Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Sie hatten aber nunmal das Geld dabei.

Wieder Spekualtius bzw. Spekulation:winke:

Warum sollten die die Kriegskasse dabei gehabt haben?
Wer sagt das?
Wo steht das?
Archäologische Funde?

Außerdem würde das unterstellen, daß Kalkriese der eher letzte Teil der Schlacht war.
Auch das ist zumindest unsicher.

Die hohe Anzahl der gefundenen Münzen - meines Wissens ca. 1500 - lässt auf Varus schliessen. Eben nicht auf Caecina. Das spricht aber für Kalkriese=Varus.

Bezügl. des Lagers:
Wir sollten uns an Fakten halten. Das bedeuted an Funden, welche in Kalkriese nunmal gemacht wurden. Archäologie ist (lt. ELQ) kein Wunschkonzert. Das ist auch meine Meinung. Die Archäologen in Kalkriese würden sicherlich auch gerne diverse Dinge finden. Am liebsten eine Visitenkarte des Varus:scheinheilig:
Aber Archäologie ist nunmal kein Wunschkonzert.
Halten wir uns an die Fakten bzw. an die Funde und Befunde.
 
Darüber habe ich mir bis jetzt gar keine Gedanken gemacht, aber Tacitus könnte ein Hinweis sein. Er schreibt ja, hier die Stelle, wo die Tribunen fielen, dort diejenige, wo Varus sich ins Schwert stürzte, hier der Ort, wo die Adler
in Feindeshand fielen usw. Es fehlt: Und an dieser Stelle eroberten die Germanen die Kriegskasse und den Silberschatz...

Gerade wenn du Tacitus sklavisch folgen würdest, müsstest du aber den Tod des Varus als den Endpunkt der Schlacht ansehen - wozu ich nicht raten würde, weil Tacitus die Schlachtfeldbegehung des Germanicus klimakterisch ausgestaltet. Nach Varus' Tod fällt der Spannungsbogen wieder mit den Nachbereitungen der Schlacht. Wenn du also wirklich Tacitus zur Grundlage deiner Überlegungen nehmen würdest, wäre sie etwas verwunderlich.
Cassius Dio schreibt explizit, dass die Überlebenden nach dem Selbstmord ihres Feldherren am vierten Schlachttag die Waffen wegwarfen und sich ergaben.
Insofern würdest du mit deiner Hypothese ohne Quellenbasis dastehen. Die Konzentration der Münzen in Kalkriese gibt aber keine Veranlassung dazu, gegen die Quellen zu argumentieren.

Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass wir den Quellen - vor allem Cassius Dio - zu sehr vertrauen sollten.
Ein Problem haben wir z.B. bei den ganzen Schilderungen: Die Überlebenden der Varusschlacht, von denen einige bei der Schlachtfeldbegehung dabei waren - und die wohl Quelle für einige der durch Velleius Paterculus und Tacitus überlieferten Informationen sind - werden realistischerweise kaum einen vernünftigen Überblick über das Geschehen gehabt haben. Sie konnten im Prinzip nur ihr eigenes Erleben wiedergeben in einer Situation, die von Durcheinander, Stress und dem Stehen unter Adrenalin geprägt war. Sprich: Die römischen Autoren mussten geradezu die Fetzen an Informationen die sie hatten zusammenfügen. Und da es nun mal früher üblich war eine Herrscher- oder Feldherrengeschichte zu schreiben, mussten sie natürlich auch Varus in den Mittelpunkt stellen.

Nun, vielleicht war es ihm zu profan, oder aber, es war einfach nichts darüber bekannt. Die paar Überlebenden aus Kalkriese werden sich sicher nicht damit gebrüstet haben, mit der Kriegskasse, wie soll man es sagen, Desertion ist vielleicht schon übertrieben, geflüchtet zu sein. Als man sie dann nach dem Geld befragt hat, haben sie eben gesagt: "Das wissen wir auch nicht!"

Solange es keine belastbaren Gründe für die Hypothese gibt, müssen wir sie auch nicht weiter diskutieren.

Ganz genau genommen, entnehme ich es also gar keiner Quelle, sondern den Funden in Kalkriese.

