Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Auch darüber hatten wir schon mal diskutiert. Das Problem ist das mit dem zeitgleich und dem unmittelbar anschließend. In erster Linie bezieht er sich ja auf das germanische Gehöft in Engter, etwa vier km von Kalkriese entfernt.

Ich hab's wiedergefunden, die Beiträge sind vom April 2010:

Ich kannte bis dato nur die Gehöfte von Engter und Venne aus der Literatur und wusste, dass in einem Metall verarbeitet wurde. 1,5 km sind i.d.T. ein bisschen wenig. Es irritiert mich auch ein wenig die Formulierung von Harnecker "Weiterhin machen sie deutlich, dass in unmittelbarer Nähe zum Kampfgebiet zeitgleich oder unmittelbar anschließend germanische Siedlungen existierten..."
Das lässt eigentlich keine Interpretationsspielräume offen. Und doch: Sicher datiert sind sie nicht, nur dass Fundstelle 126 nach dem Schlachtgeschehen bestanden haben muss, da hier Material aus dem Schlachtfeld verwendet wurde. Nun spricht unmittelbar zugegebenermaßen nicht gerade für einen längeren Zeitraum. Ich muss mir mal die im Artikel angegebene Literatur besorgen, was die dazu sagt.

Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass die Hofstellen, die nach der Schlacht existierten - ganz gleich ob es sich um die Varusschlacht oder nicht handelte - wirklich schon vor der Schlacht existierten bzw. durchgehend besiedelt waren. Die einzig logische Erklärung ist, dass hier germanische Buntmetallverwerter sich frühestens im darauffolgenden Frühjahr angesiedelt haben, bzw. die Bewohner des Bergrückens frühestens im darauf folgenden Frühjahr auf ihre Höfe, so diese noch existierten, zurückgekehrt sind. Da wären die im September gefallenen Leichen auch so weit verwest gewesen, dass kein Gestank mehr von ihnen ausgegangen wäre.

 

[jchatt]

Nichtsdestotrotz wird man den gegen den Weg gerichteten Wall erklären müssen. Da der Hof, der unmittelbar im Wallvorfeld lag, ja zum Zeitpunkt der Schlacht längst aufgegeben war, müssen wir es auch mit einer wieder verwilderten Kulturlandschaft zu tun gehabt haben. Dass aber die topoi von undurchdringlichen Wäldern und Sümpfen nicht so einhundertprozentig ernst zu nehmen sind, ist, glaube ich, allgemeiner Konsens.​

​

Ich finde die Erklärung durch ein germanisches Stauwerk um gezielt den Engpass durch das Wasser eines zusätzlichen Baches zu überfluten und ihn damit für den schweren Tross unpassierbar zu machen, immernoch sehr sympathisch.
Einmal weil es absolut sinnig gewesen wäre. Es ist nicht unwahrscheinlich das die Römer mit irgendwelchen Baumaßnahmen beschäftigt waren. Der größte Feind von frisch aufgeworfener Erde ist fließendes Wasser. Jeder dem wie mir schon einmal ein plötzlicher Regenguss das Tagwerk weggeschwemmt hat, weiß das.:cry:
Dann weil derartiges mehrmals bei Tacitus auch überliefert ist. Einmal beim Bataveraufstand (Schlacht bei Vetera) und natürlich auch bei der Caecina Schlacht. Auch am Ende des Bataverkrieges wird den Römern durch eine natürliche Überschwemmung übel mitgespielt.

Dadurch erklären sich vielleicht auch ein paar andere Fundumstände.
Wenn ich mich richtig informiert habe, dann sind die Walldurchlässe tiefer gelegen als der Drainagegraben. Wenn also jemand vor dem am Hang liegenden Wall versucht hätte die Wasserführung zu unterbrechen, hätte er wahrscheinlich auf dem Niveau des für ihn sichtbaren Wallfusses begonnen zu graben was mit ziemlicher Sicherheit zu tief gewesen wäre. Die Walldurchlässe wären dann also die Unterbrechungsschnitte der Römer gewesen.
Der Fundreichtum am Wall wird mit dem zeitnahen Einsturz des Selben erklärt. Die Funde sind also bestenfalls noch vor der Plünderung verschüttet worden. Das spricht jetzt nicht gerade für eine solide Konstruktion dieser genialen Falle. Hätte der Drainagegraben zum Kampfzeitpunkt aber hinreichend Wasser geführt erklärt sich die augenblickliche Schlachtfelderosion von selbst. Immerhin wurde dort ein ganzes Maultier verschüttet/zugeschlämmt.

Aber, ich bin kein Archäologe und weiß letztendlich nicht sicher ob die Fundlage in diese Richtung interpretierbar ist. Ist nur ein Gedankenspiel.

Gruß
jchatt

 

[El Quijote]

- in Kalkriese ist belegt, dass hier eine römische Armee vernichtend geschlagen wurde

Es ist n i c h t belegt! Wodurch denn, zum Kuckuck? Muß ich jetzt aber doch mal sagen.

