Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

Mit Kochgeschirr meint Minotaurus doch diese Keramikamphore. Wenn ich das Bild richtig in Erinnerung habe, sieht die genauso aus, wie die Kanne aus dem Uluburunschiff, das ich weiter vorne bereits verlinkt habe. Und wozu benötigte man Amphoren, doch um Flüssigkeiten zu transportieren und zu handeln.

Wo war denn da ein Bild von einer Amphore? :grübel:

Wenn das wirklich ein Amphore (und kein Teller o. ä.) ist, dann wäre es wieder wahrscheinlich, daß über Zwischenhändler die minoischen Waren an die Nordsee gekommen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das würde auch perfekt passen. Irgendetwas müssen die Händler den Nordseeanrainern im Gegenzug für deren Erzeugnisse schließlich auch als Tauschobjekt geboten haben.
 
Findet ihr nicht, dass es sehr spekulativ ist über Hochseeschifffahrt der Minoer zu sprechen. Für die Route entlang der ie Route an der spanischen und französischen Küste gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Noch nicht einmal dafür, dass die Minoer ein Schiff hatten, welches den Anforderungen von Nordsee und Biskaya gewachsen war.
Also ich finde, dass die Faktenlage in diesem Fall zu dünn ist, um sich mit dieser Möglichkeit ernsthaft zu beschäftigen.

Unterstellt man, dass die Funde nicht später als die Datierung derselben ins Watt kamen, erscheinen mir die Landrouten von Köbis mehr zu versprechen.
Cornwall belieferte den Kontinent und Sizilien ist dann nicht mehr so weit. Das könnte auch die hier gestellte Frage, woher die Minoer um Cornwall wissen konnten, beantworten.

Aber ich habe noch zwei Fragen.
In dem von Ravenik eingestellten Link steht u.a. folgendes:
Nun wären Duerrs Scherben nicht die ersten Zeugnisse aus dem bronzezeitlichen Kreta in Nordeuropa.


und
Ganz undenkbar ist das sicher nicht«, meint Matthäus und verweist auf andere Funde minoischen
Ursprungs in Norddeutschland und Cornwall.


Weiß jemand,was damit gemeint sein soll?


Und in Wikipedia steht unter Bronzezeit:
Erst spät erreichte die Bronzezeit die Mitte (etwa 2200 v. Chr.) und den Norden Europas. Für die mitteleuropäische Bronzezeit sind Handelskontakte nach Nordeuropa (Bernstein) und in den Ägäisraum nachgewiesen. Als Zeugnis für die regen Handelskontakte gelten unter anderem die Felszeichnungen von Carschenna, eines Wegheiligtums an einem Saumpfad über die Alpen.


Ich kenne aber keine Belege dafür, dass die Felsbilder oder irgend ein anders Artefakt derartige Kontakte nachweisen. Kann mir da jemand helfen?
 
Wo war denn da ein Bild von einer Amphore? :grübel:

Wenn das wirklich ein Amphore (und kein Teller o. ä.) ist, dann wäre es wieder wahrscheinlich, daß über Zwischenhändler die minoischen Waren an die Nordsee gekommen sind.

Das Thema ist in wenigen Tagen schon so unübersichtlich geworden, dass ich suchen mußte.
Die Bügelkanne ist in Raveniks Link in http://www.geschichtsforum.de/562926-post24.html als möglicher Ursprung der Scherben bezeichnet.
Auf dem Schiff von Uluburun ? Wikipedia hat man solche Scherben auch gefunden. Sie gehörten damals, Uluburun ist ja nur wenig später, zur Standardhandelsware, wegen ihres Inhalts, vermute ich.
 
Hallo Balticbirdy,

meine Quelle ist eine Angabe im Museum von Haitabuh bei den dort ausgestellten Münzen. Ich wüsste aber auch keinen anderen Ort, an dem sich solche Münzen in grösserer Anzahl gefunden haben.
Wirklich chinesische Münzen sind nicht dabei.
Münzschätze arabischer Herkunft sind kiloweise auf Rügen oder Gotland gefunden worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich würde mal interessieren, wie die Möglichkeiten aussahen, über den Landweg Waren zu transportieren. Köbis hat ja in seiner Karte zwei Wege vom Mittelmeer zur Nordsee aufgezeigt:

- ins Schwarze Meer, von dort aus über die Donau, Landweg und dann den Rhein hoch
- vom Rhône-Delta Richtung Norden, Landweg und dann wieder den Rhein hoch.

