Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Die Texte die in diese Gruppe zu passen scheinen und die den oben herausgestellten Grundvoraussetzungen am ehesten entsprechen sind meiner Meinung nach die "Annales regni Francorum" und innerhalb dieser Dokumente die Ausführungen über die Sachsenkriege.
Es ist sicherlich keine Besitzurkunde im eigentlichen Sinne, trotzdem traue ich diesem Dokument zu, bei der Durchsetzung von Besitz-/Herrschaftsansprüchen in Norddeutschland eine Rolle gespielt zu haben.

Nein, ein Privileg oder eine Schenkung stellen sie tatsächlich nicht da. Wie sollen die AARRFF bei den Besitz- oder Privilegienansprüchen denn eine Rolle gespielt haben?

Parallelität
Isoliert man aus den Annales die Erzählungen über die Sachsenkriege von KdG und stellt sie den Geschehnissen der Germanenkriege gegenüber ergeben sich folgende Parallelen.

• Die Dauer der Auseinandersetzungen ist zeitlich ähnlich, Sachsenkriege 32 Jahre
  Germanenkriege von Drusus bis Germanicus 27 Jahre

Etwas vage, meinst du nicht?

Die Ausgangsbasen/Siedlungsräume der Kontrahenten sind identisch:

Norddeutschland für die Sachsen/Germanen

Das linksrheinische Gebiet für die Römer/Franken

Das hieße dann ja konkret, du zweifelst an der Geschichte zwischen der fränkischen Landnahme westlich des Rheins im Zuge der Völkerwanderung und der karolingischen Eroberung des Sachsengebietes einige Zeit später.

Der Verlauf des Krieges ist in beiden Auseinandersetzungen gleich und folgt dem Muster: Unterwerfung und Stellung von Geiseln -> Abfall ->Erneute Unterwerfung -> Abfall ...

Das ist weder besonders ungewöhnlich noch auffällig.

Die Lippelinie wird in beiden Fällen als Vormarschtrasse genutzt.

Ist auch nicht weiter verwunderlich, dass in sich überlappenden Konflikträumen dieselben Aufmarschwege verwendet wurden. Manche Römerstraßen werden bis heute verwendet. Aber dir könnte z.B. aufgefallen sein, dass der Schreiber der taciteischen Annalen Luppia nicht zu Lippia korrigiert, wohingegen der Schreiber der AARRFF schon den heutigen Vokal verwendet.

Die Quellen der Lippe werden als Platz zum Überwintern und zum Abhalten von Reichstagen (für Anreppen von mir vermutet) gewählt.

Dazu eine Frage: Die Reichsannalen berichten ja, dass die Sachsen alle zur Lippequelle kamen und dort getauft wurden. Haben die Römer die Cherusker, Marser etc. in Anreppen auch getauft?

Verlust eines fränkischen Heeres bei Rüstringen (Wesermündung) Grosse Verluste des Germanicus in der Wesermündung durch Unwetter

Wie Parallel sind denn die Verluste wirklich zu setzen? Bei Germanicus ist es die Unkenntnis des Wattenmeers und eine auflaufende Sturmflut, bei den Karolingern wurden die Soldaten aufgehalten und ausgelöscht ("interceptas et deletas"). Da würde eher die Parallele zu Varus als zu Germanicus bestehen. Ganz neue Hypothese, Varus wurde in der Wesermündung überfallen... Auch das karl als Folge davon folgendes macht:

Karl bricht wegen der Niedermetzelung eines fränkischen Heeres durch aufständische Sachsen seinen Pannonienfeldzug ab.

Nur ist hier wieder ein eklatanter Unterschied: Tiberius ist in Pannonien nach Jahren des Krieges erfolgreicher Sieger als die Nachricht von der Varusniederlage in Rom eintrifft. Karl will zwar nach Pannonien, kommt da aber wegen der Niederlage des Theoderich gar nicht erst hin.

Karl zerstört das sächsiche Irminsul Heiligtum
Die Römer zerstören das germanische Tamfana Heiligtum

Allerdings zumindest teilweise aus unterschiedlichen Motiven. Motiv N. 1 bei Germanicus ist vor allem die verbrannte Erde im Marserland. Das mag bei Karl auch ein Motiv gewesen sein. Ein zweites ist aber sicher auch dass im Namen es Christentums eine heidnische Kultstätte zu zerstören. Es ist aber übliche Kriegspraxis in Antike und Mittelalter das Land des Gegners zu verheeren, verbrannte Erde zu hinterlassen. Josephus Flavius beschriebt z.B. wie im Judaischen Krieg die Pflaumenbäume um Jerusalem auf Titus' Befehl vernichtet wurden.

Die Franken stellen und schlagen fliehende Sachsen an der Adrana
Germanicus schlägt die Chatten an der Adrana die über den Fluss fliehen.

Tatsächlich mal eine echte Parallele.

Germanicus läßt wegen der Trockenheit die Brücken bei den Chatten vorsorglich über die ausgetrockneten Flussbetten bauen.
Den Franken geschieht ein Wasserwunder nach Trockenheit im Gebiet der Chatten.

Und die Parallele ist?

(Es gibt seltsamerweise weitere karolingische Schlachten die man geographisch mit früheren (spät)antiken Schlachten in Verbindung bringen kann. Z.B. die Schlacht bei Poitiers und die frühere Schlacht bei vouille.)

