Turkmenistan (Oasenkultur etc.).


(Nebenbei: 1 Millionen Euro Frage:Weiss jemand wie eine oghusische oder osmanische Jurte aussieht?*)

Nur dürfen wir nicht den Fehler machen aus turksprachigen Völkern (Kirgisen,Uighuren) mit den Oghusen-Türken gleichzusetzen.
Sie haben nur eine ÄHNLICHE Sprache.Mehr nicht.





* gibt keine, da sie keine reinen Nomaden waren (wie Turkmenen sesshaft)
wenn es eine Jurte geben würde hätten einige wenige es immer noch verstaut als andenken, dass man früher Nomaden waren...)
 
Jedoch muss ich den EInwand einbringen, dass wir uns im Kreis drehen da einige Begriffe und Schlussfolgerungen falsch sind.
Viele, und vorallem türkische Nationalisten, machen den Fehler dass sie Türken mit turksprachigen sich gleichsetzen also die Türken (hier:Anatolier) mit den Turksprachigen (Kirgisen, Uighuren etc.).
Was absolut falsch ist!

Die Türken Kleinasiens gehören zur großen Sprach- und Völkerfamilie der Turkvölker, zu denen u.a. Uiguren, Kirgisen, Jakuten, Usbeken, Kasachen, Baschkiren, Kasan-Tataren sowie Oghusen zählen, zu denen man die Aserbaidschaner, Turkmenen und Türkei-Türken rechnet. Die Einheit dieser Völker wird vor allem durch die Zugehörigkeit zur gleichen Sprachfamilie bestimmt, denn allen gemeinsame anthropologische oder somatische Merkmale fehlen.

Die Turkvölker können sich untereinander mit wenigen Ausnahmen gut verständigen, da sich die meisten Turksprachen in der Phonologie, Morphologie und Syntax sehr ähnlich sind. Die Lebensweise der Turkvölker ist durchaus unterschiedlich und man findet, Bauern, städtische Bevölkerung sowie Nomaden und Viehzüchter.

Enstehungsgebiet der "Türkei-Türken" ist nicht geklärt, nicht umsonst kursieren Gerüchte wie Altay (unwahrscheinlich), Sibirien (auch unwahrscheinlich) und Kaspische Meer, nähe Turkmenistan (sehr wahrscheinlich).

Wie das häufig bei der Entstehung von Völkern der Fall ist, kann man ihre Urheimat nicht exakt bestimmen. Sicher ist jedoch, dass die "Urheimat" der Turkvölker in Innerasien liegt, wobei der ganze Raum zwischen Aral-See und Ural im Westen und Baikalsee und Kerulen im Osten infrage kommt. Innerhalb dieses Gebietes gibt es zahlreiche Hypothesen über die "Urheimat" der Türken, die alle umstritten und nicht beweisbar sind. Vielfach wird allerdings vermutet, dass sich die türkische Ethnogenese zwischen Altai im Westen und Baikalsee und Kerulen im Osten vollzogen hat.

Dass allerdings die Türkei-Türken von den Oghusen abstammen und die wiederum bereits im 7. Jh. zwischen Kaspischem Meer und Syrdarja saßen, von wo aus sie seit dem 11. Jh. Vorderasien und Kleinasien eroberten, das ist sicher.
 
Ja, ja, dieses Märchen wird ja immer wieder gern verbreitet. :pfeif:

Die meisten Turksprachen sind sich in der Phonologie, Morphologie und Syntax sehr ähnlich, allerdings weichen Tschuwaschisch, Chaladsch und die nordsibirischen Turksprachen Jakutisch und Dolganisch nicht unerheblich von den übrigen ab. Zwischen den Sprechern der meisten Turksprachen ist eine partielle wechselseitige Verständigung möglich, vor allem wenn sie zur gleichen Untergruppe gehören ... Diese relativ große Ähnlichkeit der Sprachen erschwert die klare Festlegung von Sprachgrenzen, zumal zwischen Nachbarsprachen meist Übergangsdialekte bestehen.

