Wo blieben die Westgoten?

Dass sich die Spanier als "Goten" fühlten, kann man sicher nicht behaupten. Das Westgotische Reich, das die Iberische Halbinsel umfasst hatte, wurde lediglich dazu benutzt, den Anspruch der christlichen Königreiche auf das gesamte Territorium und somit das Vorgehen gegen die muslimischen Herrscher zu begründen. Dieser "Neogotizismus" wurde besonders von Alfons III. von Asturien begründet.

Alfons III. (Asturien) ? Wikipedia

Heute ist das garantiert kein Thema mehr. Bis vor 50 Jahren mussten die Kinder in Spanien in der Schule jedoch noch die Liste der "Reyes Godos" (Gothenkönige) auswendig lernen. In meiner Kindheit galt das schon als das Summum des unnützen Wissens, viele der älteren Herren konnten sie jedoch noch herunterleiern.

In der Stadt in der ich aufwuchs war im Park eine Allee und ein Tanzplatz der von den Statuen dieser Könige gesäumt war. Das obwohl diese Gegend nur flüchtig und oberflächlich von den Gothen beherrscht worden ist. Ich glaube ich hatte es zu Beginn dieses Pfades irgendwo schon einmal erwähnt: Unter den (möchtegern)-Adligen galt es als fein "ser cristiano viejo y descendiente de godos" also alter Christ (kein Abkömmling konvertierter Mauren oder Juden) und gotischer Abstammung zu sein. Den Spruch habe ich, halbernst gemeint, noch zu hören bekommen (Ich kannte auch eine Familie die überzeugt war direkt vom Cid abzustammen, wobei sie mein Einwand sehr irritierte, dieser hätte doch nur Töchter gehabt).

Auf den Kanaren nennt man die Festlandspanier "Godos" und in den Südamerikanischen Unabhängigkeitskriegen war das auch die übliche Bezeichnung für Spanier und Loyalisten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kannte auch eine Familie die überzeugt war direkt vom Cid abzustammen, wobei sie mein Einwand sehr irritierte, dieser hätte doch nur Töchter gehabt.

Möglicherweise hatte er auch einen Sohn. Das dann aber doch bitte dort diskutieren: http://www.geschichtsforum.de/340435-post2.html
Das sind auch Quellen (bzw. die einzige Quelle für einen Sohn) genannt.

Doch du, ein echter Gote, wild und mild,
Bist ewig groß durch Dulcinee, Quijote,
Und sie durch dich berühmt als keusch und klug.​
Im Originaltext steht

Mas vos, godo Quijote, ilustre y claro,
por Dulcinea sois al mundo eterno,
y ella, por vos, famosa, honesta y sabia.

Es handelt sich hierbei also eher um den Titel Gote, der seit dem SpätMA gleichbedeutend mit Adeliger war, als um eine Ethnisierung.
 
Heute ist das garantiert kein Thema mehr. Bis vor 50 Jahren mussten die Kinder in Spanien in der Schule jedoch noch die Liste der "Reyes Godos" (Gothenkönige) auswendig lernen. In meiner Kindheit galt das schon als das Summum des unnützen Wissens, viele der älteren Herren konnten sie jedoch noch herunterleiern.

Vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es ist bekannt, dass sich eine Reihe spanischer Adelsfamilien auf ihre gotische Abstammung beruft und auf diese Herkunft isehr stolz st. Und natürlich ist für jeden Spanier das Reich der Westgoten Bestandteil der nationalen Geschichte. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

Dennoch kann man nicht sagen, dass sich die Spanier im Mittelalter als "Goten" empfanden, denn es entwickelte sich nach dem Untergang des Westgotenreichs und der Eroberung durch die Araber eine neue Identität, die weder römisch noch gotisch war, sondern nach Ablauf einiger Jahrhunderte als "spanisch" bezeichnet werden muss. Dass es daneben stets ein ausgeprägtes Sonderbewusstsein z.B. der Katalanen oder Basken gab, ist bekannt, und muss hier nicht weiter thematisiert werden.