Mindestens Vouilleé ist keine karolingische Schlacht, aber egal. Es ist kein besonderes Wunder, dass Schlachten immer wieder an Orten geschlagen werden, wo schon einmal Schlachten geschlagen wurden oder in der Nähe davon. Hasdrubal Barkas schlug sich bei Baecula mit den Römern, 1400 Jahre später (1212) schlugen sich ganz in der Nähe die spanischen Christen mit den Almohaden und noch ein paar Jahrhunderte später (1808) die französischen Truppen Napoleons mit den Spaniern (Schlacht von Bailén).
Ein Zufall ist das nicht, sondern Folge der Infrastruktur.

Karl der Grosse schlug selbst zwei Schlachten gegen die Sachsen. In Detmold und an der Hase (nahe Osnabrück) Hier könnte also die Schlacht aus dem Notlager des Caecina gemeint sein, dass dann westlich von Kalkriese zu vermuten ist.

Wobei nun zu fragen ist, woher der hypothetische Fuldarer Geschichtsfälscher wusste, dass es an der Hase eine römisch-germanische Schacht gegeben hatte, die er nun als fränkisch-sächsische Schlacht verwursten konnte. Denn die Hase kommt in den römischen Quellen nicht vor.

 

[Wilfried]

jchatt, es gibt einen gaaanz wesentlichen Unterschied zwischen den Germanen des Tacitus und den "Sachsen"....
Die Germanen (der selben Region wie später die "Sachsen") haben gewonnen !!!
Ansonsten sind die Parallelen nicht verwunderlich, die Gegend ist die selbe, damit die möglichen Aufmarschwege und Verteidigungsstellungen, der Angreifer kommt aus der selben Gegend, naja, und zumindest Karls "Sachsen" sind die Nachfahren der damaligen Sieger. Nur eben, das wohl deutlich mehr "Sachsen" frankenfreundlich waren als bei Tacitus römerfreundlich. Ach ja, und natürlich , beinahe hätte ichs vergessen, die späteren "Franken" haben ja z.T. mit den späteren "Sachsen " noch zusammen die Römer besiegt.

 

[Ashigaru]

Parallelität
Isoliert man aus den Annales die Erzählungen über die Sachsenkriege von KdG und stellt sie den Geschehnissen der Germanenkriege gegenüber ergeben sich folgende Parallelen.

• Die Dauer der Auseinandersetzungen ist zeitlich ähnlich, Sachsenkriege 32 Jahre
  Germanenkriege von Drusus bis Germanicus 27 Jahre
• Die Ausgangsbasen/Siedlungsräume der Kontrahenten sind identisch:
  Norddeutschland für die Sachsen/Germanen
  Das linksrheinische Gebiet für die Römer/Franken
• Der Verlauf des Krieges ist in beiden Auseinandersetzungen gleich und folgt dem Muster: Unterwerfung und Stellung von Geiseln -> Abfall ->Erneute Unterwerfung -> Abfall ...
• Die Lippelinie wird in beiden Fällen als Vormarschtrasse genutzt. Die Quellen der Lippe werden als Platz zum Überwintern und zum Abhalten von Reichstagen(für Anreppen von mir vermutet) gewählt.
• Verlust eines fränkischen Heeres bei Rüstringen(Wesermündung) Grosse Verluste des Germanicus in der Wesermündung durch Unwetter
• Karl bricht wegen der Niedermetzelung eines fränkischen Heeres durch aufständische Sachsen seinen Pannonienfeldzug ab.
  Tiberius beendet den Pannonienfeldzug. Zur gleichen Zeit Verlust der Varuslegionen in Germanien.
• Karl führt eine Expedition an die Elbe und trifft dort mit einer friesischen Flotte zusammen.
  Tiberius führt einen kombinierten Feldzug von Heer und Flotte an die Elbe.
• Karl zerstört das sächsiche Irminsul Heiligtum
  Die Römer zerstören das germanische Tamfana Heiligtum
• Die Franken stellen und schlagen fliehende Sachsen an der Adrana
  Germanicus schlägt die Chatten an der Adrana die über den Fluss fliehen.
• Germanicus läßt wegen der Trockenheit die Brücken bei den Chatten vorsorglich über die ausgetrockneten Flussbetten bauen.
  Den Franken geschieht ein Wasserwunder nach Trockenheit im Gebiet der Chatten.

Hier möchte ich einiges anmerken:

- die Auseinandersetzungen zwischen Franken und Sachsen dauerten nicht nur 32 Jahre, sondern flammten über ein Jahrhundert lang immer wieder auf. Schon Karl Martel zog häufig gegen die Sachsen, ebenso wie seine Nachfolger Pippin, Karlmann und Karl. Einer der ersten Einträge der Reichsannalen, für 743, nennt auch eine Auseinandersetzung mit den Sachsen.

- die Franken hatten sich unter Karl längst in Hessen und Thüringen etabliert.

- die Lippe war eindeutig nicht das einzige Aufmarschgebiet der Franken; auch Orte in Nordhessen, wie Laisa und Büraburg, werden im Zuge der Auseinandersetzungen genannt. Die Eresburg liegt mehr in der Nähe dieses Gebietes.

Ortsnennungen
Obwohl die Handlungen sich teilweise bis in absurde Details ähneln gibt es gravierende Unterschiede bei der Nennung der Handlungsorte. Während um die Lokalisierung von Schlachten der Römer trotzt archäologischer Funde bis heute grösstenteils fruchtlos gestritten wird, geben die Annalen für jede Handlung meistens sogar einen noch heute existierenden Ort an. Man hat sogar den Eindruck als wenn die Autoren akribisch darauf geachtet haben daß kein Zweifel besteht, wo die entsprechende Handlung stattgefunden hat. Der letzte Autor der Annalen, wegen seiner Finsternisberichte Astronomikus genannt wollte möglicherweise sogar noch detaillierter sein. In dem ihm zugeschriebenen Zeilen existieren vier Textstellen in denen offenbar genau ein Ortsname fehlt.
Archäologische Funde dieser sächsisch-fränkischen Auseinandersetzungen gibt es meines Wissens übrigens nicht.