Weiß jemand, wie weit diese Landweg sind, und wie man diese zu der Zeit überwunden hat?

Es müßte dann doch eigentlich eine gewisse Infrastruktur vorhanden gewesen. Die werden doch kaum von der Donau ihre Schiffe "huckepack" bis zum Rhein geschleppt haben. :rofl:

Die wichtigste antike Route fehlt ja noch, nämlich die Bernsteinstraße ? Wikipedia . Ihr Mittlestück führte von Carmuntum (östlich Wien an der Donau) entlang von March, Thaya und Srvatka über Breclav (dt. Lundenburg, bei Ptolemäus Parienna) nach Brünn (Ptolemäus Eborudurum). Der Westzweig folgt sodann der Svitava, überquert die Böhmisch-Mährische Höhe, und erreicht bei Litomyšl (deutsch Leitomischl) die Loucna, einen Nebenfluss der Elbe. Auf dem Landweg sind zwischen Svitavy (deutsch: Zwittau) und Litomyšl etwa 15 km zurückzulegen (1 Tagesmarsch).

Eine weitere Möglichkeit ist die Querung des Böhmerwalds zwischen Linz und Budweis (Furgisatis bei Ptolemäus). Goldener Steig ? Wikipedia Nimmt man an, dass die Moldau für kleinere Boote bereits ab Vyšší Brod (deutsch: Hohenfurth; lateinisch Altum vodum) schiffbar war, und dass ab Freistadt (Abiluum bei Ptolemäus) die Feldlaist/Aist bis zur Donau befahren werden konnte, so liegen etwa 25 km (durchaus hügeliger!) Landweg zwischen Donau und Moldau - 1-2 Tagesmärsche.

Ein anderer bereits für die Steinzeit belegter Weg von der Donau zur Elbe ist die Feuersteinstraße ? Wikipedia. Sie folgt von Regensburg den Flüssen Regen, Naab und Schwarzach bis etwa Fürth im Wald, quert dann den Böhmerwald, und erreicht bei Horšovský Týn (deutsch Bischofteinitz) das Flussystem der Elbe (Radbuca bis Pilsen, Beraun bis Prag, Moldau). Auf dieser Route sind etwa 30 km Landweg zu überwinden (1-2 Tagesmärsche).

Es ist übrigens kein Zufall, dass die Römer an allen drei Donau-Endpunkten dieser Handelswege größere Befestigungen anlegten, und wichtige nichtrömische Zwischenstationen in der Karte des Prolemäus auftauchen.
 
Leider kommt für diese Thematik (bronzezeitlich/minoischer Handel mit Zinn) keine der drei genannten Möglichkeiten in Betracht.

Goldener Steig: (Salzhandelsweg) ca. 2.500 Jahre zu jung, entfällt somit völlig.
Bernsteinstraße: käme vom Alter her in Betracht, führt aber nicht in Gebiete mit Zinnvorkommen.
Feuersteinstraße: käme vom Alter her ebenfalls in Betracht, führt jedoch nach Böhmen.

Zur Erinnerung: wirklich ergiebige Zinnvorkommen gab es nur auf den britischen Inseln.
Trotzdem eine interessante Aufzählung alter Handelswege, einen davon kenne ich persönlich sehr gut.
 