Und das ist willkürlich. Vor allem deshalb, weil viele der Münzen in Kalkries nicht verloren gingen, sondern vergraben wurden, wohl in der Hoffnung, sie später wiederzuholen. Es sind also nicht nur die Quellen, die - bei aller oben skizzierten Glaubwürdigkeitsproblematik - gegen deine Hypothese stehen, sondern auch der archäologische Befund selber.
 
Münzanzahl.

Wieder Spekualtius bzw. Spekulation:winke:
Die hohe Anzahl der gefundenen Münzen - meines Wissens ca. 1500 - lässt auf Varus schliessen. Eben nicht auf Caecina. Das spricht aber für Kalkriese=Varus.

Die einzige Textstelle die sich annähernd mit den Barschaften der Varuslegionen in Verbindung bringen lässt ist Velleius Paterculus 2,120,3:
"Hier soll nun auch L. Asprenas mit Fug und Recht Erwähnung finden. Er war Legat unter seinem Onkel Varus gewesen und hatte durch sein tapferes, mannhaftes Verhalten das aus zwei Legionen bestehende Heer, das er befehligte, unversehrt aus der großen Katastrophe gerettet, indem er in Eilmärschen in das untere Winterquartier (Vetera) zog. Damit bestärkte er die diesseits des Rheines wohnenden Völker, die schon schwankend geworden waren, in ihrer Treue. Dennoch gibt es Leute, die glauben, er habe zwar die Lebenden gerettet, aber auch die Hinterlassenschaft der mit Varus Umgekommenen an sich gebracht und nach seinem Belieben die Erbschaft der getöteten Soldaten angetreten"

Dies spricht eher dafür, daß die Varuslegionäre ihre Barschaften im Winterlager zurückgelassen hatten.
Darüberhinaus gibt es keinen einzigen historischen Hinweis, dass Varus mehr Geld dabei gehabt haben könnte als Caecina. Im Gegenteil wird aber berichtet, dass Caecina im Vergleich zu Varus eine zusätzliche Legion, also logischerweise auch mehr Legionärsgeld, dabei hatte. Zusätzlich wissen wir aber auch noch von ausserplanmässigen Barauszahlungen an die Caecina-Legionen im Rahmen der Überwindung der Meutereien. Ob die Meuterer sofort wieder soviel Vertrauen in ihre Befehlshaber hatten, dass auch sie möglicherweise ihre Barschaften im Winterlager zurückliessen bleibt zumindest fraglich.

Selbst wenn dem so gewesen wäre, kann man aber davon ausgehen, daß die fraglichen Legionen zumindest soviel Bargeld dabei hatten, um sich Getreide, Ausrüstung oder Reparaturen auf dem Feldzug leisten zu können.

Wenn wir davon ausgehen dass für jede der grösseren Münzen (Aureii,Denarii) etwa 50% des Wertes in den kleineren Münzen (Denarii,Asse) vorlagen kommt man schon mal auf 20 Münzen (12 Denari und 8 Asse) nur fürs Wechselgeld. Dazu kommt das Geld das bei Bedarf eingetauscht wird. In der Regel das Silbergeld. Der von Major Clunn am Lutterkrug gemachte Hortfund mit 160 Denari wird wohl eher die Obergrenze der Münzanzahl/Legionär markieren.
Nehmen wir also als Mittelwert ca. 60 Münzen/Legionär an, dann haben wir nur für die Legionäre von drei Legionen schon eine Münzanzahl von etwa 1.000.000 Münzen nur für das Kleingeld!.
Die etwa 5.000 Fundmünzen von Kalkriese machen also gerade mal ein halbes Prozent dieser hypothetischen Summe aus.
Aber es gab ja auch noch Trossknechte, Hilfstruppen und die evtl. nicht unerheblichen Barschaften der Legionskassen, der höheren Offiziere, des Feldherren und den Comes. Da ist also eher noch Luft nach oben.
Die Legionäre wurden drei mal im Jahr bezahlt. Wurde eine Auszahlung möglicherweise sogar während des Feldzuges gemacht ? Dann muss auch dieses Geld mit eingerechnet werden. Diese Faktoren könnten die oben genannte Zahl noch einmal locker verdoppeln.
Sind also 5.000 Fundmünzen jetzt viel oder wenig ?
Ohne Vergleichszahlen von ähnlichen Ereignissen, die es bisher nicht gibt, ist eine Wertung anhand der reinen Anzahl reine Spekulation. Der Vergleich mit der Anzahl der Fundmünzen in einem Römerlager ist absolut irrelevant für die Frage was in Kalkriese passiert ist. Es sei denn man vermutet in Kalkriese ein Römerlager, was keiner mehr tut.
Einzig der Schluss, dass es sich um ein militärisches Grossereignis handeln dürfte, ist zulässig. Aber dass bestreitet ja auch niemand.