Auch dies ist im größeren Kontext zu sehen. Für die rechtsrheinischen Unternehmungen Dagoberts, Karl Martells und Pippins fehlen viele Ortsnamen. Erst im Zeitkomplex Bonifatius - Karlmann - Karl der Große ändert sich dies langsam. Dies mag damit zusammenhängen, dass sich rechtsrheinisch mittlerweile ein Klerus entwickelt hatte, der im Reich bedeutend geworden war und näher an den Geschehnissen dran.

Besitzverhältnisse
Da Karl die Sachsenkriege gewonnen hatte, könnte eigentlich schon ein hinreichender Besitzanspruch auf sächsisches Gebiet entstanden sein. Für das Jahr 777 wird aber noch einmal explizit erwähnt, daß sich die Sachsen mit all ihrem Besitz als Pfand unterwarfen. Die unweigerlich darauf erfolgte erneute Erhebung wird aber dann alle Unklarheiten im Sinne der hypothetischen Fälscher beseitigt haben.

Es entsprach allerdings gar nicht so der Idee des frühmittelalterlichen Gefolgschaftssystems, besiegte Gegner völlig zu entmachten oder gar zu vernichten. Kleinere sächsische Adlige wie die Esikonen erscheinen nach 800 als Gefolgsleute Karls.

Fazit
Die Nutznießer dieser karolingischen Fälschungen waren zumeist die aufstrebenden Klöster. Sollte der Einfluß dieser klerikalen Wirtschaftsunternehmen in Norddeutschland auf der erlogenen Legitimation durch die Eroberungen Karls des Großen gefusst haben, dann wäre womöglich ein am Vorabend der Reformation bei seiner Wiederentdeckung unverfälschter Tacitus, der diese Manipulation offensichtlich gemacht hätte, ein macht- und wirtschaftspolitischer Störfaktor gewesen. Witzigerweise wurde er dann auch bald vom vermeintlichen Nutzniesser(Vatikan) entführt und nach einer (Überarbeitungs:stillZeit der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

Hier ist aber anzumerken, dass die Reichsklöster schon vor Ende der Sachsenkriege ihren Besitz durch ein gewaltiges System von Schenkungen sowohl aus Reichsbesitz als auch von örtlichen Adligen bekamen. Dies ist gut belegt durch Quellen, die lange vor die Wiederentdeckung der Germania zurückreichen. Dass Karl die Sachsengebiete unterwarf, heißt im übrigen auch nicht (im Gegenteil!), dass diese zu 100 % dem Reich gehörten. Bereits im 8. Jahrhundert brach das System des merowingischen Amtsadels auf, was mit zu den umfangreichen militärischen Unternehmungen der Hausmeier in ganz Ostfranken führte. Spätestens unter Pippin hatten mächtige (linksrheinische) fränkische Adelsfamilien wie die Rupertiner im rechtsrheinischen Gebiet ihren Fuß drin. Ebenso gab es wohl bedeutenden örtlichen Adel, der sich allerdings wegen des punktuellen Erscheinens in den Quellen nur schwer fassen lässt. So planmäßig konnten die Bistümer ihre nördlichen Stützpunkte trotz Hilfe durch das Reich nicht errichten!

 

[Divico]

- die Lippe war eindeutig nicht das einzige Aufmarschgebiet der Franken; auch Orte in Nordhessen, wie Laisa und Büraburg, werden im Zuge der Auseinandersetzungen genannt. Die Eresburg liegt mehr in der Nähe dieses Gebietes.

Also genau in der Gegend, die zwischen den römischen Standorten Lahnau/Waldgirmes und Hedemünden liegt.

 

[Wilfried]

Das liegt so in der Natur der geographischen Gegebenheiten.
Wenn jemand das Weserbergland+die norddeutsche Tiefebene erobern will, wohnt er meist nicht dort (dann wär ja schon sein Gebiet).
Ja und dann sollte man seine Trupen am Rand des Gebiets aufmarschieren lassen und /oder mit Schiffen in die Flußmündungen bringen.

Da bleiben dann immer die gleichen Aufmarschgebiete. Wenn Du von Süden kommst und willst nach Hamburg, kommste an Hannover vorbei

 

[jchatt]

Das Leidener Klammersystem wird nur auf epigraphische Texte angewendet und natürlich nicht auf mittelalterliche HSS.

Heisst das, die Textstelle wurde dann deshalb markiert, weil eine Korrektur des Flussnamens an dieser Stelle am sinnvollsten erscheint. ?

Gruss
jchatt

 

[El Quijote]

Heißt das, die Textstelle wurde dann deshalb markiert, weil eine Korrektur des Flussnamens an dieser Stelle am sinnvollsten erscheint?

Scheint so. Selbst wenn Germanicus' Flotte tatsächlich so weit abgetrieben worden ist, wäre es eigentlich nicht möglich für Vitellius gewesen mit den Überlebenden der Sturmflutkatastrophe, die wohl entsprechend in Mitleidenschaft gezogen worden waren, in zwei Tagen von der Emsmündung - oder einem Ort westlich davon - durch Watt und Marschen zur Wesermündung (oder einem Vorläufer der Jade) zu gelangen, um dort wieder die Schiffe zu besteigen. Bei Wohlwollen ist das eine Strecke von 80 - 90 km, allerdings durch eine noch nicht von Deichen geformte Küstenlandschaft, so dass eher noch etliche km draufzurechnen sind.