Rimpler: schrieb:
Findet ihr nicht, dass es sehr spekulativ ist über Hochseeschifffahrt der Minoer zu sprechen?
Doch! Gerade deshalb ist es ja so interessant.
Rimpler: schrieb:
Für die Route entlang der ie Route an der spanischen und französischen Küste gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Noch nicht einmal dafür, dass die Minoer ein Schiff hatten, welches den Anforderungen von Nordsee und Biskaya gewachsen war.
Beides ist richtig, denn wir wissen einfach noch viel zu wenig darüber. Ist es deshalb völlig abwegig, diese Möglichkeit wenigstens in Betracht zu ziehen?
Rimpler: schrieb:
Cornwall belieferte den Kontinent und Sizilien ist dann nicht mehr so weit.
Diese These ist mir neu. Ich dachte bisher, in Cornwall wurde nur produziert/abgebaut? Mit welchen Transportmitteln belieferte Cornwall den südlichen Kontinent oder gar Sizilien mit Zinn? (Wir sprechen in diesem konkreten Fall vom 13. Jh. v. Chr.)
 
Leider kommt für diese Thematik (bronzezeitlich/minoischer Handel mit Zinn) keine der drei genannten Möglichkeiten in Betracht.

Goldener Steig: (Salzhandelsweg) ca. 2.500 Jahre zu jung, entfällt somit völlig.
Bernsteinstraße: käme vom Alter her in Betracht, führt aber nicht in Gebiete mit Zinnvorkommen.
Feuersteinstraße: käme vom Alter her ebenfalls in Betracht, führt jedoch nach Böhmen.

Zur Erinnerung: wirklich ergiebige Zinnvorkommen gab es nur auf den britischen Inseln.
Trotzdem eine interessante Aufzählung alter Handelswege, einen davon kenne ich persönlich sehr gut.

Na ja, von Böhmen kommt man über Elbe und Nordsee schon nach Cornwall (wenn man sich nicht schon im Erzgebirge mit Zinn eindeckt, und dabei gleich noch ein bisschen Bernstein mitnimmt - oder umgekehrt).

Im übrigen ging es hier ja auch um die Frage, wie minoische Stempel ihren Weg nach Nordfriiesland gefunden haben könnten, und da halte ich die Donau-Elbe-Routen schon für relevant - relevanter als Routen über das französische Flusssystem via Massilia (die, da gebe ich Dir Recht, für den Zinntransport aus Cornwall dagegen durchaus interessant sind, so der Zinnhandel nicht 'Nebenprodukt' des Bernsteinhandels ist).

Ob der Goldene Steig übrigens wirklich 2.500 Jahre zu jung ist, wage ich zu bezweifelln. Ptolemäus Karte listet alle wichtigen Stationen zwischen Linz und Budweis im 20-30 km Abstand (1 Tagesmarsch) auf - wenn dass in der frühen Kaiserzeit kein wichtiger Handelsweg war, dann weiss ich nicht, wo es einen solchen in nichtrömischem Gebiet je gegeben haben soll. Geschichte der Stadt Freistadt ? Wikipedia :"Frühbronzezeitliche Funde im Raum Freistadt wie der Fund eines Randleistenbeiles in der Nähe des Pregartenteichs zeugen von diesem Verkehrsweg" (dem Goldenen Steig)
 
Leider kommt für diese Thematik (bronzezeitlich/minoischer Handel mit Zinn) keine der drei genannten Möglichkeiten in Betracht.

Sagt wer? :eek: Mal im Ernst: dieses in der Weise auszuschließen, läßt mich an der Ernsthaftigkeit der Diskussion zweifeln.

Zur Erinnerung: wirklich ergiebige Zinnvorkommen gab es nur auf den britischen Inseln.
Zur Erinnerung: Zinn und Gold der Himmelsscheibe stammten nach den Untersuchungen aus Cornwall. Das ergibt schon einmal einen interessanten Quereinstieg in die Handelskontakte.
Von dort zur Elbe ist es nicht weit, und schwupppdiwupp ist man am Nord-Süd-Verlauf der uralten Handelsstraßen. Übrigens wäre auch die Querung von Böhmen denkbar, und anschließend der Donau-Weg ins Schwarze Meer und von dort an den Bosporus etc.

