Johanna von Orleans: "Heilige" oder "Ketzerin"?

[dekumatland]

...nun kann man allerdings nicht sagen, dass allerlei im Laufe der Geschichte angeblich stattgefundene Wunder in früheren Zeiten stets mit offenem Mund bestaunt und geglaubt wurden um hierfür ein amüsantes Exempel aus der Giftküche der Literatur zu demonstrieren:

"oder wie kann es sein, dass Samson tausende Philister mit einer Eselskinnbacke erschlug und hernach aus einem Zahn der Eselskinnbacke ein Quell klaren Wassers sprudelte? Sie werden zugestehen, man muss schon selber ein wenig Eselskinnbacke sein, um solche Geschichten zu glauben oder zu erfinden"

(man wagt kaum zu sagen, woraus das ist: de Sade, Justine et Juliette)

 

[Isleifson]

Ich sehe das eher als Chance fuer die næchste Præsidentschaftskandidatin, denn die Kønigin ist Marie Antoinette gewesen, und danach hat noch keine Jungfrau Frankreich retten kønnen. :devil:

Was ich damit sagen will: Solche "Prophezeiungen" sind meist so vielsagend nichtsagend, dass man immer irgendwann das passende Ereignis findet.

Gruss, muheijo

Nun die besagte Königin aus der Fremde blieb schon eine Weile Jungfrau ,man musste allerhand mit ihrem Gemahl anstellen,damit er zur Sache kam.

 

[Mauerblume]

Du ignorierst aber auch mit Beharrlichkeit und Vehemenz jegliche Form der Q-Kritik, nämlich, dass Wann des Eintreffens der Prophezeiung und das Wann der Niederschrift der Prophezeiung.

Nein, natürlich hat Herodot die Geschichte zu einem späteren Zeitpunkt abgefasst. Aber beweist das, dass sie falsch ist?

Hier mal eine kleine Episode (bezüglich Prophetie), die ich persönlich 1987 erlebt habe:

1987 fand in Frankfurt am Main eine große Glaubenskonferenz statt. Angekündigt war sie als fünftägige Firekonferenz mit dem vielversprechenden Untertitel Evangelisation mit Zeichen und Wundern.

Ich befand mich zu jener Zeit ganz in der Nähe auf einer Bibelschule, wo ich eine theologische Ausbildung begonnen hatte. Aber vermutlich wäre ich dennoch nicht auf jener Firekonferenz gelandet, wenn dort nicht ein Mangel an Ordner geherrscht hätte. So wurden kurzerhand einige von uns Bibelschülern rekrutiert. Ich war einer von ihnen.

Die Konferenz fand in den großen Messehallen statt. Mehrere tausend Besucher täglich besuchten die unterschiedlichsten Veranstaltungen und als Ordner hatte ich da durchaus Einiges zu tun.

Trotzdem bekam natürlich ich jede Menge von den Veranstaltungen mit und einige Erlebnisse haben sich tief in mein Gedächtnis eingeprägt. So beispielsweise jene Nachmittagsveranstaltung, in der Lauren Cunnigham, der damalige Leiter von „Jugend mit einer Mission“ vor Tausenden von Menschen sagte: „Gott hat uns im Gebet gezeigt, dass in Kürze die Berliner Mauer fallen wird!“

Ich war ehrlich gesagt ob der Ankündigung ziemlich gestaunt. Der Mann hatte wirklich einen guten Ruf zu verlieren. Um so etwas öffentlich zu sagen, musste er entweder tollkühn oder sich seiner Sache schon ziemlich sicher sein. Wie wir heute wissen, hat ihm die Geschichte Recht gegeben.(Auszug aus ... [MOD: link gemäß Forenregeln gelöscht]

 

[Melchior]

Johanna wurde heiliggesprochen. Damit ist aus theologisch-katholischer Sicht das Procedere 1920 abgeschlossen und kirchenrechtlich verbindlich.

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Mit Sicherheit kann man darüber diskutieren, wie diese Canonisierung zu Stande kam -klar. Gab es da kirchenrechtliche Fehler? Theologische Fehler? Anfechtbar im juristischen Sinn ist die Canonisierung sowieso nicht.