J. Jackson, der eine englische Übersetzung besorgt hat, die heute dank Bill Thayer auf Lacus Curtius zu lesen ist, vermutet, es sei die "Hunse" gemeint. Kann aber auch ein Tippfehler von Bill Thayer sein, denn eine Hunse gibt es nicht. Wenn aber die Hunte gemeint ist, ergibt wiederum die Äußerung Jacksons keinen Sinn:

As they were returning from the Ems to the Rhine, the Visurgin (Weser) of the Mediceus is an absurdity. If Vitellius took only two days and a night for his march, the river in question was presumably the Hunse.

Heute fließt die Hunte in die Weser, früher hatten beide Flüsse ein gemeinsames Flussdelta. Sprich: Wenn man Hunse zu Hunte auflöst, ändert sich im Prinzip nichts an dem Problem, dass a) Germanicus sehr weit nach Westen abgetrieben worden wäre und b) die der Sturmflut entronnenen Soldaten kaum in zwei Tagen die notwendige Marschleistung hätten vollbringen können.

Edit: Ha! Es gibt eine Hunze! Und zwar in den Niederlanden, die zusammen mit der Lauwers eine Mündung ins Wattenmeer hat. Das ergäbe dann auch einen Sinn, weil so Vitellius vom Dollart Richtung Westen marschiert wäre.

 

[jchatt]

Nein, ein Privileg oder eine Schenkung stellen sie tatsächlich nicht da. Wie sollen die AARRFF bei den Besitz- oder Privilegienansprüchen denn eine Rolle gespielt haben?

Wie schon erwähnt hat Rudolf, nach Springers "Sachsen", dies mit der Unstrutgrenze und einem fiktiven Feldzug versucht. Also ist die Frage doch legitim, ob mit den Schlachten KdG Ähnliches versucht worden ist?

Das hieße dann ja konkret, du zweifelst an der Geschichte zwischen der fränkischen Landnahme westlich des Rheins im Zuge der Völkerwanderung und der karolingischen Eroberung des Sachsengebietes einige Zeit später.

Nein, das heisst es nicht. Die Landnahme könnte nur möglicherweise gewaltfreier verlaufen, als angenommen.

Ist auch nicht weiter verwunderlich, dass in sich überlappenden Konflikträumen dieselben Aufmarschwege verwendet wurden. Manche Römerstraßen werden bis heute verwendet. Aber dir könnte z.B. aufgefallen sein, dass der Schreiber der taciteischen Annalen Luppia nicht zu Lippia korrigiert, wohingegen der Schreiber der AARRFF schon den heutigen Vokal verwendet.

Er schreibt auch, dass der Ort Lippia unter Karl gegründet wurde. Obwohl er doch schon bei Ptolemaios erwähnt wird :scheinheilig:

Dazu eine Frage: Die Reichsannalen berichten ja, dass die Sachsen alle zur Lippequelle kamen und dort getauft wurden. Haben die Römer die Cherusker, Marser etc. in Anreppen auch getauft?

Das Kloster Corvey hat z.B. versucht durch Fälschungen Zugriff auf Ländereien der Insel Rügen zu erlangen. In der Fälschung verwies man darauf, dass der erste Missionar auf Rügen diesem Kloster angehörte.
Die Taufaktion an den Lippequellen könnte also auch wieder nur ein Merkmal der Fälschung sein.
Das Erscheinen der Germanen auf einem römischen Reichstag (Caesar, bel. Gal.) sehe ich als einen Akt der Unterwerfung an, genau wie bei Karl die Taufe der Sachsen.

Wie Parallel sind denn die Verluste wirklich zu setzen? Bei Germanicus ist es die Unkenntnis des Wattenmeers und eine auflaufende Sturmflut, bei den Karolingern wurden die Soldaten aufgehalten und ausgelöscht ("interceptas et deletas").

Für Germanicus wissen wir von einem Schiffbruch. Dort wird viel militärisches Material an Land gespült worden sein. Möglicherweise rührt daher der Name "Rüstringen" den der Ort allerdings schon bei den Sachsenkriegen geführt hat.

Nur ist hier wieder ein eklatanter Unterschied: Tiberius ist in Pannonien nach Jahren des Krieges erfolgreicher Sieger als die Nachricht von der Varusniederlage in Rom eintrifft. Karl will zwar nach Pannonien, kommt da aber wegen der Niederlage des Theoderich gar nicht erst hin.

Das Problem, das ich mit dieser Art Textstellen habe, ist daß ich eigentlich keinerlei Zusammenhang zwischen Sachsen und Pannonien herstellen kann.
Es ist ja nicht so, daß es in der karolingischen Literatur bis zu diesem Zeitpunkt von detaillierten Schlacht bzw. Feldzugsbeschreibungen gewimmelt hätte. Eine historische Tradition im Sinne eines Herodot läßt sich dort schon garnicht ablesen, evtl. lediglich bei Gregor von Tours.
Die letzten detaillierten Beschreibungen aus Germanien erhalten wir von Tacitus. Danach ist ca. 750 Jahre Funkstille. Dann beginnt die Verschriftlichung in den Karolingischen Klöstern. Kollegen wie unser Rudolf schreiben über die Lebensweise der Sachsen wörtlich von Tacitus ab. In den selben Schreibstuben entstehen dann aber auch wahrscheinlich die beim Detaillierungsgrad weit über das bisherige Maß hinausgehenden Reichsannalen. Aber wir erfahren nach all den Jahrhunderten im Grunde nichts Neues.
-Es gibt immernoch Trockenheiten im Gebiet der Chatten
-Unterwerfungen finden immernoch an den Quellen der Lippe statt.
-Der Feldherr in Norddeutschland führt immernoch gleichzeitig Krieg in Pannonien.
-Der Anführer der Aufständischen findet Unterstützung im Norden (Arminus gelingt bei Idistaviso mit Hilfe der Chauken die Flucht / Widukind flieht zu den Dänen)
-etc. s.o.