Das wäre zunächst einmal die naheliegende Vermutung, die sich an bekannten Handelswegen und Tauschplätzen orientiert. Dagegen steht die nautisch abenteuerliche Variante einer Reise ohne Rückfahrkarte, die hier auf dem Tablett der Plausibilität etwas höher gehoben werden soll.:fs:
 
Ergänzung:

The rise of Bronze Age society ... - Google Bücher

Diskutiert wird ein Kontakt Schwarzmeerküste/Östliches Mittelmeer sowie im weiteren Verlauf ein zweiter "link" Nordsee/Schwarzmeerküste. Ob man soweit gehen kann, Schiffen der Nordischen Bronzezeit, durch Zeichnungen bekannt,
Nordische Bronzezeit ? Wikipedia
Ähnlichkeiten zu den Mittelmeer-Konstruktionen zuzuweisen, kann offen bleiben. Eher sind wohl die Ähnlichkeiten den einfachen Zeichnungen geschuldet.

Bzgl. unseres rein spekulativen Expeditionsschiffes: auf seiner langen Fahrt entlang der Küsten würde es übrigens nicht nur auf Naturgewalten, sondern auch auf weitere Seefahrer treffen :devil:

Kennt jemand
Bronze Age connections across the ... - Google Bücher
 
Zur Erinnerung: Zinn und Gold der Himmelsscheibe stammten nach den Untersuchungen aus Cornwall. Das ergibt schon einmal einen interessanten Quereinstieg in die Handelskontakte.

Danke für die Info!! Das erlaubt mir, eine in meinem vorherigen Beitrag angedeutete These weiterzuspinnen:

Die Aunjetitzer Kultur ? Wikipedia , aus der die Himmelsscheibe von Nebra stammt, war eine der wesentlichsten mitteleuropäischen frühbronzezeitlichen Kulturen. Ihr Verbreitungsgebiet erstreckte sich von Niederösterreich bis Sachsen-Anhalt, mit Ausstrahlung (Handelskontakte) nach Niedersachsen (Wendland), Mecklenburg-Vorpommern und Stormarn. Dieses Gebiet liegt entlang der Bernsteinstrasse, genauer gesagt ihrem Westzweig (Elbroute) und ihrem mittleren Zweig (Oderroute). Da mehrere der Depotfunde neben Bronzewaren auch größere Mengen Bernstein enthalten, liegt die Vermutung nahe, dass diese Kultur stark auf dem Handel von Bernstein gegen Bronzewaren basierte - dies würde auch die Depotfunde in der Nähe der Ost- und Nordseeküste erklären (u.a. Bad Doberan, Pölitz bei Bad Oldesloe).

Das Kupfer der Nebraer Himmelsscheibe stammt aus dem Salzburger Land, Zinn und Gold aus Cornwall, so dass wir also ein Handelsnetzwerk von Cornwall über Sachsen-Anhalt (Nebra) bis ins mittlere/östliche Österreich als belegt ansehen können, deren Rückgrat wohl die westliche Bernsteinroute bildete. [Um auf meinen Vorbeitrag zurückzukommen - Wenn ich Kupfer vom Salzburger Land nach Sachsen Anhalt transportieren wollte, würde ich dies via Linz und den Goldenen Steig tun ..].

Offensichtlich blieb der Bernstein aber nicht an der Donau, sondern wurde weiter bis in den östlichen Mittelmeerraum verhandelt - entweder über Land zur Adria und dann per Schiff durchs Mittelkmeer, oder über Donau / Schwarzes Meer. Wie auch immer, irgendein Bernsteinhändler mag mitbekommen haben, dass die Minoer einen ganz erklecklichen Bedarf an Zinn hatten, während dieser (aus cornischen Importen) im Bereich der Aunjetitzer Kultur verhandelt wurde. Was liegt da näher, als mal einen Versuch zu wagen, zusätzlich zum Bernstein auch ein paar Zinnbarren mitzunehmen, um zu schauen, ob man die nicht an die Minoer zu einem vernünftigen Preis verkaufen kann ..

Ein paar Fragen zum Abschluss:
  1. Weiss man, was die Aunjernitzer gegen cornischen Zinn und Gold tauschten? (Ich vermute mal, das Kupfer aus den Ostalpen wurde in Bernstein bezahlt, und irgendwann werden sie sowieso angefangen haben, selbst Kupfer im Mansfelder Land abzubauen)
  2. Womit 'bezahlten' die Minoer den Bernstein? Anfangs vermutlich mit Bronzewaren, aber irgendwann wurden diese ja von den Aunjetitzern selbst hergestellt. Wein? Würde die Scherbenfunde (Amphoren) erklären ..
 