Und noch einmal: "Auch Caecina verlor seinen Tross".
Und wenn man die Schilderungen der Caecina-Schlacht bei Tacitus als Parabel zur Varusschlacht sieht, wie ElQ vorschlägt, dann muss man sich doch erst recht fragen, wie man diese zwei, also gleichartigen oder zumindest ähnlichen Ereignisse archäologisch von einander abgrenzen will, wenn man eben keine Visitenkarte des Varus findet. :winke:

Gruß
jchatt
 
Und noch einmal: "Auch Caecina verlor seinen Tross".
Und wenn man die Schilderungen der Caecina-Schlacht bei Tacitus als Parabel zur Varusschlacht sieht, wie ElQ vorschlägt, dann muss man sich doch erst recht fragen, wie man diese zwei, also gleichartigen oder zumindest ähnlichen Ereignisse archäologisch von einander abgrenzen will, wenn man eben keine Visitenkarte des Varus findet. :winke:

Ganz einfach: Weil die Schlacht an den pontes longi südlich bzw. westlich der Ems stattgefunden haben muss (gemeinsamer Rückmarsch der Legionen zum Treffpunkt der Ems, dort Trennung in drei Teile, wurde bereits lang und breit diskutiert), Kalkriese aber nördlich bzw. östlich der Ems liegt.

Was Velleius und Asprenas angeht, so scheint es hier auch darum zu gehen, Asprenas schlecht zu machen, indem Gerüchte vielleicht aufgegriffen, auf jeden Fall aber gestreut werden.
 
Darüberhinaus gibt es keinen einzigen historischen Hinweis, dass Varus mehr Geld dabei gehabt haben könnte als Caecina. Im Gegenteil wird aber berichtet, dass Caecina im Vergleich zu Varus eine zusätzliche Legion, also logischerweise auch mehr Legionärsgeld, dabei hatte.

Das mag sein, aber Varus hat durch seine katastrophale Niederlage (totale Vernichtung seiner Streitmacht) wohl viel mehr Münzen in Germanien zurückgelassen als Caecina. Und Kalkriese ist nun mal die Stelle mit den meisten Münzfunden.

Das ist zusammen mit anderen Argumenten (keine Münzen nach 9 n.Chr., die von El Quijote nun mehrfach dargelegte Lokalisierung der
Pontes Longi und des Angrivarierwalls) das Vehikel, um mich selbst davon zu überzeugen, daß Kalkriese höchstwahrscheinlich mit Varus zusammenhängt.

Zusammen mit der relativen Kürze des Hinterhaltes komme ich darüber hinaus zu dem Schluß, daß der Hinterhalt für 3 oder 4 Legionen nicht recht geeignet war, und somit das absolute Ende des Varus-Debakels markiert.

Aber wie gesagt, das überzeugt mich, aber ich will niemand anderen überzeugen.

Nun noch etwas anderes. Den Wall in Kalkriese hat man ja mehr durch Zufall entdeckt, ich meine, es war ja oberflächlich praktisch gar nichts davon zu sehen.

Kann man ihn denn auf alten Luftaufnahmen ausfindig machen (sofern solche überhaupt existieren)?
 