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Warum sollte es rational-historischer Begründungen bedürfen, um grundsätzliche Glaubensinhalte zu beweisen, alleine die Kategorie "Beweisbarkeit" ist hier fehl am Platz? Denn die Kategorie "Glauben" entzieht sich jeder Beweisbarkeit, und zwar per se.

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Hier kollidieren zwei grundsätzliche semantische Begriffe, und zwar "Glauben" und Ergebnisse von Forschung zur Geschichte, ob die übereinstimmen oder voneinander abweichen ist dabei "wertfrei" zu beantworten.

Legt man diese semantischen Kategorien übereinanden, wird man Diskrepanzen konstatieren müssen, die faktisch durch empirische Arbeit nicht auflösabar sind.

M.

 

[muheijo]

Hier mal eine kleine Episode (bezüglich Prophetie), die ich persönlich 1987 erlebt habe (...)

Alles ganz nett, aber:
Nu driften wir endgueltig in religiøse Fragen ab, die mit Geschichte im Sinne dieses Forums nichts zu tun haben.
Du setzt eine Bejahung von Glauben/des Glaubens voraus, um zu einem Urteil ueber Johanna von Orleans zu gelangen.
(Du bejahst offenbar Prophetie, Gott, Engel, etc.)
Geschichte als Wissenschaft ist jedoch rein weltlich angesiedelt, so dass man einen Beweis ohne deine Voraussetzungen nicht antreten kann.

Oder deutlicher: Du møchtest eine Diskussion darueber fuehren, ob Johanna eine Heilige sei, ohne in Betracht zu ziehen, dass es u.U. (andere sagen: wahrscheinlich oder: sicher) ueberhaupt gar keine Heiligen gibt!

Gruss, muheijo

 

[dekumatland]

.(Auszug aus ... MOD: link gelöscht ....

bist du mir sehr böse, wenn ich als Lektüre über Prophezeiungen statt deiner (mit Verlaub etwas wunderlichen) Homepage eher Asterix und der Seher empfehle?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du versuchst, irgendwelche "Wunder" und andere "übernatürliche / übersinnliche" Angelegenheiten als historische Realität darzustellen - und irgendwie empfinde ich das als fehl am Platz, egal ob dahinter ein christliches Glaubensbekenntnis oder Begeisterung für Voodoo steht.

 

[Mauerblume]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du versuchst, irgendwelche "Wunder" und andere "übernatürliche / übersinnliche" Angelegenheiten als historische Realität darzustellen - und irgendwie empfinde ich das als fehl am Platz, egal ob dahinter ein christliches Glaubensbekenntnis oder Begeisterung für Voodoo steht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Ich unterscheide zwischen Phänomen und Deutung. In der Weltgeschichte gibt es - wer wollte dies ernsthaft bestreiten - rätselhafte Begebenheiten und Phänomene, die mehr als außergewöhnlich erscheinen.

Eine Deutung solch außergewöhnlicher Phänomene und Begebenheiten ist ja - im besten Falle - immer der Versuch einer Annäherung an die "Wahrheit" oder Wirklichkeit. Und sollten erst einmal grundsätzlich alle Möglichkeiten angedacht werden können. Auch die Möglichkeit eines tatsächlich "übernatürlichen" Geschehens. Warum? Weil die Beschränkung auf lediglich "normal" Erkärungen zu kurz greifen könnte! Man an der "Wahrheit" bzw. Wirklichkeit vorbei gehen könnte.

Oder anders ausgedrückt: Warum sollte ein "Wunder" - wenn alles für seine Echtheit spricht - kein geschichtlicher Vorgang sein können?

 

[dekumatland]

Auch die Möglichkeit eines tatsächlich "übernatürlichen" Geschehens. Warum? Weil die Beschränkung auf lediglich "normal" Erkärungen zu kurz greifen könnte!

für die allermeisten ist es ein "Wunder", so wie Menuhin Violine spielen zu können - dennoch sind musikalisches und manuelles Talent keine überirdischen Göttergeschenke

und bevor beim lesen irgendwelcher alten Quellen an die Möglichkeit einer übernatürlichen Erscheinung gedacht werden könnte, muss erstmal die Quelle komplett abgeklopft werden (Quellenkritik) -- zwar bleibt dann nichts mehr an übernatürlichem übrig, aber das ist ja auch nicht weiter schlimm :winke:

Generationen barbarischer Krieger glaubten an eine die Kampfkraft lähmende Walküre (herfjötur / Heerfessel) und erklärten sich damit den gelegentlich zu beobachtenden Umstand, dass ein ganzes Heer plötzlich in Panik geriet und weglief -- was ist damit? Ist die übernatürliche Walküre damit ein Faktum? Nein? ja dann erübrigt sich doch jegliche aber-Wunder-könnts-doch-geben-Rhetorik

 

[Dieter]

Und sollten erst einmal grundsätzlich alle Möglichkeiten angedacht werden können. Auch die Möglichkeit eines tatsächlich "übernatürlichen" Geschehens.

Du wirst kaum erwarten, dass seriöse Fachwissenschaftler bei ihrer Arbeit an "Wunder" glauben. Wer das in seinen Publikationen behaupten würde, wäre seinen Ruf und seine Reputation los und würde sich dem Gelächter seiner Kollegen aussetzen. "Wundergläubigkeit" zählt nicht zum wissenschaftlichen Instrumentarium unserer Forscher.

 

[Mauerblume]

Du wirst kaum erwarten, dass seriöse Fachwissenschaftler bei ihrer Arbeit an "Wunder" glauben. Wer das in seinen Publikationen behaupten würde, wäre seinen Ruf und seine Reputation los und würde sich dem Gelächter seiner Kollegen aussetzen. "Wundergläubigkeit" zählt nicht zum wissenschaftlichen Instrumentarium unserer Forscher.

Angst vor "Blamage" und/ oder Wahrung der eigenen Reputation als Wahrheitskriterium? Das kann es doch wohl nicht sein!

 

[Dieter]

Angst vor "Blamage" und/ oder Wahrung der eigenen Reputation als Wahrheitskriterium? Das kann es doch wohl nicht sein!

Mit "Angst vor Blamage" hat das nichts zu tun. Forscher arbeiten nach objektiv überprüfbaren Kriterien und nicht nach der Maßgabe von "Wundern". Das ist für jeden serösen Wissenschaftler weltweiter Standard.

 

[dekumatland]

Das kann es doch wohl nicht sein!

...ach komm :winke: ... "Erkenntnis aus Visionen" (Burgess, A Clockwork Orange) ist nun auch nicht gerade die Herkunft von Pennicillin :rofl::rofl::rofl:

Mauerblume, wieso hab ich den Eindruck, dass du hier keine Argumente in Sachen Geschichte, sondern stattdessen durchschaubare Rhetorik in Sachen Wunder ausbreitest?

 

[Mauerblume]

Mit "Angst vor Blamage" hat das nichts zu tun. Forscher arbeiten nach objektiv überprüfbaren Kriterien und nicht nach der Maßgabe von "Wundern". Das ist für jeden serösen Wissenschaftler weltweiter Standard.

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man bei der geschichtliche Beschreibung und Erfassung eines Phänomens so "wissenschaftlich" wie möglich vorgehen sollte. Bei der Deutung eines Phänomens aber, wo es ja letztlich um eine Annäherung an "Wahrheit" gehen sollte, darf dann - meiner Ansicht nach - auch gerne mal der gesunde Menschenverstand und das persönliche Erfahrungswissen eingesetzt werden. Was gegebenenfalls eben auch bedeuten könnte, dass man in manchem von einem übernatürlichem Geschehen ausgeht. Weil es die naheliegendste und "Vernünftigste" Erklärung ist!

 

[Brissotin]

Angst vor "Blamage" und/ oder Wahrung der eigenen Reputation als Wahrheitskriterium? Das kann es doch wohl nicht sein!

Was Du als Wahrheitskriterium ansprichst und zu verteidigen suchst, ist aber nunmal das Feld für Theologen oder evtl. Philosophen. Diese beschäftigen sich mit Wundern, durchleuchten sie auf ihre Weise.

Aber die allermeisten angeblichen oder (für Dich) wirklchen Wunder haben doch auf den Fortgang der Geschichte, soweit ich das nachvollziehen kann, keine relevanten Auswirkungen gehabt.