Ich denke die Landrouten, welche Augusto ins Bewusstsein gebracht hat sind wirklich interessant. Sie basieren in Teilen auf Landhandel und zu guten Teilen auf Binnenschifffahrts-Möglichkeiten.
Zuerst noch einmal mehr ein Hinweis auf die Qualität von Binnenschifffahrt in alter Zeit: Wir reden hier nicht unbedingt von Schiffen, sondern von flach gehenden Prähmen, welche noch mit Wassertiefen zurechtkommen konnten, in welchen man längst zu Fuß gehen konnte (wenn die Ladung entsprechend verringert wurde). In ihren einfachsten Ausführungen sind sie kaum mehr als Einbäume! Sie haben keinen eigenen Antrieb und sind daher entweder per Ruder/Staken, oder per Zugkraft auch gegen den Strom fortzubewegen.
Schiffe ohne eigenen Antrieb ? Wikipedia
Wer als Händler auf diese Weise über sehr große Strecken Direkthandel treiben wollte, dürfte Verbindungen gehabt haben – was Zwischenhandel begünstigte! Ansonsten dürfte gelten: Je größer das Boot und entsprechend verlockender Ladung, desto eher mochte es „zahlungsunwillige Interessenten“ angezogen haben! Eine tüchtige Rudermannschaft oder Treidelpersonal mag dann schon als eine kleine „Armee“ gewirkt haben. Die gleichen Schwierigkeiten gab es doch auch beim Seehandel, wie sehr schön in Ostrogothas Link zur Ausstellung in Heidelberg nachzulesen ist! Im Binnenhandel hatten aber die Fürsten der Anrainer schon aus Eigeninteresse für eine gewisse Ordnung zu sorgen. Nicht umsonst war Handel in prähistorischen Zeiten parallel mit Etablierung festerer Herrschaftssysteme einhergegangen - ich sollte hier vielleicht besser von „Mindeststandards“ sprechen. Die Fürsten erhielten halt ihren Anteil leicht. Bei Überseetransporten konnten sie dagegen allzu leicht „vergessen“ werden – um sich dann auch per „Seeraub“ in Erinnerung zu bringen versucht sein…

Ein Gedanke: Es war weiterhin wohl kaum notwendig an den nordischen Festlands-Handelspunkten seine Prahm nur mit Zinn zu füllen, bis das Wasser fast hineinlief. Zinn war ein relatives Luxusprodukt und hervorragend auch als Beiladung geeignet. Das machte es sicher für Zwischenhändler (mit breiter gefächertem Angebot) auch interessant. Besonders, wenn mit eher leichten Luxusgut die Ladung kombiniert werden konnte…
@Donauroute:
Diese Route war auch bereits den Griechen bekannt, bevor das Imperium Romanum auch hier einen erheblichen Handel auf dem Fluss etablierte. Auch hier wieder Treidelpfade! Für eine einfache, bronzezeitliche Prahm dürfte die Donau auch noch weit näher zur Quelle „schiffbar“ gewesen sein als nur bis Ulm. Wie auch die von mir erwähnte Rhone-Route durch Frankreich mit eher kurzen Landtransporten rasch Anschluss an Seine und Rheinzuflüsse finden konnte.

@Böhmen:
Das ist ein gutes Stichwort, nicht zuletzt im Kontext mit Salz und Feuerstein-Fernhandel. War doch bis weit in die Bronzezeit hinein auch Feuerstein noch ein Handelsgut. Vertriebswege dafür waren gewiss schon etabliert, ehe das Zinn aus Cornwall überhaupt eine Rolle hätte spielen können. Böhmen findet leicht Zugang zu den Flusssystemen der Donau und Elbe!
Nur noch am Rande möchte ich erwähnen, dass Tacitus die Elbe einen „einst berühmten Fluss“ nannte, weil er als Grenze einer Provinz Germania Magna angepeilt worden sei…. Aber das führt wieder zur Diskussion um Varus und ob die Elbelinie wirklich für das Imperium der Römer einmal interessant gewesen sein mag…