Du müsstest du mal im Staatsarchiv Osnabrück nachfragen, ob die alte Luftbilder (z.B. von Aufklärungsflügen aus dem Zweiten Weltkrieg) von Bramsche Kalkriese haben. Ob man was erkennen kann, hängt dann noch von vielen Faktoren, u.a. der Jahreszeit und vom Bewuchs ab. Aber du kannst davon ausgehen, das Wilbers-Rost oder Moosbauer etc. schon selber auf die Idee gekommen sind.
 
Ganz einfach: Weil die Schlacht an den pontes longi südlich bzw. westlich der Ems stattgefunden haben muss (gemeinsamer Rückmarsch der Legionen zum Treffpunkt der Ems, dort Trennung in drei Teile, wurde bereits lang und breit diskutiert), Kalkriese aber nördlich bzw. östlich der Ems liegt.

Genau das steht da eben nicht so explizit. Wie Wolters es ausdrückt, besteht durchaus die Chance, daß sich Caecina noch östlich von Kalkriese befand. Man stelle sich vor, die vielzitierte "Ems-Lippe"-Stelle wäre korrupt und sie hätte ursprünglich gelautet: "zwischen Ems und Weser". Dann wäre diese Textstelle nicht nur synchron mit den antiken Geographen, die die Brukterer zwischen diesen Flüssen sehen, sondern es ergäbe sich auch eine einleuchtendere Bewegung des Caecina Heeres, das ja nach strenger Textauslegung zweimal das Gebiet zwischen Ems und Lippe durchquert hat, wobei erst beim zweitenmal verheert wurde :nono:, sowie ein geographisch besser passender Schiffbruch des Germanicus an der Wesermündung.
Aber dann hätten wahrscheinlich 701 Varustheorien den Ort der Varusschlacht nicht eindeutig lokalisieren können:grübel:.

Gruß
jchatt
 
... Man stelle sich vor, die vielzitierte "Ems-Lippe"-Stelle wäre korrupt und sie hätte ursprünglich gelautet: "zwischen Ems und Weser". ...

... oder sie hätte ursprünglich gelautet "zwischen Ems und Donau"!?

Wenn wir nur Rumspekulieren was möglicherweise ursprünglich mal geschrieben stand, dann wird das ein Fass ohne Boden und hilft wenig weiter! :grübel:
Auf diese Weise kann ich die Varusschlacht auch bei den Pyramiden verorten!
 
Nun noch etwas anderes. Den Wall in Kalkriese hat man ja mehr durch Zufall entdeckt, ich meine, es war ja oberflächlich praktisch gar nichts davon zu sehen.

Kann man ihn denn auf alten Luftaufnahmen ausfindig machen (sofern solche überhaupt existieren)?

Meines Wissens wurde der Wall entdeckt, weil man sich aufgrund der Fundmenge bei einer Sondenprospektion für eine Grabung an dieser Stelle entschieden hatte.

Gruß
jchatt
 
den antiken Geographen, die die Brukterer zwischen diesen Flüssen sehen,

Das ist nur die halbe Wahrheit. Das Siedlungsgebiet der Brukterer ist bei
- Tacitus zwischen Ems und Lippe bzw. beiderseitig der Ems
- Strabon beiderseits der Ems und der Lippe (wobei letzteres möglicherweise ein Fehler ist, da er die Lippe nicht als Rheinzufluss sieht, sondern meint, dass sie in dieselbe Richtung flösse, wie Ems und Weser).
- bei Ptolemaios, der die Brukterer zwischen Ems und Weser verortet, leben die unteren Brukterer direkt am Rhein(!)

Deine Synchronisierung mit den antiken Geographen funktioniert also so nicht, nicht einmal mit deinem Liebling Claudios Ptolemaios.
 
... oder sie hätte ursprünglich gelautet "zwischen Ems und Donau"!?

Wenn wir nur Rumspekulieren was möglicherweise ursprünglich mal geschrieben stand, dann wird das ein Fass ohne Boden und hilft wenig weiter! :grübel:
Auf diese Weise kann ich die Varusschlacht auch bei den Pyramiden verorten!

Der brisante Unterschied zwischen "Ems und Weser" und "Ems und Donau" ist der, dass nur die Lesung "Ems und Weser" die geographischen Widersprüche der Schilderungen des Jahres 14, die jeder ernstzunehmende Historiker dort festgestellt hat, auflösen kann.