Das habe ich doch geschrieben. Es ist eigentlich immer so, dass das, was zuletzt verloren geht, der Tross oder das Lager ist. In Kalkriese ist ein Tross verloren gegangen.

- in Kalkriese ist belegt, dass hier menschliche Überreste im Abstand von mehreren Jahren zur Schlacht bestattet wurden, was für den Zeitrahmen, in dem die Kalkrieser Schlacht stattfand für genau eine Schlacht belegt ist, nämlich die Varusschlacht.

Für die Varusschlacht belegt? Weil ein römischer Autor das geschrieben hat?

Halten wir noch mal fest: wir haben zwei Fakten, einen historischen und einen archäologischen. Der historische Fakt liegt in dem Bericht des Tacitus, dass sechs Jahre nach der Varusschlacht Germanicus die Leichen bestatten ließ. Der archäologisch-anthropologische Befund der auf dem Kalkrieser Schlachtfeld gefundenen Gebeine sagt deutlich aus, dass diese zwischen zwei und zehn Jahren unbestattet herumgelegen haben. Hier sollte man sich nun fragen, wieso das so ist bzw. wieso es jemand für notwendig befand, die Gebeine, nachdem sie jahrlang herumgelegen hatten zu bestatten. Unmittelbar nach der Schlacht hätten die Anwohner ein Interesse daran gehabt, wegen des Gestanks. Aber nach frühestens zwei, spätestens zehn Jahren?
Die Varusschlacht ist die einzige Schlacht, von der wir einen entsprechenden Bericht haben und der Bericht macht darüber hinaus deutlich, dass das ungewöhnlich ist.

Es sind keine Belege, sondern Behauptungen, die vor fast 2.000 Jahren aufgeschrieben wurden. Sie können wahr sein, müssen es aber nicht! Allenfalls kann man vermuten, es für wahrscheinlich - oder auch für unwahrscheinlich -, halten (wie ich). Mehr aber nicht!

Man kann natürlich alles irgendwie abstreiten oder nicht glauben.

Und die Leichen: Ja und? Wer weiß wer die vergraben hat.

Jemand der ein Interesse daran hatte. Und das können nach so langer Zeit nur noch die Römer gewesen sein.

Auch das soll ein Beweis sein? Weil ein antiker Autor etwas ungefähr, ganz vage ähnliches geschrieben hat? Dessen Schriften selber (s.o.) per se keinerlei Beweiswert haben? Der außerdem von einem Massengrab mit tausenden Leichen schrieb? Und von einem Drusus-Grabmonument ganz in der Nähe, - wo bitte ist das? Haben auch die Germanen mitgenommen?

All diese Probleme sind in diesem Thread schon hin und her gewendet worden. Wenn du Tacitus aber mal genau liest, wirst du feststellen, dass er nichts davon schrieb, dass alle Gebeine in einem einzigen Grab landeten. Es wird zwar nur von einem Tumulus berichtet, aber der kann stellvertretend für alle Bestatteten errichtet worden sein. Immerhin waren acht Legionen an der Bestattung beteiligt, muss also ein ganz schönes Gedränge gewesen sein. Zumal das Schlachtfeld sicher nicht nur die Kalkrieser-Niederwedder Senke umfasste.

Dir ist es natürlich unbenommen das alles so zu sehen und zu glauben, - aber daß "Wissenschaftler" in Kalkriese das verbreiten, finde ich unseriös!

Ich empfinde es als ehrenrührig, wenn Du Wissenschaftler in Anführungszeichen setzt. Unabhängig von der Interpretation der Grabungsergebnisse, die gerne strittig sein darf, leisten die Kalkrieser gute und häufig auch Pionierarbeit. Nur weil sie von beleidigten Lokalpatrioten aus Ostwestfalen ständig unter der Gürtellinie angegriffen werden, man sie kriminalisiert und ihnen psychologische Defekte attestiert, wie das ein Realschullehrer und ein Wirtschaftswissenschaftler in gemeinsamen Publikationen, die du offenbar konsumiert hast (einen davon nennst du zumindest mehrfach), tun, ist ihre Arbeit nicht anzugreifen.

Und die Münzen: Da folge ich vorläufig Wolters, Lippek et al. Überall in Deutschland mehr Varus-Münzen als in Kalkriese, Münzen (und ein Schwertscheidenbeschlag) von spanischen Legionen (I. + V.) die erst Tiberius 10 n.Chr. zur Verstärkung holte, keine Klarheit darüber, wie lange Münzen von den Münzstätten (z.B. Lugdunum) bis zu den Legionen brauchten usw. usw.