Als "gotisch" wird sich die romanisierte Bevölkerung der Iberischen Halbinsel auch vor der arabischen Invasion nicht verstanden haben. Das Kerngebiet westgotischer Siedlung in Spanien lag etwa zwischen Toledo und Burgos in der Nord-Süd-Ausdehnung und Zaragoza und Valladolid in Ost-West-Richtung (vgl. Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 48, Karte 2 "Germanische Reichsbildungen"). Hauptstadt war das im äußersten Süden der Siedlungskonzentration gelegene Toledo, wo es noch einige wenige Spuren westgotischer Herrschaft gibt. Man schätzt die gotische Minderheit auf etwa 70 000-130 000 (die Angaben schwanken) und somit etwa 5% der Gesamtbevölkerung Spaniens von rund 2 Millionen Einwohnern im 8. Jh.

Es ist somit kein Wunder, dass die Goten als Volksteil mit eigener Identität nach der arabischen Invasion nicht mehr hervortreten, denn sie bildeten lediglich eine dünne Herrenschicht. Ferner war der Verschmelzungsprozess zwischen der autochthonen romanisierten Bevölkerung Spaniens und den Westgoten zur Zeit der arabischen Eroberung schon weit fortgeschritten.
 
Es war eben nur der Adel, der sich auf die Goten bezog, weil er damit seinen Herrschaftanspruch legitimierte. Und dieser Bezug dürfte in den meisten Fällen reichlich konstruiert gewesen sein.
 
Es war eben nur der Adel, der sich auf die Goten bezog, weil er damit seinen Herrschaftanspruch legitimierte. Und dieser Bezug dürfte in den meisten Fällen reichlich konstruiert gewesen sein.

Mit der "Legitimation" ist das so eine Sache. Als Eroberer tauchten in Spanien nacheinander Kelten, Karthager, Römer, Westgoten und Araber bzw. Mauren auf. Eine Eintrittskarte hat niemand vorgezeigt und eine Volksbefragung gab's auch nicht - leider. :D
 
Natürlich keine in irgendeiner Form demokratische Legitimation. Aber man konnte sich auf die Tradition früher herrschender Fürsten berufen.
 
Dennoch kann man nicht sagen, dass sich die Spanier im Mittelalter als "Goten" empfanden, denn es entwickelte sich nach dem Untergang des Westgotenreichs und der Eroberung durch die Araber eine neue Identität, die weder römisch noch gotisch war, sondern nach Ablauf einiger Jahrhunderte als "spanisch" bezeichnet werden muss. Dass es daneben stets ein ausgeprägtes Sonderbewusstsein z.B. der Katalanen oder Basken gab, ist bekannt, und muss hier nicht weiter thematisiert werden.

Naja... man sprach romance (also römisch) und erst so nach und nach bildete sich ein Bewusstsein heraus, dass sich das romance castellano vom romance francés, romance catalán oder romance portugues oder romance italiano unterschied. Und damit wurden aus den Attributen die Hauptwörter.
 
Dennoch kann man nicht sagen, dass sich die Spanier im Mittelalter als "Goten" empfanden ...
Da hast Du völlig recht, da habe ich falsch formuliert. Gemeint war, daß sie sich in der Tradition des Gotenreichs gesehen haben.

Denn ursprünglich war ja die Fragestellung, ob das Westgotenreich "gescheitert" sei.

Und das würde ich eben eher verneinen. Denn obwohl die arabische Eroberung ein ganz heftiger Rückschlag war, haben die Spanier hinterher eben ganz bewußt an die Westgotentradition angeknüpft und den "Laden wieder aufgemacht". Und damit wirkt die westgotische Reichsgründung bis heute fort - wenn auch nicht so ungebrochen kontinuierlich wie die fränkische.
 
Denn ursprünglich war ja die Fragestellung, ob das Westgotenreich "gescheitert" sei. ... Und das würde ich eben eher verneinen.

Das Westgotenreich ist mit Pauken und Trompeten gescheitert. In den letzten hundert Jahren herrschten bürgerkriegsartige Zustände, das Königtum war schwach und ein Spielball mächtiger Adelsfamilien und die militärische Kraft gering. Kein Wunder also, dass Spanien nach der katastrophalen Niederlage des Gotenheers bei Xerez im Jahr 711 wie eine reife Frucht in den Schoß der arabischen Eroberer fiel.