Wenn diese Annomalien nur ein Bruchteil der Gesamterzählung ausmachen würden, hätte ich mir wahrscheinlich nichts dabei gedacht. Das Problem ist aber, daß ein Grossteil der Geschichte der Sachsenkriege mit diesen Textstellen bereits erzählt ist.

Mindestens Vouilleé ist keine karolingische Schlacht, aber egal.

Das war mißverständlich. Beide Schlachten werden laut Wiki im selben Gebiet vermutet. Also Vouilleé möglicherweise real, Poitiers gefaked.

Es ist kein besonderes Wunder, dass Schlachten immer wieder an Orten geschlagen werden, wo schon einmal Schlachten geschlagen wurden oder in der Nähe davon. Hasdrubal Barkas schlug sich bei Baecula mit den Römern, 1400 Jahre später (1212) schlugen sich ganz in der Nähe die spanischen Christen mit den Almohaden und noch ein paar Jahrhunderte später (1808) die französischen Truppen Napoleons mit den Spaniern (Schlacht von Bailén).
Ein Zufall ist das nicht, sondern Folge der Infrastruktur.

Das ist schon richtig. In gewisser Art und Weise zwingt die Topographie zu Wiederholungen. Trotzdem ist es seltsam, dass bisher kein Schlachtort der Sachsenkriege archäologisch nachgewiesen ist, während wir bereits zwei der wesentlich älteren Römerschlachten gefunden haben. Immerhin ist dieser Umstand für sich allein aber auch ein Argument fränkische Schlachtorte als potentielle Lokalisierungsmöglichkeiten für bisher unentdeckte römische Schlachten zu nehmen.

Wobei nun zu fragen ist, woher der hypothetische Fuldarer Geschichtsfälscher wusste, dass es an der Hase eine römisch-germanische Schacht gegeben hatte, die er nun als fränkisch-sächsische Schlacht verwursten konnte. Denn die Hase kommt in den römischen Quellen nicht vor.

Meine Frage war ja auch, ob die Annales verschollenes Wissen um die Germanenkriege konservieren, sei es nun aus mündlichen oder schriftlichen Überlieferungen.

Gruß
jchatt

 

[jchatt]

jchatt, es gibt einen gaaanz wesentlichen Unterschied zwischen den Germanen des Tacitus und den "Sachsen"....
Die Germanen (der selben Region wie später die "Sachsen") haben gewonnen

Die Frage ist doch ob die schriftunkundige Bevölkerung nach ca.750 das noch so genau wusste. Wir haben mit dem Aufkommen der karolingischen Besitzurkunden den Nachweis, daß plötzlich das geschriebene Wort mehr galt als mündliche Absprachen und Überlieferungen. Möglicherweise war dieser Vorgang der Verschriftlichung also auch eine Einladung zur Durchsetzung eines genehmeren Geschichtsbild der Schriftkundigen.

Archäologisch waren die Mittelgebirge eine Grenze an der mehrmals aus dem Süden kommender kultureller Einfluss auch militärisch gescheitert ist. Kelten und Römer mussten hier kapitulieren. Mit der Reformation verlor später auch die römisch-Katholische Kirche wieder ihren Einfluss dort und die alte Grenze wurde wiederhergestellt. Die Entwicklung der Hansestädte spricht wiederum für eine fortdauernde kulturelle Eigenentwicklung in diesem Gebiet. Der katholischen Kirche gelang also erstmals ein grösserer Kulturexport nach Norddeutschland. Möglicherweise weil man die Sachsen hauptsächlich eben nicht militärisch besiegt hat, sondern vielmehr durch die Entführung und Umdeutung ihres auf Selbstbehauptung ausgelegten Geschichts- und Selbstverständnisses.

Hier möchte ich einiges anmerken:

- die Auseinandersetzungen zwischen Franken und Sachsen dauerten nicht nur 32 Jahre, sondern flammten über ein Jahrhundert lang immer wieder auf. Schon Karl Martel zog häufig gegen die Sachsen, ebenso wie seine Nachfolger Pippin, Karlmann und Karl. Einer der ersten Einträge der Reichsannalen, für 743, nennt auch eine Auseinandersetzung mit den Sachsen.

Für die rechtsrheinischen Unternehmungen Dagoberts, Karl Martells und Pippins fehlen viele Ortsnamen. Erst im Zeitkomplex Bonifatius - Karlmann - Karl der Große ändert sich dies langsam. Dies mag damit zusammenhängen, dass sich rechtsrheinisch mittlerweile ein Klerus entwickelt hatte, der im Reich bedeutend geworden war und näher an den Geschehnissen dran.

Die Sachsenkriege als historische Tatsache wollte ich auch nicht in Frage stellen. Ich bezweifel lediglich die Authentizität einiger Schilderungen in diesem Konflikt der "Annales Regni Francorum". Ich vermute daß diese ersten Einträge noch den realen Geschehnissen zuzuordnen sind und somit nicht Teil meines Immobilienskandals. Erst mit dem nach römischen Idealen strebenden Kaiser Karl beginnt auch die Phase der römisch inspirirten Schlachtenbeschreibungen.