Ich weiß nicht, ob Wolters so gerne mit dem beleidigten Realschullehrer in einem Atemzug genannt werden möchte.
Auch das Schwertscheidenmundblech ist heiß diskutiert, Sicherheit gibt es darüber nicht. Die Inschrift lautet aller Wahrscheinlichkeit (daran hapert's aber schon) LPA. Dieses LPA ist versuchsweise als Legio Prima Augusta interpretiert worden. Auf einer solchen Hypothese nun eine weitere aufzubauen, ist etwas wackelig und - wo du bei anderen Punkten so hyperkritisch bist (sinngemäß: "nur weil Tacitus, der olle Lügner, von einer späteren Bestattungsaktion gesprochen hat und sich eine solche spätere Bestattungsaktion zufällig im Kalkrieser Befund wiederfindet, soll das die Varuschlacht sein?) - etwa überraschend.

So kann - wie Wolters und Lippek überzeugend nachweisen -, eine Schlußmünze a.d. 9 einfach nur deswegen eine sein, weil die nachfolgenden Prägungen die Truppe erst nach vielen Jahren erreicht hätte. Es scheint mir schlüssig wenn daher vorgetragen wird, daß eine sichere Münzdatierung für die Jahre zwischen a.d. 9 bis 15 nicht möglich ist! Die Einzelheiten lies bitte bei den genannten Autoren nach, das würde hier zu weit führen.

Das ist doch Augenwischerei! Die Schlussmünze stammt aus dem Jahr 2 und nicht dem Jahr 9. Gegenstempel VAR, welche gemeinhin als Varus gelesen werden. Außerdem CVAL, was mit C. Numonius Vala übertragen wird. Schwäche bei CVAL und C. Numonius Vala: Der Vorname ist nicht überliefert, wir wissen also nicht ob der Reiterpräfekt wirklich Caius o.ä. hieß. Also Schlussmünze von 2, Gegenstempel zwischen 7 und 9 n. Chr. vom Statthalter der in der Varusschlacht unterging.

Ich bin wie ganz am Anfang gesagt erst nach vielen Jahren wieder in die Materie eingestiegen, ganz und gar unvoreingeommen und nur an der Sache interessiert. Und ich muß schon sagen, was die "Kalkrieser" sich da leisten ist wirklich unglaublich! Inzwischen bin ich auch sicher, daß es nur um Gelder, Posten, Politik und Rechthaberei geht!

Oder bist du vielleicht selbst der durch die Kalkrieser Funde in seinem Lokalpatriotismus beleidigte Realschullehrer?
Es steht dir ja völlig frei, die Interpretationen der Kalkrieser nicht zu teilen, wie Wolters. Ihnen ihre Wissenschaftlichkeit und Ehrlichkeit abzusprechen hat aber nichts mehr mit einer fairen Diskussion zu tun und ist reine Effektheischerei. Fakt ist: In Kalkriese gibt es einen archäologischen Befund, der in weiten Teilen mit den Berichten von der Varusschlacht in Einklang zu bringen ist. Wenn er nicht östlich der Ems wäre, müsste man auch die pontes longi-Hypothese in Erwägung ziehen. Da diese Schlacht aber westlich der Ems stattgefunden haben muss, ist Kalkriese mit den pontes longi nicht unter einen Hut zu bringen.

Ich hatte es doch ge-schrie-ben: in Panik dahineilender Troß - aber von Truppen gedeckt -, alles mögliche fällt vom Wagen, o h n e daß der Troß angegriffen worden sein muß! Lies doch den Abschnitt einfach noch mal nach.

Und deshalb hat man dort einen Wall angelegt? Deshalb liegen da Leichen? Deshalb ist der Wall abgerutscht und hat ein Maultier unter sich begraben?

Jaja, solange ich nicht mit einem sachkundigen Geologen oder Biologen vor Ort darüber gesprochen habe glaube ich kein Wort davon.

Also unterstellst du á la Wirtschaftswissenschaftler und Realschullehrer den Kalkriesern zu lügen, den archäologischen Befund zu fälschen?

Eine ziemlich merkwürdige Beschreibung für einen regelmäßig von röm. Legionen benutzten Heerweg. Wozu ich mich übrigens auch schon geäußert hatte. Aber Hauptsache es war matschig, und Sumpflöcher waren auch da und demnächst werden wohl auch ein oder zwei "riesige Bäume" auftauchen. Mit glitschigen Wurzeln. Reim` dich oder ich freß` dich...

Mal abgesehen davon, dass zu fragen ist, ob es sich wirklich um einen regelmäßig von römischen Legionen benutzten Heerweg handelt (eine Behauptung die immer wieder auftaucht, aber nie belegt wird), argumentierst du gerade mal wieder gegen den archäologischen Befund. Nicht von topoi war hier die Rede, sondern von einem intentionell abgegrabenen Weg. U.a. aus den Rasensoden wurde der Wall errichtet.

Aus den erheblichen Fundkonzentrationen u.a. hinter dem Wall. Meine Güte, wie oft soll ich das denn noch schreiben? Nachzusehen u.a. in: W.Schlüter, Römer im Osnabrücker Land, S. 25-26, copyright Landschaftsverband Osnabrücker Land.