Die Basis der Reconquista bildeten keine Goten oder gotische Einrichtungen, sondern ein wachsendes neues Selbstverständnis der romanisierten - nicht aber gotisierten (!) - iberischen Bevölkerung. Dass sich einige Adelsfamilien später auf gotische Ursprünge beriefen, ändert nichts an dieser Tatsache. Auch in Italien waren manche Adelsfamilien im Mittelalter stolz auf ihre langobardische Herkunft, doch blieb das für die politischen Strukturen und Machtverhältnisse ohne Subatnz. Es war - wie auch beim spanischen Adel - lediglich eine nostalgische Reminiszenz. Der Neogotizismus schließlich diente lediglich als Intsrument zur Legitimierung der Reconquista.
 
Die Basis der Reconquista bildeten keine Goten oder gotische Einrichtungen, sondern ein wachsendes neues Selbstverständnis der romanisierten - nicht aber gotisierten (!) - iberischen Bevölkerung.
Diese Bevölkerung war zwar sprachlich romanisiert - hat aber nicht an die römischen Traditionen angeknüpft.

Dass sich einige Adelsfamilien später auf gotische Ursprünge beriefen, ändert nichts an dieser Tatsache.
Es waren ja nicht einige verstreute Einzelfamilien, sondern das offizielle Selbstverständnis des spanischen Staates.
Und ich neige schon dazu, solche Entscheidungen der Zeitgenossen ernst zu nehmen. Wenn die Spanier so dezidiert westgotische Wurzeln weiterführen wollten, dann spricht das für eine entsprechende kulturelle/politische Kontinuität.

Wobei wir hier eigentlich einen grundlegenden Verständnisunterschied haben. In der Paralleldiskussion hast Du ja auch bei den Franken einen Kontinuitätsbruch gesehen, als die nicht mehr ein germanischer Stammesverband waren. Wenn das Deine Maßstäbe sind, dann ist Deine Beurteilung für die Westgoten nur logisch und insgesamt konsistent.

Ich dagegen sehe eben das mittelalterliche Frankreich durchaus als Fortsetzung des Frankenreichs, trotz Assimilation und Romanisierung. Und von diesem Maßstab aus ist es eben konsistent, auch Spanien und das Westgotenreich in Fortsetzung zu sehen.

Der Neogotizismus schließlich diente lediglich als Intsrument zur Legitimierung der Reconquista.
Das überzeugt mich nicht. Jedenfalls das "lediglich".
Natürlich wurde AUCH die Reconquista damit legitimiert. Wobei das m. E. nicht wirklich nötig war - wenn ein christlicher König mit Segen der Kirche den Heiden Gebiete entreißt, dann brauchte er dafür keine historische Legitimitation.
Das kann also maximal ein praktischer Nebeneffekt gewesen sein, die wesentlichen Motivation für den Neogotizismus kann das nicht gewesen sein.
 
Diese Bevölkerung war zwar sprachlich romanisiert - hat aber nicht an die römischen Traditionen angeknüpft.


Es waren ja nicht einige verstreute Einzelfamilien, sondern das offizielle Selbstverständnis des spanischen Staates.
Und ich neige schon dazu, solche Entscheidungen der Zeitgenossen ernst zu nehmen. Wenn die Spanier so dezidiert westgotische Wurzeln weiterführen wollten, dann spricht das für eine entsprechende kulturelle/politische Kontinuität.

Wobei wir hier eigentlich einen grundlegenden Verständnisunterschied haben. In der Paralleldiskussion hast Du ja auch bei den Franken einen Kontinuitätsbruch gesehen, als die nicht mehr ein germanischer Stammesverband waren. Wenn das Deine Maßstäbe sind, dann ist Deine Beurteilung für die Westgoten nur logisch und insgesamt konsistent.

Ich dagegen sehe eben das mittelalterliche Frankreich durchaus als Fortsetzung des Frankenreichs, trotz Assimilation und Romanisierung. Und von diesem Maßstab aus ist es eben konsistent, auch Spanien und das Westgotenreich in Fortsetzung zu sehen.