Gruß
jchatt
 
Nach dem ich die Aussagen bzgl. der Verortung der Brukterer noch mal zusammengefasst habe: Welche geographischen Widersprüche meinst du genau?
 
Genau das steht da eben nicht so explizit. Wie Wolters es ausdrückt, besteht durchaus die Chance, daß sich Caecina noch östlich von Kalkriese befand. Man stelle sich vor, die vielzitierte "Ems-Lippe"-Stelle wäre korrupt und sie hätte ursprünglich gelautet: "zwischen Ems und Weser". Dann wäre diese Textstelle nicht nur synchron mit den antiken Geographen, die die Brukterer zwischen diesen Flüssen sehen, sondern es ergäbe sich auch eine einleuchtendere Bewegung des Caecina Heeres, das ja nach strenger Textauslegung zweimal das Gebiet zwischen Ems und Lippe durchquert hat, wobei erst beim zweitenmal verheert wurde :nono:, sowie ein geographisch besser passender Schiffbruch des Germanicus an der Wesermündung.

Eine kurze* Zwischenfrage:

Die nachträgliche Beschreibung (hinreichende geographische Kenntnisse vorausgesetzt) hängt doch wesentlich von der "Orientierung" während der Märsche ab.

Wie exakt war eigentlich die Orientierung "in der Bewegung"? Aus Brodersen, Travel and Geography in the Roman Empire kann man entnehmen, dass Orientierung innerhalb des Reiches selbst in gut bekannten Ecken zB durch "Ortslisten" mit Entfernungsangaben erfolgten, oder mit groben Skizzen sogar auf Steinen (archäologische Funde). Das kann man hier wohl ausschließen.

Kann man sich das überhaupt so vorstellen, dass sich ein Caecina "auf dem Zug" jederzeit (ohne gleich beim GPS-Zeitalter zu landen:D) orientieren konnte, Gebrige, Flüsse, Siedlungsräume nicht verwechselte, dies richtig aufzeichnen ließ und anschließend solche Berichte in den Beschreibungen landeten?

Wie lief die Orientierung auf den Märschen ab?

EDIT: * die jetzt doch länger geworden ist.
 
Nach dem ich die Aussagen bzgl. der Verortung der Brukterer noch mal zusammengefasst habe: Welche geographischen Widersprüche meinst du genau?

1. Wie schon erwähnt der seltsame Zug des Caecina, der erst vom Rhein kommend offenbar durch das Gebiet der Brukterer zum Treffpunkt an die Ems marschiert, nur um von dort mit den Truppen des Germanicus das selbe Gebiet der Brukterer zu verwüsten. Bei einem Koordinierten Vorgehen gegen die zwischen Ems und Lippe wohnenden Brukterer erscheint mir ein Treffpunkt irgendwo zwischen Ems und Lippe plausibler. (Amboss u. Hammer (silesa))

2. Der plötzliche Ortswechsel zum östlichen Emsgebiet nach der angeblichen Verwüstungsaktion zwischen Ems und Lippe. Das kann man mit der sprunghaften Erzählweise des Tacitus erkären, überzeugt mich aber nicht.
Zumal zwischen dem Ems/Lippe-Gebiet und der Weser der Osning liegt.
Ein sicherlich nicht unbedeutendes Hindernis für einen römischen Heereszug , wie Kalkriese zeigt. (Das könnte man evtl. noch mit einem Feldlager am Emstreffpunkt erklären, zu dem immerwieder zurückgekehrt wurde. Dann wäre Caecina möglicherweise ein drittes mal durch das Gebiet der Brukterer gezogen ;-)

3. Der Schiffbruch des Germanicus an der Wesermündung. Eine Flotte von mehreren hundert Schiffen wird nicht on Gros von einem Sturm von der Emsmündung in die Wesermündung getrieben. Diese Armada wäre wahrscheinlich über die gesamte Küste verteilt worden. Plausibler wäre es, wenn Germanicus sich schon an der Weser eingeschifft hat und dort vom Sturm überrascht wurde.