Könntest du die Stelle mal zitieren?
Es ist doch so, dass nach der Schlacht das Schlachtfeld geplündert wurde und man teilweise hingegangen ist und die Gegenstände nach Metallart sortiert hat. Im Vorfeld des Walles gibt es ziemlich viele Funde. Nach hinten nur im direkten Wallbereich und dabei ziemlich konzentriert. Die Funde sind also zu einem großen Teil verschleppt worden. Es ist also zu fragen, welcher Art die Funde sind, die hinter dem Wall gemacht wurden.

Ach was! Ich habe hier seitenlang noch sehr viel mehr dazu geschrieben! Und ich erkläre keine Quelle deswegen für zweifelhaft (falsch habe ich nie gesagt) . An den Gedenkstein habe ich übrigens in den letzten Tagen überhaupt nicht mehr gedacht!

Du hast zwar seitenweise geschrieben, dabei war aber viel OT und vor allem hast du dich bemüht, die Quellen alle in cumulo zu verwerfen. Auch eine "Methode" der Quellenkritik, aber keine sehr befriedigende. Aber natürlich einfach, denn dann muss man sich mit den Quellen nicht mehr auseinandersetzen. Nur leider: Ohne Quellen gibt's auch keine Historiker. Ohne Quellen ist alles heiße Luft.

 

[El Quijote]

Ich finde die Erklärung durch ein germanisches Stauwerk um gezielt den Engpass durch das Wasser eines zusätzlichen Baches zu überfluten und ihn damit für den schweren Tross unpassierbar zu machen, immernoch sehr sympathisch.
Einmal weil es absolut sinnig gewesen wäre. Es ist nicht unwahrscheinlich das die Römer mit irgendwelchen Baumaßnahmen beschäftigt waren. Der größte Feind von frisch aufgeworfener Erde ist fließendes Wasser. Jeder dem wie mir schon einmal ein plötzlicher Regenguss das Tagwerk weggeschwemmt hat, weiß das.:cry:
Dann weil derartiges mehrmals bei Tacitus auch überliefert ist. Einmal beim Bataveraufstand (Schlacht bei Vetera) und natürlich auch bei der Caecina Schlacht. Auch am Ende des Bataverkrieges wird den Römern durch eine natürliche Überschwemmung übel mitgespielt.

Dadurch erklären sich vielleicht auch ein paar andere Fundumstände.
Wenn ich mich richtig informiert habe, dann sind die Walldurchlässe tiefer gelegen als der Drainagegraben. Wenn also jemand vor dem am Hang liegenden Wall versucht hätte die Wasserführung zu unterbrechen, hätte er wahrscheinlich auf dem Niveau des für ihn sichtbaren Wallfusses begonnen zu graben was mit ziemlicher Sicherheit zu tief gewesen wäre. Die Walldurchlässe wären dann also die Unterbrechungsschnitte der Römer gewesen.
Der Fundreichtum am Wall wird mit dem zeitnahen Einsturz des Selben erklärt. Die Funde sind also bestenfalls noch vor der Plünderung verschüttet worden. Das spricht jetzt nicht gerade für eine solide Konstruktion dieser genialen Falle. Hätte der Drainagegraben zum Kampfzeitpunkt aber hinreichend Wasser geführt erklärt sich die augenblickliche Schlachtfelderosion von selbst. Immerhin wurde dort ein ganzes Maultier verschüttet/zugeschlämmt.

Aber, ich bin kein Archäologe und weiß letztendlich nicht sicher ob die Fundlage in diese Richtung interpretierbar ist. Ist nur ein Gedankenspiel.

Dagegen spricht doch einiges: Der Wall ist gegen den Weg angelegt, er endet jeweils an zwei Geländeeinschnitten zu Bächen hin, ist also nicht gerade dazu geeignet, Wasser aufzufangen. Desweiteren gibt es die von dir angesprochenen Drainagegräben sowie im Wallvorfeld an den Enden die Spitzgräben.
Der Einsturz des Walles ist nur sehr punktuell und hat auch nur ein Maultier unter sich begraben der Rest ist erst durch die Erosion und seit dem Mittelalter durch die Verplaggung und landwirtschaftliche Nutzbarmachung des Geländes verworfen worden. Die Fundkonzentration geht - gerade auf der Wegseite - weit über den Wall hinaus.
Zu guter letzt konnte man Pfostenlöcher auf der Wallkrone nachweisen, also eine Brustwehr. Die hat man aber sicher nicht angelegt, weil man den Wall abrutschen lassen wollte, ebensowenig wie man die Spitzgräben an den Enden angelegt hat, damit der Wall die davorliegende Fläche erdrutschartig überflutet, denn der Wall wäre zu allererst ja in die Spitzgräben abgerutscht.
Abgesehen davon gilt für eine Rasensodenmauer nicht dasselbe wie für einen aus lockerer Erde aufgeworfenen Erdhaufen.
Die ganze Anlage des Walls spricht eher gegen die Hypothese eine intendierten Erdrutsches.