Das überzeugt mich nicht. Jedenfalls das "lediglich".
Natürlich wurde AUCH die Reconquista damit legitimiert. Wobei das m. E. nicht wirklich nötig war - wenn ein christlicher König mit Segen der Kirche den Heiden Gebiete entreißt, dann brauchte er dafür keine historische Legitimitation.
Das kann also maximal ein praktischer Nebeneffekt gewesen sein, die wesentlichen Motivation für den Neogotizismus kann das nicht gewesen sein.

Ich finde hierbei wird zu einseitig die christliche Seite in den Blickpunkt genommen. Ganz abgesehen, davon, dass es durchaus Anknüpfungspunkte an das römische Reich gab (http://www.geschichtsforum.de/f77/verwendung-des-kaisertitels-im-mittelalterlichen-spanien-7022/), wird überhaupt nicht beachtet, dass die Mehrheit der Goten wohl genauso an den Stammsitzen blieb, wie die romanische Bevölkerung. Theodemir, die Banū Qāsī, Ibn al-Quṭṭiya ('Sohn der Gotin', gemeint ist Sahra, die Tochter Witizas), der am Hofe der Umayyadenkalifen tätig war, oder Egilona, die Witwe Roderichs, die 'Abd al-'Azīz ibn Mūsā, den Sohn von Mūsā ibn Nuṣayr ehelichte.
Die gotischen Königsfamilien sind damit in al-Andalus nachzuweisen, nicht bei irgendwelchen Hirten asturischer Bergschafe.
 
Ich dagegen sehe eben das mittelalterliche Frankreich durchaus als Fortsetzung des Frankenreichs, trotz Assimilation und Romanisierung. Und von diesem Maßstab aus ist es eben konsistent, auch Spanien und das Westgotenreich in Fortsetzung zu sehen.

In Spanien erfolgte nach der arabischen Invasion eine Ethnogenese. Aus der ging das romanische spanische Volk mit einer romanischen Sprache hervor und nicht ein westgotisches Volk mit germanischen Sprache. Insofern sind die Norditaliener auch keine Langobarden mehr und die Franzosen keine Franken. Und daher haben die Spanier heutzutage auch keine gotische Identität, sondern eine spanische.
 
Ich finde hierbei wird zu einseitig die christliche Seite in den Blickpunkt genommen.
Da es bei diesen Ausführungen nur um Herrschafts-Legitimation ging, halte ich das auch für angemessen.

Eine solche Legitimation hat ja Adressaten, bei denen man sich durch die entsprechende Argumentation Akzeptanz verspricht.

Und für die christlichen Untertanen und die übrigen christlichen Herrscher würde ich mal sagen, daß die oben geschilderte christliche Legitimation völlig ausreichend ist (und ähnlich ja anderswo in Europa üblich war).

Während gegenüber den nicht-christlichen neuen Untertanen und den verbliebenen muslimischen Herrschern eigentlich nur die Legitimation durch erfolgreiche Eroberung zählte.

Bei beiden Gruppen sehe ich nicht, daß eine Argumentation "meine Herrschaft ist anzuerkennen, weil mein Uropa Gotenkönig war" irgendwie interessiert oder gar beeindruckt hätte.

Daher glaube ich nicht, daß die Anknüpfung an die Gotentradition nur mit Legitimation zu erklären ist, das ist maximal ein Nebenaspekt.

Ganz abgesehen, davon, dass es durchaus Anknüpfungspunkte an das römische Reich gab
Und genau dieser Vergleich zeigt: Diese Anknüpfung war vergleichsweise schwach, bezog sich nur auf einen Titel, und wurde auch nicht anerkannt (weswegen sie ja auch wieder verschwand).
Die Anknüpfung an die Goten dagegen hatte viel größere Bedeutung und wurde akzeptiert.

wird überhaupt nicht beachtet, dass die Mehrheit der Goten wohl genauso an den Stammsitzen blieb, wie die romanische Bevölkerung.
Sicher blieb sie da - jedwede Konstruktion der Art, die Goten hätten sich en bloc nach Norden zurückgezogen und von dort als Volksgruppe den rollback gestartet, wäre ziemlich absurd.