@Bernsteinstraße:
Die bekannte Bernsteinstraße wurde von Augusto ja schön beschrieben. Besonders leicht wird ja die „westliche Bernsteinstraße“ vergessen, die an die Nordsee führt (und eben nicht nach den baltischen Küsten) und vermutlich älter ist! Wiki hat übrigens ebenfalls die Verbindung zwischen Zinnlagern in Cornwall und Bernstein aufgezeigt und gemeinsame Handelswege nach Mitteleuropa hinein bis nach Mykene erwähnt!
Bernstein ? Wikipedia

Überhaupt finde ich sehr viele gute Beiträge, die der Idee eines minoischen Direkt- Hochsee-Handels an die Nordsee einiges an Wahrscheinlichkeit voraus haben! Die (westliche) Bernsteinstraße ist für Duerrs Fundstücke im Watt ja fast schon eine Steilvorlage?

Weiterhin aus einem Link von BB im durch Silesia verlinkten „Zinnthread“:
http://www.univie.ac.at/strv-ufg/downloads/skripten/vo_bz/vobz.pdf
Zinnlagerstätten schrieb:
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Deutsches Mittelgebirge[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Fichtelgebirge bis Erzgebirge (Zinnwald!)[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Nordwestböhmen[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Nordwestfrankreich (Bretagne)[/FONT][FONT=&quot]38[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Südengland, Cornwall (hpts. aus Flußablagerungen) = römische "Kassiteriden"[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Spanien (Galizien)[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Portugal[/FONT][FONT=&quot]39[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Griechenland (Bereich von Delphi - ab FH)[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Armenien und Persien[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Vorderer Orient[/FONT]
[FONT=&quot]* [/FONT][FONT=&quot]Afghanistan (aufgrund altassyrischer Texte)[/FONT][FONT=&quot]40[/FONT]
Einige dieser Lagerstätten lassen sich auch sehr leicht mit der westlichen Bernsteinstraße kombinieren. Ab einem gewissen Zeitpunkt dürfte wohl das Zinn aus Cornwall sehr wichtig geworden sein, da die lokalen, selbst Bronze verwendenden Kulturen auch ihren Eigenbedarf decken mussten und nicht mehr so einfach „ihr Zinn§ nach Süden exportieren konnten/wollten?
 
Die alten Mythen berichten davon das die Grichen durchaus im Norden Europas waren - nicht zuletzt das sagenumwobene Thule hat eine Gewisse Verbindung mit den angelbichen griechischen Seefahrer im Norden.

Es ist jedoch schwer zu glauben. Die Schiffe dieser Zeit waren nicht fürs offene Meer konstruiert - alle segeltenvorzugsweise in der Nähe von Land.
Zu glauben das griechische Entdecker von Girechenland bis Gibraltar über Spanien und Frankreich bis in den Norden segelten ist recht unglaubwürdig
 
Thule gehört in eine viel spätere Zeit als es in diesem Thread geht. Entdeckt wurde es im 4. Jhdt. v. Chr. von Pytheas. Seine Forschungsreise in West- und Nordeuropa ist historisch unstrittig, nur bei Thule weiß man nicht, welches Land damit gemeint war. Zu seiner Zeit hatte sich der Schiffsbau gegenüber den Minoern auch schon enorm weiterentwickelt.
 
Leider kommt für diese Thematik (bronzezeitlich/minoischer Handel mit Zinn) keine der drei genannten Möglichkeiten in Betracht.

Goldener Steig: (Salzhandelsweg) ca. 2.500 Jahre zu jung, entfällt somit völlig.
Bernsteinstraße: käme vom Alter her in Betracht, führt aber nicht in Gebiete mit Zinnvorkommen.
Feuersteinstraße: käme vom Alter her ebenfalls in Betracht, führt jedoch nach Böhmen.

Das ist zu kurz gesprungen, denn während der ganzen Bronzezeit gab es einen intensiven Handel in Europa und der erfolgte - abgesehen von küstennahen Schiffsrouten - entlang der größen Flüsse.