 

[jchatt]

Dagegen spricht doch einiges: Der Wall ist gegen den Weg angelegt, er endet jeweils an zwei Geländeeinschnitten zu Bächen hin, ist also nicht gerade dazu geeignet, Wasser aufzufangen..

Ich stelle mir nur die Frage in wie weit eine hypothetische Staumauer die den westlichen Bach umgeleitet hätte noch nachweisbar wäre. Sie wäre doch nach 2000 Jahren durch den in seinen ursprünglichen Lauf zurückdrängenden Bach der grössten Erosion ausgesetzt und wahrscheinlich vollständig aufgelöst worden?

Zumindest für den Abschnitt beim Maultier, geht Harnecker für einen sofortigen Kollaps des Walles aus. Nach meiner Hypothese müsste sich an den Durchlässen dann eine andere Verteilung des Wallmaterials zeigen, weil dort das Wasser die stäkste Kraft entfaltet hätte.
Leider geht aus meinem Material nicht genau hervor wo das Tier genau lag und wie der Wallversturz dort und an anderen Stellen ohne Durchlässe aussah :S

Gruss
jchatt

 

[El Quijote]

Das Maultier lag im Schnitt 32, das ist etwa der Scheitelpunkt zwischen der letzten (also östlichsten) Konkav und Konvex des Walles. Die nachgewiesenen Durchlässe (ungedenk der weiteren Grabungen seit 2009, die Umgebung von Schnitt 32 ist in der mir aktuell zugänglichen Literatur mit Ausnahme der Schnitte 17 und 33 noch nicht weiter ergraben) befinden sich wesentlich weiter östlich.

Edit: Ich hab mal einen Scan angehängt. Markiert ist Schnitt 32 mit 17 und 33 sowie zwei Druchlässe und ein möglicher Durchlass. Stammt aus dem Band Konflikt der großen Ausstellung von 2009 in Haltern, Kalkriese und Detmold, aus dem Beitrag von Moosbauer und Wilbers-Rost: Kalkriese und die Varusschlacht. Multidisziplinäre Forschungen zu einem militräischen Konflikt, S. 56 - 67.

 

[jchatt]

Das Maultier lag im Schnitt 32, das ist etwa der Scheitelpunkt zwischen der letzten (also östlichsten) Konkav und Konvex des Walles. Die nachgewiesenen Durchlässe (ungedenk der weiteren Grabungen seit 2009, die Umgebung von Schnitt 32 ist in der mir aktuell zugänglichen Literatur mit Ausnahme der Schnitte 17 und 33 noch nicht weiter ergraben) befinden sich wesentlich weiter östlich.

Edit: Ich hab mal einen Scan angehängt. Markiert ist Schnitt 32 mit 17 und 33 sowie zwei Druchlässe und ein möglicher Durchlass. Stammt aus dem Band Konflikt der großen Ausstellung von 2009 in Haltern, Kalkriese und Detmold, aus dem Beitrag von Moosbauer und Wilbers-Rost: Kalkriese und die Varusschlacht. Multidisziplinäre Forschungen zu einem militräischen Konflikt, S. 56 - 67.

Danke!

Also fallen die bekannten Durchlässe und das Maultier schon einmal nicht zusammen.
Ausserdem wäre für die Bachstautheorie ein Durchstechen des Dammes weiter westlich ökonomischer gewesen :grübel:


Gruß
jchatt

 

[salvus]

Nachdem sich der Pulverdampf ein wenig verzogen hat, wage ich mich mal wieder aus der Deckung.:winke:

Ich möchte nur einige Bemerkungen bezügl. einiger Dinge aus der vorangegangenen Diskussion machen, ohne jetzt hier alles noch einmal zu zitieren.

Zunächst ist es (wenn ich mich recht erinnere) wirklich so, daß an der begehbaren Zone am Moor bisher nicht gegraben wurde. Somit sind logischerweise auch keine Funde bekannt.

Immer wieder eigenartig finde ich es, wenn man die Anzahl der Fundstücke bemängelt. Hier sei noch einmal darauf hingewiesen, daß sich in Kalkriese lediglich Überbleibsel von schwersten Plünderungen finden. Im Prinzip findet sich dort in erster Linie "Schrott" - wenn ich das jetzt mal so drastisch sagen darf. Die Funde sind eher Dinge, welche die Germanen übersehen haben bzw. nicht gebrauchen konnten. Das vor Ort, direkt auf dem Schlachtfeld, bzw. am Wall eine Verschrottung stattgefunden hat, dies hat A. Rost wie ich denke absolut glaubhaft dargestellt. Irgendwo in diesem Thread habe ich das schon einmal ausgeführt.