Nehmen wir mal das Beispiel, dass Jeanne d'Arc die Krönung von Charles zu Reims vorraussah. Was wäre nun passiert, wenn sie es nicht vorrausgesehen hätte? Wäre diese Prophezeiung oder Ahnung allgemein bekannt gewesen, so hätte sie durch die Einlösung derselben einen großen Glaubwürdigkeitsgewinn für Jeanne als Heilsfigur für Frankreich für sich gehabt. Aber auch ohne dies war sie eine erfolgreiche Person.

Obendrein kommt hinzu, dass "seltsamerweise" meines Erachtens die Erklärung der Ereignisse über Wunder stetig abnimmt, so näher wir an unsere Zeit rücken und so besser die Quellenlage für uns und auch unsere Vorgänger an Geschichtsinteressierten wurde.
Die Relevanz der Einmischung "himmlischer" Kräfte nahm sogar m. E. ab. Natürlich bemühte man sie just in konfessionellen Konflikten immernoch sehr gern. Man denke an die Errettung der Opfer der Defenstration zu Prag Anno 1618. Ob sie nun wie in der protestantischen Sichtweise (und witzigerweise sogar in einer Habsburger-Doku von 1992 noch als Tatsache hingestellt*) durch einen Misthaufen weich landeten, von der Jungfrau Maria gerettet wurden oder ganz banal, wie es Peter Milger in einer Doku vorstellte**, von der Beschaffenheit der Wand des Gebäudes profitierten, ist für das Ergebnis generell egal. Die drei überlebten das Geschehen erstaunlich glimpflich und die Nachricht von dem Vorgang erreichte rasch den Kaiser und Erzherzog Ferdinand.

* "Die Habsburger – Eine europäische Familiengeschichte" (Moderation: Friedrich von Thun)
** Peter Milger: "Der Dreißigjährige Krieg. Gegen Land und Leute ..."

 

[dekumatland]

Was gegebenenfalls eben auch bedeuten könnte, dass man in manchem von einem übernatürlichem Geschehen ausgeht. Weil es die naheliegendste und "Vernünftigste" Erklärung ist!

den gesunden Menschenverstand lassen wir mal lieber außen vor...

nein, nirgendwo ist ein "übernatürliches Geschehen" die vernünftigste Erklärung. Lediglich diejenigen, die gerne hätten, dass es sowas gibt, versuchen allerlei, um es sich herbeizureden...

 

[muheijo]

Bei der Deutung eines Phänomens aber, wo es ja letztlich um eine Annäherung an "Wahrheit" gehen sollte, darf dann - meiner Ansicht nach - auch gerne mal der gesunde Menschenverstand und das persönliche Erfahrungswissen eingesetzt werden.

Wenn mir ein Mensch 1987 erzæhlt hætte, dass "bald" die Mauer fællt, warum sollte ich dann 1989 an Prophetie glauben? Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass da einer in's Blaue geraten hat und zufællig einen Treffer gelandet hat.

Wenn ich die angeblichen "6 Richtigen" 7 - 13 - 21 - 22 - 36 - 41 in næchster Zeit ankuendige, und die kommen dann irgendwann, bin ich dann ein Prophet(*)? Nee.

Gruss, muheijo

(*) auch nicht, wenn sie schon næchste Woche kommen

 

[dekumatland]

Wenn ich die angeblichen "6 Richtigen" 7 - 13 - 21 - 22 - 36 - 41 in næchster Zeit ankuendige, und die kommen dann irgendwann, bin ich dann ein Prophet(*)? Nee.

das machen wir ganz anders:
- ich investiere morgen ca. 2.-€ in diese Zahlen und gewinne
- Mauerblume schreibt deine Biografie und untersucht deine übersinnliche Gabe

 

[Dieter]

Bei der Deutung eines Phänomens aber, wo es ja letztlich um eine Annäherung an "Wahrheit" gehen sollte, darf dann - meiner Ansicht nach - auch gerne mal der gesunde Menschenverstand und das persönliche Erfahrungswissen eingesetzt werden.