Tacitus rechne ich nicht zu den antiken Geographen. Strabon hat ein simplifizierendes literarisches Germanienbild. "Das Land fällt vom Süden nach Norden hin ab. Im Norden liegt der Ozean". Natürlich fliessen alle Flüsse in den Ozean. Also fließen alle Flüsse in die gleiche Richtung (nach Norden in den Ozean nämlich).
Ptolemaios ist detaillierter. Die Brukterer liegen am Rhein. Die Brukterer liegen unter den Chauken. Die Chauken liegen zwischen "Ems und Weser"
Also befindet sich das Gebiet der Brukterer vom Rhein bis zur Weser.

Gruß
jchatt
 
Kann man sich das überhaupt so vorstellen, dass sich ein Caecina "auf dem Zug" jederzeit (ohne gleich beim GPS-Zeitalter zu landen:D) orientieren konnte, Gebrige, Flüsse, Siedlungsräume nicht verwechselte, dies richtig aufzeichnen ließ und anschließend solche Berichte in den Beschreibungen landeten?

Ich denke, daß das so war. Immerhin haben die Römer genau dieses Gebiet versucht in ihr Reich aufzunehmen. Also werden die für ein römisches Heer nutzbaren Trassen bekannt gewesen sein. Dort wo das vorhandene Wegenetz nicht ausreichte wurde nachgebessert. So wissen wir ja von einem Dammweg den der Statthalter Ahenobarbus angelegt hat.
Das Treffen der Heere an der Ems im Jahre 14 oder die Zusammenkunft von Heer und Flotte an der Elbe unter Tiberius wird man nicht dem Zufall überlassen haben sondern wird eine zielgerichtete geplante Operation gewesen sein.

Gruss
jchatt
 
Ist das eine Vermutung?

Tabula Peutingeriana - Wikipedia, the free encyclopedia
The Cambridge History of Greek and Roman Warfare: Volume 2, Rome from the ... - Google Books

Der oben zitierte Autor meint, dass selbst gewöhnliche Reisen innerhalb des Reiches zuweilen in die Irre führten.

Das stellt sicher nicht in Abrede, dass grobe Vorstellungen zB für solche Feldzüge vorhanden waren. Die Orientierung ist aber eine andere Frage.

In dieselbe Richtung argumentiert Pattern, Rome and the Enemy.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich gerade bei Pattern blättere: ist eine Abtrennung sinnvoll?

Geographie und Orientierung in der Römischen Armee?
 
Ist das eine Vermutung?

Tabula Peutingeriana - Wikipedia, the free encyclopedia
The Cambridge History of Greek and Roman Warfare: Volume 2, Rome from the ... - Google Books

Der oben zitierte Autor meint, dass selbst gewöhnliche Reisen innerhalb des Reiches zuweilen in die Irre führten.

Das stellt sicher nicht in Abrede, dass grobe Vorstellungen zB für solche Feldzüge vorhanden waren. Die Orientierung ist aber eine andere Frage.

Ich glaube nicht, daß das vergleichbar ist. Gewöhnliche Reisende hatten nicht den logistischen Planungsbedarf eines Heerzuges und in der Regel auch kein Vorauskommando.
Wie ich schon mal erwähnte weisen die Germanicusfeldzüge eine gewisse Ortsparallelität zu den Drususfeldzügen auf. Das schreibt auch Tacitus indem er von Relikten seines Vaters auf dem Weg des Germanicus schreibt.
Ich denke die Römer kannten sich gut aus, oder hatten nur die Wahl des einen Weges.

Gruß
jchatt
 
Ich denke die Römer kannten sich gut aus, oder hatten nur die Wahl des einen Weges.

Dazu bringt Pattern mehrere Beispiele aus verschiedenen Ecken über das "Stochern" im Nebel, Irrtümer, nachträgliche geographische Korrekturen der Geschichtsschreiber etc. Dort ist ein gesondertes Kapitel zu den geographischen Problemen von Kampagnen enthalten.

Dass "gesammelte" Informationen auf dem Feldzug dabei waren, auch Geographen, lässt sich wohl anhand der Quellen in Einzelfällen belegen.

Wie sich das auswirkte, welche Qualität das hatte, ist wohl wenig erforscht?
 
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