Immer wieder interessant ist dieses Mundblech einer Schwertscheide. Das dieses nicht geeignet ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht ernsthaft in Zweifel zu ziehen ist ebenfalls schon dargelegt worden.
Ob LPA jetzt wirklich auf die erste Legion mit Ehrenamen Augustus hindeutet ist unklar. Aber wenn wir unterstellen, daß das sö wäre, so bleiben hier diverse Fragen.
In einem der letzten Beiträge wurde von einer spanischen Legion geschrieben. Die erste Legion war in den Kantabrischen Kriegen dabei. Danach (ca. 19 v.Chr.) verschwindet diese Legion aus den Quellen. Der Abstand zur Varusschlacht beträgt also über 25 Jahre. Es ist nicht unmöglich, aber eher unwahrscheinlich, daß der Inhaber dieses Schwertes als Angehöriger der ersten Legion Augustus noch im Jahre 9 oder gar 15 n.Chr. (pontes longi) noch aktiv war. Da ist die Wahrscheinlichkeit einer möglichen Veräußerung des Schwerts durchaus wahrscheinlicher. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Sache, das die erste Legion wohl ca. 6 n.Chr. an den Rhein verlegt wurde und den Namen Germanica erhielt. Müßte auf diesem Mundblech dann nicht LPG stehen?
Nein, diese Sache ist und bleibt irgendwie dubios.

Vieleicht noch eine kurze Randbemerkung:
Unabhängig davon ob Varus in Kalkriese war oder auch nicht. Es ist und bleibt ein wissenschaftlich hochinteressanter Ort. Ich finde es tw. wirklich beschämend, wie die Arbeit der Wissenschaftler dort vor Ort in einer Art und Weise attackiert wird, welche eher mit Polemik anstatt sachlicher Diskussion zu tun hat. Eines dürfte wohl sicher sein: Durch das ewige Hin- und Herbiegen der Quellen (ganz zu schweigen davon, sie als gefälscht hinzustellen) kommt man der Sache, bzw. dem Ort der Varusschlacht sicherlich keinen Meter näher.:motz:

Das mußte gesagt werden.

Ich habe fertig.

 

[Maelonn]

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Sache, das die erste Legion wohl ca. 6 n.Chr. an den Rhein verlegt wurde und den Namen Germanica erhielt.

Hallo Salvus! Woher stammt der Hinweis auf das Jahr 6? Wie ich in einer anderen Diskussion geschrieben habe, kann man Tacitus so lesen, dass es sich bei der Legio I Germanica um jene Legion gehandelt haben könnte, die nach der Varusniederlage in Rom neu ausgehoben wurde.

MfG

 

[salvus]

Hallo Salvus! Woher stammt der Hinweis auf das Jahr 6? Wie ich in einer anderen Diskussion geschrieben habe, kann man Tacitus so lesen, dass es sich bei der Legio I Germanica um jene Legion gehandelt haben könnte, die nach der Varusniederlage in Rom neu ausgehoben wurde.

MfG

Nigel Pollard/Joanne Berry - Die Legionen Roms
Theiss Verlag 2012

Sehr empfehlenswert!

 

[Maelonn]

Nigel Pollard/Joanne Berry - Die Legionen Roms
Theiss Verlag 2012

Sehr empfehlenswert!

Danke. Setze ich auf meine Wunschliste.

Zunächst ist es (wenn ich mich recht erinnere) wirklich so, daß an der begehbaren Zone am Moor bisher nicht gegraben wurde. Somit sind logischerweise auch keine Funde bekannt.

Dazu eine kleine "Korrektur": Ich habe gerade mal in dem Jubiläumsband "Varusschlacht im Osnabrücker Land" nachgeschlagen. Dort ist auf einer Karte vermerkt, dass auch auf dem Flugsandrücken "Prospektionen" stattgefunden haben. Vermutlich waren das im Wesentlichen Sondenuntersuchungen, aber es muss auch Grabungen gegeben haben, denn es sind auch diverse Stellen mit römischen Funden verzeichnet. Dieser Karte nach sieht es so aus, als wären römische Einheiten während oder unmittelbar nach dem Passieren des Abschnittswalls von den Hangsanden auf die Flugsandzone übergewechselt. Einzelne wenige Funde auf der Flugsandzone sind auch schon ein kleines Stück östlich des Oberesch gemacht worden.

Außerdem noch ein Nachsatz zu dem offenbar inzwischen auch hier nicht mehr unter den Lebenden weilenden Marcus Caelius: Er hat behauptet, dass östlich des Oberesch keine Kampfspuren gefunden worden seien. Die Karte, von der ich gerade sprach, weist eine Reihe von Fundstellen im Gebiet zwischen Oberesch und Venne aus, sogar schon bei Schwagstorf gibt es eingezeichnete Fundstellen, alle auf den Hangsanden. Nach Angaben des Autors (Achim Rost) weist das durch Prospektionen untersuchte Gebiet eine Ost-West-Ausdehnung von 15 Kilometern auf.