Gruss
jchatt

 

[dekumatland]

Die Frage ist doch ob die schriftunkundige Bevölkerung nach ca.750 das noch so genau wusste. Wir haben mit dem Aufkommen der karolingischen Besitzurkunden den Nachweis, daß plötzlich das geschriebene Wort mehr galt als mündliche Absprachen und Überlieferungen. Möglicherweise war dieser Vorgang der Verschriftlichung also auch eine Einladung zur Durchsetzung eines genehmeren Geschichtsbild der Schriftkundigen.

und wie reimt sich mit deinen Überlegungen, dass der Arminius nebst seinem Sieg schon im frühen Mittelalter überwiegend in Vergessenheit geraten war? auch für die Stoffe der germanischen Heldendichtungen spielten "die Römer" eigentlich keine Rolle mehr: kein Siegfried, kein Hagen, kein Hildebrand, kein Beowulf und auch kein Dietrich von Bern muss gegen römische Generäle oder Kaiser kämpfen...

 

[Wilfried]

Das mit den Schlachtfeldern stimmt nicht. Die Schlacht am Süntel scheint bewiesen durch archäologische Funde und durch bestattungen auf einem Heidenfriedhof, unter anderem wurde wohl auch das Grab eines "Dänen, und in Werlaburgdorf auf dem Heidenfriedhof liegen Gefallene aus der Zeit der Schlacht bei Oraheim (Ohrum).
Also die beiden Schlachten sind nun doch archäologisch bewiesen

 

[El Quijote]

Wie schon erwähnt hat Rudolf, nach Springers "Sachsen", dies mit der Unstrutgrenze und einem fiktiven Feldzug versucht. Also ist die Frage doch legitim, ob mit den Schlachten KdG Ähnliches versucht worden ist?

Kannst du die Stelle mal zitieren?

Er schreibt auch, dass der Ort Lippia unter Karl gegründet wurde. Obwohl er doch schon bei Ptolemaios erwähnt wird :scheinheilig:

S.o., es ist immer mühsam solche Stellen herauszusuchen. Ich finde nur eine Stelle, wo Karl bei Köln den Rhein überschreitet und bei den Lippequellen eine Synode hält. Von einer Ortsgründung sehe ich da nichts. Und bei Ptolemaios halte ich die Bezeichnung polis immer noch für ein Missverständnis dem Ptolemaios aufgesessen ist.

Das Kloster Corvey hat z.B. versucht durch Fälschungen Zugriff auf Ländereien der Insel Rügen zu erlangen. In der Fälschung verwies man darauf, dass der erste Missionar auf Rügen diesem Kloster angehörte.

Und was für Fälschungen waren das?

Die Taufaktion an den Lippequellen könnte also auch wieder nur ein Merkmal der Fälschung sein.

Wozu, mit welchem Nutzen?!

Für Germanicus wissen wir von einem Schiffbruch. Dort wird viel militärisches Material an Land gespült worden sein. Möglicherweise rührt daher der Name "Rüstringen" den der Ort allerdings schon bei den Sachsenkriegen geführt hat.

Der Ort heißt in den Quellen Hruistri. Das hat nichts mit Rüstungen zu tun.
Schiffbruch ≠ Schlacht

Das Problem, das ich mit dieser Art Textstellen habe, ist daß ich eigentlich keinerlei Zusammenhang zwischen Sachsen und Pannonien herstellen kann.

Vielleicht ist das Problem auch nur von dir konsturiert? Karl bricht einen geplanten Feldzug ab, weil seine Burgbesatzungen in Sachsen angegriffen werden und er zur Hilfe eilen muss. Wo liegt das Problem?!

Es ist ja nicht so, daß es in der karolingischen Literatur bis zu diesem Zeitpunkt von detaillierten Schlacht bzw. Feldzugsbeschreibungen gewimmelt hätte. Eine historische Tradition im Sinne eines Herodot läßt sich dort schon garnicht ablesen, evtl. lediglich bei Gregor von Tours.
Die letzten detaillierten Beschreibungen aus Germanien erhalten wir von Tacitus. Danach ist ca. 750 Jahre Funkstille. Dann beginnt die Verschriftlichung in den Karolingischen Klöstern.

Noch ein konstruiertes Problem. Wer hätte denn über die Ereignisse in der Peripherie des Reiches schreiben sollen?!
(Es ist im Übrigen nicht ganz korrekt, dass wir völlige Funkstille zwischen und den karolingischen Schriften haben.) Vor allem wer hätte im heidnischen Germanien schreiben sollen?

Kollegen wie unser Rudolf schreiben über die Lebensweise der Sachsen wörtlich von Tacitus ab. In den selben Schreibstuben entstehen dann aber auch wahrscheinlich die beim Detaillierungsgrad weit über das bisherige Maß hinausgehenden Reichsannalen. Aber wir erfahren nach all den Jahrhunderten im Grunde nichts Neues.

Kriegführung war eben bis zur Erfindung des Schwarzpulvers über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende weitgehend gleich: Angriff, Zurückweichen, Scheinangriff, Kriegslisten, Aufstellungen und Nutzung topographischer Besonderheiten. Die Versorgungsproblematik, die Umgehung von Hindernissen. Die Varianz ist einfach nicht so besonders.

-Es gibt immer noch Trockenheiten im Gebiet der Chatten

Dieselben klimatischen Bedingungen?

-Unterwerfungen finden immer noch an den Quellen der Lippe statt.

Wieso immer noch?

-Der Feldherr in Norddeutschland führt immer noch gleichzeitig Krieg in Pannonien.

Tut er ja gerade nicht.

-Der Anführer der Aufständischen findet Unterstützung im Norden (Arminus gelingt bei Idistaviso mit Hilfe der Chauken die Flucht / Widukind flieht zu den Dänen)

Die Unterschiede sind aber viel größer als die Gemeinsamkeiten: Die Dänen der karolingischen Zeit waren Piraten, Widukind war mit einem Dänenfürsten verschwägert. Die Chauken waren Verbündete der Römer, die Arminius entkommen ließen.