Aber umgekehrt gab es natürlich auch im Norden Goten, die dort den Adel dominierten. Der Anspruch der asturischen Herrscher auf verwandschaftliche Beziehungen zur gotischen Führungsschicht ist m. W. durchaus substanzvoll, eine direkte Abstammung von den Königen wohl Propaganda-Ausschmückung.
 
In Spanien erfolgte nach der arabischen Invasion eine Ethnogenese.
Unbestritten.
Eigentlich haben wir keinen Dissens bei diesen Fakten. Wir haben nur ein anderes Verständnis von historischer Kontinuität.
Du hast da (wie offenbar El Quijote) einen eher strengen Standpunkt - völlig legitime Sichtweise - den Du konsequent auf alle betrachteten Völker anwendest.

Ich (und diverse Teilnehmer in der "Franken-Diskussion) bin beim Verständnis von Kontinuität eher für eine weite Auslegung - und sehe in Konsequenz Franken und Westgoten anders.

Den Unterschied in der Betrachtungsweise können wir wohl beruhigt stehen lassen.
 
Ich (und diverse Teilnehmer in der "Franken-Diskussion) bin beim Verständnis von Kontinuität eher für eine weite Auslegung - und sehe in Konsequenz Franken und Westgoten anders.

Nur etwa 5% der iberischen Bevölkerung waren überhaupt Westgoten, der ganz überwiegende Teil seit Jahrhunderten altansässige romanisierte Einwohner. Es ist somit äußerst zweifelhaft, dass sich diese rund 2 Millionen Romanen als "Goten" empfanden. Dass Westgoten als eigenstämdiges ethnisches Element nach der arabischen Invasion nicht mehr hervortreten, kann somit nicht verwundern, zumal bei ihnen der Prozess der Romanisierung zu diesem Zeitpunkt bereits weit fortgeschritten war.

Es gab insofern eine große Kontinuität, nämlich die der autochthonen romanischen Bevölkerung, die ihre Sprache und Kultur durchsetzte und im Verlauf der nächsten Jahrhunderte eine spanische Identität entwickelte.
 
Da es bei diesen Ausführungen nur um Herrschafts-Legitimation ging, halte ich das auch für angemessen.

Eine solche Legitimation hat ja Adressaten, bei denen man sich durch die entsprechende Argumentation Akzeptanz verspricht.

Und für die christlichen Untertanen und die übrigen christlichen Herrscher würde ich mal sagen, daß die oben geschilderte christliche Legitimation völlig ausreichend ist (und ähnlich ja anderswo in Europa üblich war).

Okay, dann sind die Franken Trojaner und die Welfen (Welpen) stammen von Romulus ab, die Julier von Venus.
Die Frage ist doch: Welche Traditionen hatten die frühen nordspanischen Könige. Und die Traditionen der Königserhebung ähnelten eben eher denen der Franken, als denen der Westgoten.

Die Anknüpfung an die Goten dagegen hatte viel größere Bedeutung und wurde akzeptiert.

Welche Quellen außer dem Begriff Reconquista hast du dafür?

Aber umgekehrt gab es natürlich auch im Norden Goten, die dort den Adel dominierten. Der Anspruch der asturischen Herrscher auf verwandschaftliche Beziehungen zur gotischen Führungsschicht ist m. W. durchaus substanzvoll,

Welche Fakten veranlassen dich zu dieser Schlussfolgerung?

Ein Relikt der Westgoten ist übrigens geblieben. Wer Lust und Interesse hat kann in Toledo nach wie vor eine Messe nach Westgotischem Ritus mitmachen.

Mozarabischer Ritus ? Wikipedia

Eine spannende Sache die Mozaraber, von einem mozarabischen Ritus wusste ich bisher nichts. :winke:

Die Frage ist natürlich, ob es sich wirklich um ein westgotisches Relikt handelt. Eigentlich handelt es sich ja um ausgelassene Entwicklungen der römischen Kirche durch die z.T. prekäre Situation der andalusischen Christen (Priestermangel). (Also aufgrund des Priestermangels wurden Entwicklungen der westeuropäischen Kirche im islamisch beherrschten Andalusien nicht mitvollzogen.
 
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