MfG

 

[salvus]

Dazu eine kleine "Korrektur": Ich habe gerade mal in dem Jubiläumsband "Varusschlacht im Osnabrücker Land" nachgeschlagen. Dort ist auf einer Karte vermerkt, dass auch auf dem Flugsandrücken "Prospektionen" stattgefunden haben. Vermutlich waren das im Wesentlichen Sondenuntersuchungen, aber es muss auch Grabungen gegeben haben, denn es sind auch diverse Stellen mit römischen Funden verzeichnet. Dieser Karte nach sieht es so aus, als wären römische Einheiten während oder unmittelbar nach dem Passieren des Abschnittswalls von den Hangsanden auf die Flugsandzone übergewechselt. Einzelne wenige Funde auf der Flugsandzone sind auch schon ein kleines Stück östlich des Oberesch gemacht worden.

Außerdem noch ein Nachsatz zu dem offenbar inzwischen auch hier nicht mehr unter den Lebenden weilenden Marcus Caelius: Er hat behauptet, dass östlich des Oberesch keine Kampfspuren gefunden worden seien. Die Karte, von der ich gerade sprach, weist eine Reihe von Fundstellen im Gebiet zwischen Oberesch und Venne aus, sogar schon bei Schwagstorf gibt es eingezeichnete Fundstellen, alle auf den Hangsanden. Nach Angaben des Autors (Achim Rost) weist das durch Prospektionen untersuchte Gebiet eine Ost-West-Ausdehnung von 15 Kilometern auf.

MfG

Also östlich des Oberesch gibt es durchaus entsprechende Funde. Es ist ja auch so, daß die Archäologen davon ausgehen, daß die Römer schon östlich vor dem Wall aus Waldkanten und natürlichen Verhauen angegriffen wurden und nicht erst am Oberesch - was auch durchaus logisch ist.

Bezüglich der Flugsandzonen am Rande des Moores meine ich mich an einen Vortrag von Achim Rost erinnern zu können. Er sagte meines Erinnerns, daß dort keine großartigen Grabungen stattgefunden haben und das man dieses Areal durchaus zukünftigen Generationen überlassen möchte. Aber wie gesagt das sind nur Erinnerungen. Beschwören kann ich das nicht. Müßte ich in der Literatur genauer nachschlagen.
(Irgendwo in diesem Thread habe ich das genauer ausgeführt. Aber das sind fast 3000 Beiträge...)

 

[Ravenik]

Wobei schon grundsätzlich das extreme militärische Leistungsgefälle zwischen Germanen und römischen Legionen eine Niederlage römischer Verbände nur bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit germanischer Angreifer wahrscheinlich erscheinen läßt. Das dürfte auch Jahre zuvor bei der Niederlage des Lollius der Fall gewesen sein, bei der z.B. von einem Hinterhalt in den Quellen ja auch keine Rede ist!

Da nur drei germanische Stämme (Sugambrer, Usipeter und Tenkterer) in diese Schlacht verwickelt waren und sie sich obendrein auf einem Raubzug durch Gallien befanden, also wohl kaum ihre gesamten Stammesaufgebote dabei hatten, ist keineswegs von großer zahlenmäßiger Überlegenheit auszugehen, eher im Gegenteil. Lollius' Truppen wurden von einer Bande Plünderer besiegt, wobei laut Cassius Dio den Germanen das Überraschungsmoment zugute kam.

Nachtrag: Iulius Obsequens, der sich auf Livius stützte, schrieb ausdrücklich von einem Hinterhalt (insidiae): "Insidiis Germanorum Romani circumventi sub M. Lollio legato graviter vexati." ("Die von einem Hinterhalt der Germanen umzingelten Römer wurden unter dem Legaten Marcus Lollius schwer geschädigt.")

 

[Tyros]

Lob und Kritik

Als langjähriger Leser dieses Themas möchte ich Lob und Kritik loswerden.

Erst einmal zum Lob:

Viele sehr interessante und zum Nachdenken anregende Beiträge, herzlichen Dank an alle Verfasser!

Nun zur Kritik:

Als einem unvoreingenommenen Leser ist mir nicht ganz erklärlich, warum in einigen Beiträgen Kalkriese so dogmatisch als Ort oder einer der Orte der Varusschlacht gesehen wird. Archäologische Funde wurden in Kalkriese gemacht, das ist ja unbestritten. Die Interpretation der Funde im Kontext der Varusschlacht erscheint mir aber doch insgesamt recht willkürlich.

 

[Carolus]

Als langjähriger Leser dieses Themas möchte ich Lob und Kritik loswerden.

Erst einmal zum Lob:

Viele sehr interessante und zum Nachdenken anregende Beiträge, herzlichen Dank an alle Verfasser!

Nun zur Kritik:

Als einem unvoreingenommenen Leser ist mir nicht ganz erklärlich, warum in einigen Beiträgen Kalkriese so dogmatisch als Ort oder einer der Orte der Varusschlacht gesehen wird. Archäologische Funde wurden in Kalkriese gemacht, das ist ja unbestritten. Die Interpretation der Funde im Kontext der Varusschlacht erscheint mir aber doch insgesamt recht willkürlich.