Wenn diese Annomalien nur ein Bruchteil der Gesamterzählung ausmachen würden, hätte ich mir wahrscheinlich nichts dabei gedacht. Das Problem ist aber, daß ein Grossteil der Geschichte der Sachsenkriege mit diesen Textstellen bereits erzählt ist.

Nun, wie gesagt, dass sehe ich nicht so. Bei einer genaueren Betrachtung handelt es sich um zwei verschiedene Geschichten.

Das war mißverständlich. Beide Schlachten werden laut Wiki im selben Gebiet vermutet. Also Vouilleé möglicherweise real, Poitiers gefaked.

Hier gilt wieder dasselbe: Die Schlachten sind abhängig von der Infrastruktur. Eine Schlacht am Grenzgebiet zwischen Franken und Goten bzw. im fränkischen Territorium nach einer andalusischen Raid in dasselbe findet natürlich an derselben Straße statt, wenn diese Straße die Hauptverbindungstrasse ist. Die Andalusier kamen eben dieselbe Trasse hoch, die die Franken zweihundert Jahre früher runtergekommen sind.

Das ist schon richtig. In gewisser Art und Weise zwingt die Topographie zu Wiederholungen. Trotzdem ist es seltsam, dass bisher kein Schlachtort der Sachsenkriege archäologisch nachgewiesen ist, während wir bereits zwei der wesentlich älteren Römerschlachten gefunden haben.

Oder auch gerademal zwei... Und davon ist das eine den Archäologen gerade mal seit fünf Jahren bekannt. (Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich finde das toll, dass wir zwei (bzw. mit Gelduba drei) Schlachtfelder haben! Ich wundere mich allerdings einmal mehr über die Erwartungshaltung, bzw. dass nicht erkannt wird, was für ein Glück solche Schlachtfeldfunde eigentlich sind.)

Insgesamt sind mir da einfach zu viele Konjunktive, die zwar einerseits als Konjunktive formuliert werden, andererseits dann aber wie Indikative behandelt werden. Wenn das Wörtchen wenn nicht wär' - oder wie sagte mal ein Kanzlerkandidat? "Hätte, hätte..."

 

[tela]

Das war mißverständlich. Beide Schlachten werden laut Wiki im selben Gebiet vermutet. Also Vouilleé möglicherweise real, Poitiers gefaked.

Und warum nicht andersherum? Und warum muss oder soll oder könnte eine davon gefaked sein? Das erschließt sich mir alles nicht.

Und gilt das (das gefaked sein) für eine Schlacht bei allen Schlachten, die im gleichen Gebiet stattgefunden haben? Oder immer dann, wenn zumindest eine davon karolingisch sein soll?

Was genau willst du uns mit diesen vermeintlichen Parallelen eigentlich sagen?

 

[Wilfried]

nein, der Meeresspiegel lag nicht höher, das Meer spülte Land weg. die Küstenlinie lag sogar weiter Richtung Meer ...
Die Frage:"Wo" habe ich oben gestellt, allerdings wurde sie noch nicht beantwortet. Das heutige Watt war um die Zeitenwende und auch noch im Mittelalter Festland, teilweise besiedelt

 

[Divico]

nein, der Meeresspiegel lag nicht höher,

Warum bist du dir so sicher? Nach den Klimadaten herrschte um die Zeitenwende ein klimatisches Optimum, wir sollten also schon mit einem etwas höheren Meerespiegel rechnen.

[...]Das heutige Watt war um die Zeitenwende und auch noch im Mittelalter Festland, teilweise besiedelt

Welche Belege hast du dafür, insbesondere was die Zeitenwende angeht? Das interessiert mich sehr.

 

[Ravenik]

Das war mißverständlich. Beide Schlachten werden laut Wiki im selben Gebiet vermutet. Also Vouilleé möglicherweise real, Poitiers gefaked.

Die Schlacht von Poitiers wird aber von verschiedenen Quellen erwähnt, soweit ich weiß, auch von islamischen (aber das weiß El Quijote sicher besser). Wie und wieso hätte man denn eine konzertierte Fälschungsaktion in der halben Welt durchführen sollen?

 

[Schleppschreck]

Die laufende Diskussion ist ja sehr interessant, aber entfernt sie sich nicht
immer weiter vom Thread-Thema oder kommt mir das nur so vor?

Habe inzwischen meine Wiederholungslesung dieses Threads abgeschlossen,
und bin nun vom Kalkriese-Kritiker zum Kalkriese-Überzeugten geworden, nach
mindestens 5 Jahren hin- und herschwanken, ja, so lange hats gedauert!

Nun habe ich auch noch in andere Threads mit Thema Kalkriese geschaut (war ja bis vor kurzem längere Zeit nicht im Board unterwegs), und dabei
gesehen, daß ganz in meiner Nähe ein findiger Zeitgenosse (der, so glaube ich wenigstens, auch Board-Teilnehmer ist oder zumindest war), einen Kandidaten für ein großes römisches Marschlager entdeckt hat, und zwar in der Nähe von Herford.

Wäre es nicht lohnenswert, von diesem Lager ausgehend (es ist dabei zunächst mal egal, ob es ein Varus- oder Germanicus-Lager ist) in Richtung auf Kalkriese weitere Lager zu suchen, mit Google-Earth?

Ich selbst habe leider nicht die Augen dafür, ich hätte das Lager oder sagen wir mal, den besonderen Platz (denn ein solcher ist es auf jeden Fall wegen der gemachten Funde) niemals erkannt.