Und dieser so genannte "gesunde Menschenverstand" sagt der gesamten Forschung, dass sie nur objektiv überprüfbare Kriterien anlegen darf. Alles andere sollte mit der Parapsychologischen Beratungsstelle Freiburg - vormals Lehrstuhl für Parapsychologie - erörtert werden. Parapsychologische Beratungsstelle - Freiburg im Breisgau - Startseite

Wer an Wunder glaubt, soll das gern tun. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse lassen sich jedoch nicht mit "Wundern" begründen. Das ist das Feld der Theologie, Psychologie und Philosophie - vielleicht auch das Feld eines Arztes oder Psychiaters.

 

[Frederuna]

Ich habe mich vor einiger Zeit einmal ein bisschen mit Jeanne d´ Arc beschäftigt und sehe keinen Grund, warum man ihre Geschichte mit "Wundern" und dem Eingreifen übernatürlicher Mächte erklären müsste.

Sicher war Jeanne eine außergewöhnliche Person und lebte in einer Zeit, in der viele Menschen an Wunder und Magie glaubten. Als Privatmensch kann man ja gern glauben, dass da etwas dran sein könnte, Historiker sind aber Wissenschaftler, die mit Hilfe der Quellen versuchen, die Geschichte Jeannes zu rekonstruieren. Das hat z. B. Heinz Thomas in seiner Biographie über die Jungfrau gemacht. (Heinz Thomas: Jeanne d´Arc. Jungfrau und Tochter Gottes, Berlin 2000) Er kommt zu dem Ergebnis, dass Jeanne bereits sehr früh, das heißt mit etwa 12 Jahren, zu dem Entschluss kam, "sich selbst zu regieren". Dabei geht er ausführlich auf das Umfeld von Jeanne in ihrer Jugend ein, allein den Grenzen in und um Domremy widmet er mehrere Seiten. Aus diesem Umfeld lässt sich dann ganz gut erklären, warum Jeanne schließlich den Weg einschlug, den sie nahm. Ob Jeanne dann wirklich geglaubt hat, sie müsse den Leidenweg Christi gehen oder gar - was Martin zwar nicht direkt schreibt, man aber zwischen den Zeilen lesen kann - sich für eine Reinkarnation von Christus gehalten hat, darüber kann man diskutieren.

Noch eine Anmerkung: Jeanne bezog ja eindeutig Partei in einem Konflikt zwischen drei Parteien. (Armagnacs, Burgunder, Engländer). Wenn man nun heute noch glaubt, dass Jeanne von Gott gesandt wurde: Warum hat er für Karl VII Partei ergriffen? So ein hochmoralischer Mensch war der doch wohl nicht. Und wenn Jeanne prophetische Gaben hatte: Wieso hat sie Gilles de Rais unter ihren Hauptleuten geduldet?
LG
Frederuna

 

[Dieter]

Ich habe mich vor einiger Zeit einmal ein bisschen mit Jeanne d´ Arc beschäftigt und sehe keinen Grund, warum man ihre Geschichte mit "Wundern" und dem Eingreifen übernatürlicher Mächte erklären müsste.

Jeanned'Arc hörte (angeblich) Stimmen, die zu ihr sprachen und hatte Visionen. So erschienen ihr der Erzengel Michael, die heilige Katharina und die heilige Margareta. Von ihnen erhielt sie den Befehl, Frankreich zu befreien.

Für diese Aussage gibt es nur drei Begründungen:

1. Jeanne erlebte ein "Wunder" (so man denn an Wunder glaubt).

2, Jeanne hat diese Erscheinungen erlogen, um Gehör beim König zu finden und ihre Vorstellungen in die Tat umzusetzen.

3. Jeanne war das Opfer einer tiefgreifenden psychischen Störung, wie z.B. Psychose oder Schizophrenie.

Was "Wunder"angeht, so hält sich der Heilige Stuhl damit seit vielen Jahren sehr zurück. Seitdem sich viele so genannte "Wunder" in den letzten Jahrzehnten als Betrug erwiesen, kann man das verstehen. Wer will sich schon dem Gespött aussetzen. Würde man heute mit modernen Mitteln die "Wunder" vieler Heiliger der letzten Jahrhunderte nachprüfen, so fielen sicher viele vom Sockel der Heiligkeit. Denn ein "Wunder" ist bei der Heiligsprechung schon vonnöten, es sei denn, man verfügt über den Status eines "Märtyrers".