"Dogmatisch" pro/contra Identifizierung von Kalkriese als Varusschlachtort sind hier wenige Beiträge. Ausgehend von Funden und Befunden und deren Interpretation spricht m. E. mehr für eine Identifizierung mit der Varusschlacht als für die späteren Feldzüge, bei denen die Römer auch in Gefechte verwickelt worden sind.

Die einzelnen Argumente pro/contra sind hier im Thread (und diversen anderen Threads) bereits x-mal diskutiert worden.

"Willkürlich" erscheint mir ein wenig stark. Einen definitiven Beweis pro/contra haben wir allerdings nicht. Möglicherweise werden auch noch weitere Funde/Befunde in Kalkriese (oder sonstwo) in der Zukunft die Interpretation noch ändern.

 

[El Quijote]

Um mal aus 2009 zu zitieren:

Wahrscheinlich, ja! Sicher? Nicht unbedingt!

Diese Satz von tela trifft genau die Haltung die ich zur Kalkriese=Varusschlacht-Hypothese seit Jahren vertrete: Es spricht bisher mehr dafür als dagegen, den ultimativen Beweis gibt es nicht: Wäre es eine Mordanklage und ich wäre der Richter, würde ich den Delinquenten nach dem Grundsatz in dubio pro reo freisprechen in der Urteilsbegründung aber sehr deutlich machen, dass meine persönliche Auffassung von meinem Urteilsspruch abweicht. Als Historiker bin ich, da ich damit i.d.R. keinem Unschuldigen schade, diesem Rechtsgrundsatz nicht verpflichtet und darf aufgrund der Indizien ein Urteil bilden.

Daran hat sich nichts geändert.

 

[Bdaian]

...
Als einem unvoreingenommenen Leser ist mir nicht ganz erklärlich, warum in einigen Beiträgen Kalkriese so dogmatisch als Ort oder einer der Orte der Varusschlacht gesehen wird. Archäologische Funde wurden in Kalkriese gemacht, das ist ja unbestritten. Die Interpretation der Funde im Kontext der Varusschlacht erscheint mir aber doch insgesamt recht willkürlich.

Ich denke es ist eher umgekehrt der Fall. Von den Befürwortern der Kalkriesetheorie wird auf die hohe Wahrscheinlichkeit hingewiesen, dass dieses der Ort des Geschehens bzw. eines Teiles davons ist. Ich habe zumindest keine Beiträge in Erinnerung bei denen jemand schrieb, dass dieses DER Ort ist und sonst keiner. (Das wäre auch eher für Salt Lake City angebracht)

Es sind die Bestreiter die mit einer erstaunlichen sicherheit behaupten, es kann nie und nimmer dort geschehen haben bzw. (wie zuletzt) die Schlacht hat gar nicht stattgefunden.

 

[Wilfried]

So, wie die Varusschlacht in den Köfen mancher stattgefunden hat, kann sie auch nicht stattgefunden haben.
Geht man davon aus, das 3 Legionen in voller Stärke in 1 Schlachttag vernichtet wurden, macht man, denke ich , was falsch.

Glaubt man den Quellen, waren es mehrere Tage, ohne die germanischen Hilfstruppen nach einem längeren Marsch, wobei wohl schon zu Beginn des Rückwegs Kamfhandlungen /Plänkeleien stattgefunden haben.

Das reduziert die Zahl der an der Schlacht beteiligten Menschen erheblich. Auch erklärt das die Inschrift auf dem Grab. Marcus Caelius fiel eben unter Varus bei dessen Kriegszug gegen "unbekannt".
Somit kann Kalkriese sehr wohl einen Teil dieser varianischen Unternehmung widerspiegeln. Ich denke, von der Vorstellung einer "gigantischen Entscheidungsschlacht" Varus/Arminius muß man sich verabschieden. Die hats nicht gegeben. Wohl aber mehrere, in denen die Legionen zermürbt und dezimiert wurden, bis dann der Kern vielleicht sogar in Kalkriese vernichtet wurde.

 

[Tyros]

... wird auf die hohe Wahrscheinlichkeit hingewiesen, ...

Ist das nicht Wahrscheinlichkeit im Sinne einer subjektivistischen Wahrscheinlichkeitsauffassung, das heißt basierend auf persönlicher Intuition und Expertenwissen?

Die Frage ist in diesem Fall, ob bei der schlechten Quellenlage zum Thema Varusschlacht und den verschieden interpretierbaren archäologischen Funden bei solchen Aussagen das Expertenwissen oder die Intuition überwiegt, und ob ggfs. sogar nur Dogmen als Grundlage dienen.

Nichts gegen Dogmen im Allgemeinen, aber sie verhindern doch häufig eine offene Diskussion.

 

[El Quijote]

Ein Dogma ist ein feststehender Lehrsatz. Welchen unveränderlichen Lehrsatz glaubst du hier in der Diskussion zu entdecken?