Die "Bernsteinstraße" bestand aus mehreren unterschiedlichen Landrouten und war seit jeher - vermutlich schon seit der Jungsteinzeit - eine beliebte Handelsroute, auf der Händler ihre Güter transportierten - am liebsten entlang der großen Ströme und zuweilen auch über gut gangbare Pfade. Einer dieser Wege führte von der nördlichen Adriaküste über den Brennerpass zur Elbe und an ihr entlang bis zur Nordsee. Ein anderer Handelsweg ging von der französischen Mittelmeerküste entlang der Rhone, dann über Land bis hin zum Rhein und an ihm entlang bis zur Rheinmündung, von wo aus man den Ärmelkanal auch mit bronzezeitlichen Gefährten überqueren konnte. Die bekannten Nordostrouten hin zur Ostsee interessieren uns bei dieser Thematik weniger.

Funde mit Gütern aus dem Mittelmeer könnten also auf ganz unterschiedliche Weise in die Nordsee gelangt sein. So z.B. durch ein versprengtes phönizisches Handelsschiff oder aber durch Händler auf dem Landweg auf den oben skizzierten Routen. Ganz unwahrscheinlich ist allerdings ein minoisches Handelsschiff.
 
Thule gehört in eine viel spätere Zeit als es in diesem Thread geht. Entdeckt wurde es im 4. Jhdt. v. Chr. von Pytheas. Seine Forschungsreise in West- und Nordeuropa ist historisch unstrittig, nur bei Thule weiß man nicht, welches Land damit gemeint war. Zu seiner Zeit hatte sich der Schiffsbau gegenüber den Minoern auch schon enorm weiterentwickelt.

Ich meinte in meinen Ausführungen eher die Zeit um 800.

Manche griechische "Historiker" schrieben ja davon das um 5000 V Chr Atlantis vom Westen her ganz Europa erooberte und erst bei Griechenland aufgehalten wurde - auf die ist nicht sehr viel verlass.

Siehe Homer hat sein Werk ca 300 Jahre nach den angeblichen trojanischen Kriegen verfasst.
 
Das stimmt doch alles nicht!

Der Trojanische Krieg müsste um etwa 1.200 v. Chr. stattgefunden haben. In der Antike wurde die Zerstörung Trojas auf 1183 datiert. Die Ilias entstand wohl im 8. Jhdt., also 400-500 Jahre später.

Thule wurde erst von Pytheas erwähnt, vorher war es den Griechen unbekannt.

Und über Atlantis schrieb zunächst einmal nur Platon, spätere Autoren benützten ihn als Quelle. Laut Platon ging es ca. um 9.600 v. Chr. unter.
 
Das stimmt doch alles nicht!

Der Trojanische Krieg müsste um etwa 1.200 v. Chr. stattgefunden haben. In der Antike wurde die Zerstörung Trojas auf 1183 datiert. Die Ilias entstand wohl im 8. Jhdt., also 400-500 Jahre später.

Thule wurde erst von Pytheas erwähnt, vorher war es den Griechen unbekannt.

Und über Atlantis schrieb zunächst einmal nur Platon, spätere Autoren benützten ihn als Quelle. Laut Platon ging es ca. um 9.600 v. Chr. unter.

Die Frage nach der Datierung der Ilias ist eine der schwierigsten und umstrittensten der Klassischen Philologie – auch in der Antike schwankten die Autoren schon stark, nämlich zwischen dem 13./12. und 7. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung.[P 1][7] Sie hängt stark mit den Homertheorien und der Verfasserschaft zusammen[8] – so ist bisher nicht bewiesen, ob die Ilias über einen längeren oder kürzeren Zeitraum sprachlich geprägt wurde.

Ilias ? Wikipedia

300 Jahre sind halt genau in der Mitte :D

Bei Atlantis und Thule hab ich nicht richtig geschaut - ist schon richtig mit 9600 v. chr/Pytheas.

Macht jedoch die griechischen "Historiker" umso unglaubwürdiger.
9600 v. Ch da waren die Indoeuropäer noch in ihrer Urheimat und von Griechen weit und breit keine Spur
 
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