Turksprachen ? Wikipedia

Aber trotz der Weite ihrer Siedlungsgebiete sind sich die türkischen Sprachen untereinander noch sehr ähnlich. Wenn man nun die Schreibweise des modernen Türkischen (Türkeitürkisch) auf diese Sprachen anwendet dann wird diese Verwandtschaft wieder ganz offensichtlich.

Turksprachen

Das Türkei-Türkisch wird konkret dem Turksprachen-Zweig des Oghusischen zugeordnet und bildet mit ca. 80 Millionen Sprechern den wichtigsten Teil dieses Zweigs. Das stark verwandte Aserbeidschanisch nimmt mit 30 Millionen Sprechern den zweiten Rang ein. Daneben gibt es noch weniger bekannte Sprachen wie Turkmenisch, Chorasan-Türkisch, Afschagarisch und andere ... Tatsächlich aber besteht beispielsweise als Türkei-Türke die Möglichkeit der zumindestet partiellen Verständigung mit einem anderen Turksprachler aus den vorgenannten Regionen.

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Ja: zumindest partielle Verständigung zwischen _einigen_ Turksprachen. Das ist etwas anderes als "können sich untereinander mit wenigen Ausnahmen gut verständigen". Frag mal Angehörige von Türkvölkern, die _wirklich_ schon versucht haben, mit anderen Türksprachlern zu reden - da sieht das Bild schon ganz anders aus....
 
Frag mal Angehörige von Türkvölkern, die _wirklich_ schon versucht haben, mit anderen Türksprachlern zu reden - da sieht das Bild schon ganz anders aus....

Das habe ich längst getan und die obige Aussage bestätigt gefunden.

Einige Sprecher von Turksprachen können sich völlig problemlos miteinander verständigen, z.B. Türkei-Türken, Aserbaidschaner oder Turkmenen untereinander. Mit anderen ist es es etwas schwiriger, aber immer noch leichter, alsz.B. die Verständigung zwischen Niederländern und Deutschen.

Es gibt nur ganz wenige Turksprachen, wo eine Verständigung wirklich schwierig ist. Allerdings gilt das z.B. nur für einen Türkei-Türken, während der Sprecher einer benachbarte Turksprache möglicherweise wieder ganz leichten speachlichen Zugang hat.

Insgesamt lässt sich sagen, dass alle Turksprachen ungleich enger zusammenhängen, als z.B. die die Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamilie.
 
Das habe ich längst getan und die obige Aussage bestätigt gefunden.
Ich habe da _völlig_ andere Dinge gehört und zwar von Leuten, die sich wirklich mit Fremdsprachen befassen. Mal ganz abgesehen vom Vokabular ist nämlich die Aussprache teilweise so was von unterschiedlich.
Insgesamt lässt sich sagen, dass alle Turksprachen ungleich enger zusammenhängen, als z.B. die indoeuropäische Sprachfamilie.
Ja natürlich tun sie das; hab nie was anderes behauptet. Es wäre trotzdem besser, etwa den Zusammenhang der romanischen Sprachen untereinander zum Vergleich hinzuzuziehen. Die indoeuropäische Sprachfamilie hat schließlich ein paar mehr Sprecher und umfaßt vor allem wesentlich mehr Sprachen als die turkische.
 
. Es wäre trotzdem besser, etwa den Zusammenhang der romanischen Sprachen untereinander zum Vergleich hinzuzuziehen. Die indoeuropäische Sprachfamilie hat schließlich ein paar mehr Sprecher und umfaßt vor allem wesentlich mehr Sprachen als die turkische.

Sprachsystematisch wäre das falsch. Vergleichbar sind in diesem Zusammenhang nur die indoeuropäische und die türkische Sprachfamilie. Wer romanische Sprachen untereinander vergleichen will, der müsste - im Fall der türkischen Sprachfamilie - z.B. die oghusischen oder kiptschakischen Sprachen miteinander vergleichen.
 
Sprachsystematisch wäre das falsch. Vergleichbar sind in diesem Zusammenhang nur die indoeuropäische und die türkische Sprachfamilie. Wer romanische Sprachen untereinander vergleichen will, der müsste - im Fall der türkischen Sprachfamilie - z.B. die oghusischen oder kiptschakischen Sprachen miteinander vergleichen.
Das weiß ich auch. Trotzdem wäre es näher an der Realität, was die gegenseitige Verständlichkeit betrifft. Spanier und Italiener können sich ganz gut miteinander verständigen, aber wehe es kommt ein Franzose oder gar Rumäne ins Spiel.
Ich habe mich mal länger mit einem Turkologen-Kollegen über das Thema unterhalten, der über diese putzige Theorie nur den Kopf schütteln kann. Außerdem habe ich sehr oft mit Sprechern diverser Turksprachen zu tun und habe selber anderthalb Turksprachen gelernt, komme also ziemlich häufig mit dieser Frage in Berührung. Natürlich können die Leute die eine oder andere Sprache einigermaßen verstehen, aber "mit wenigen Ausnahmen gut verständigen" geht einfach zu weit. Schriftlich mag das noch gehen, aber mündlich? :nono:
 
Vor einigen Jahren hab ich einige Uighuren kennengelernt, die kamen direkt aus Ürümqi. Mit denen konnte ich mich recht gut verständigen. Uighurisch ist keine benachbarte Turksprache des oghusischen Zweigs, sondern tausende Kilometer von der Türkei entfernt.
 
Vor einigen Jahren hab ich einige Uighuren kennengelernt, die kamen direkt aus Ürümqi. Mit denen konnte ich mich recht gut verständigen. Uighurisch ist keine benachbarte Turksprache des oghusischen Zweigs, sondern tausende Kilometer von der Türkei entfernt.
Kann ich bestätigen. Ich habe Uighuren und Tataren einigermaßen gut verstanden, obwohl ich zu dem Zeitpunkt nur Türkei-Türkisch und etwas Usbekisch konnte. Dagegen hatte ich wahnsinnige Probleme, die Usbeken zu verstehen. Das war vielleicht deprimierend! :weinen: Die gegenseitige Verständlichkeit hat nicht unbedingt was mit geografischer Nähe zu tun.
 
Vor einigen Jahren hab ich einige Uighuren kennengelernt, die kamen direkt aus Ürümqi. Mit denen konnte ich mich recht gut verständigen. Uighurisch ist keine benachbarte Turksprache des oghusischen Zweigs, sondern tausende Kilometer von der Türkei entfernt.

Das zeigt doch, dass die von mir oben ausgewählten Zitate korrekt sind, die eine weitgehende Verständigung von Menschen mit unterschiedlichen Turksprachen behaupten. Überall wird allerdings eingeräumt, dass es auch Fääle gibt, in denen eine Verständigung schwierig ist. Das scheint aber eher selten zu sein.
 
Das zeigt doch, dass die von mir oben ausgewählten Zitate korrekt sind, die eine weitgehende Verständigung von Menschen mit unterschiedlichen Turksprachen behaupten.
Nein, das zeigt erst mal nur, daß Türkei-Türkisch und Uighurisch halbwegs ähnlich sind. Wie es mit den drei Dutzend anderen Turksprachen aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich sind die meisten Turksprachen ähnlich genug, wenn sie geschrieben werden, aber die Aussprache ist zum Teil so unterschiedlich, daß eine Verständigung äußerst schwer ist. Ich verstehe ja einen waschechten, sortenreinen bayrischen Dialekt auch nicht, obwohl es sich dabei um Deutsch handelt. :fs:
 
Oghusische/Osmanische Jurte?????????

Hi leute

kann mir jemand zeigen wie eine oghusische bzw.osmanische Jurte aussieht?

(aus z.B. 13 Jahrhundert;bitte keine mongolischen,kirgisischen Jurten etc. Bilder zeigen....)
 
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