Ich weiß aber, daß es hier sehr fähige Leute für sowas gibt.

Aber es ist nur ein Vorschlag, ich werde auch die aktuelle Diskussion hier
mit Interesse weiterverfolgen und nach ein paar Tagen noch einmal daran erinnern.

 

[jchatt]

Oh mann, was habe ich da wieder angerichtet :red:

Stellvertretend für obige Fragen.

Was genau willst du uns mit diesen vermeintlichen Parallelen eigentlich sagen?

Rufen wir uns noch einmal ins Bewusstsein wie die aktuelle Sicht der modernen Historik bezüglich der Reichsannalen ist.
Springer sagt in "die Sachsen" über die überarbeitete Fassung der Reichsannalen, den früher so genannten Einhardsannalen, sinngemäß:

• "Die Einhardsannalen haben einen Teil der größten Lügen der Reichsannalen beseitigt"

• "Die Reichsannalen weisen alle Vor und Nachteile offizielle Geschichtsschreibung auf"

Da ich mir eine weitere Meinung versprach, habe ich mir aus der gleichen Buchreihe noch "die Franken" von Ulrich Nonn besorgt. Nur leider kommt dieses Buch bei der Vermittlung seines Frankenbildes komplett ohne KdG und die Reichsannalen aus. Das Thema wird komplett ausgeblendet.
Oder wird es gemieden? :grübel:
ElQ schrieb zu den Fälschungen:

Es gab im Mittelalter zwei Gründe zu fälschen, der eine davon stellt eigentlich keine richtige Fälschung dar, aber ich subsumiere ihn mal.
1.) Knallharte wirtschaftliche Interessen, v.a. Landbesitz. Hier haben wir die Urkundenfälschung und Interpolation. Also neue Urkunden wurden geschrieben und am liebsten Karl dem Großen untergejubelt oder ihr Text verändert (Verunechtung)...

Einige werden es möglicherweise anders sehen, aber angesichts der wahrscheinlichen Autorengleichheit bei Fälschungen und Annalen stellt sich doch die Beweislast komplett um, und die Frage sollte doch lauten was ist denn echt an diesem Dokument offizieller Geschichtsschreibung, und ist es tatsächlich nicht vielmehr das zentrale Glied in dieser ganzen Fälschungsaktion das alle anderen Fälschungen echter erscheinen lässt.

Unter dieser Prämisse, ist jede noch so schwache Ähnlichkeit zum Tacitus ein weiteres belastendes Indiz.

Gruss
jchatt

 

[jchatt]

Das mit den Schlachtfeldern stimmt nicht. Die Schlacht am Süntel scheint bewiesen durch archäologische Funde und durch bestattungen auf einem Heidenfriedhof, unter anderem wurde wohl auch das Grab eines "Dänen, und in Werlaburgdorf auf dem Heidenfriedhof liegen Gefallene aus der Zeit der Schlacht bei Oraheim (Ohrum).
Also die beiden Schlachten sind nun doch archäologisch bewiesen

Ich wage mal die Vermutung, dass diese Beweise in diesem Forum keinen Bestand haben werden.:S

Gruß
jchatt

 

[jchatt]

Kannst du die Stelle mal zitieren?

schlecht, sind mehrere Seiten. Es geht um den angeblichen Feldzug der Sachsen und Franken, der das Thüringerreich zerstört haben soll.

-Unterwerfungen finden immernoch an den Quellen der Lippe statt.

Wieso immer noch?

Man geht davon aus, dass Tiberius, also der Statthalter, in Anreppen überwintert war. Im Winter wurde also wahrscheinlich dort Recht gesprochen. Das Erscheinen der Germanen zu solchen Gerichtstagen galt
als Akt der Unterwerfung. Das Nichterscheinen als Affront.

Meiner Meinung nach ist das zur Zeit als Horreum angesprochene Gebäude am Südtor das dazugehörige Gerichtsgebäude. Kritik gegen die Ansprache als Horreum äußerte Kehne, der die Fundamentierungsspuren nicht als die eines typischen Horreums sieht. Da seiner Meinung nach die Lagerkapazität der übrigen sicher als Horreum angesehenen Gebäude, nicht über den Überwinterungsbedarf der in Anreppen stationierten Truppen hinausgeht, stellt er damit natürlich die Funktion als Nachschubbasis generell in Frage. Eine Klassifizierung als Gerichtsgebäude wäre dagegen innerhalb des Erwarteten bei einem Winterlager eines römischen Statthalters. Die für die massenhafte Zulieferung von Waren ungünstig gelegenen Zugänge des Gebäudes wären für die Alternativfunktion kein Problem. Der überdachte an die Gebäudeecke verschobene Zugang erinnert ebenfalls an ein Gerichtsgebäude, indem, bis heute, die Mitte für Justitia freigehalten wird.
Vergleichsfunde für ähnliche Eingangsüberdachungen haben wir in Oberaden zwischen Praetorium und Principia. Dies wäre also möglicherweise der Zugang für den Richter (Tiberius). Die Abmessungen des Gebaudes sind ca. 55,5m x 66,6m und entsprechen damit dem bei Vitruv angegebenen Verhältnis für einen tuskischen Tempel mit 6:5, wobei wiederum das in Oberaden zugrundeliegende Maß von 11,1m auftaucht.
Die Ansprache als Gerichtsgebäude würde auch den unschönen Fakt negieren, daß noch vor Praetorium und Principia ausgerechnet ein Speicher das größte Gebäude im Lager sein soll.
Ein Gebäude, das ähnliche Fundamentierungsspuren aufweist und mittlerweile nicht mehr als Horreum angesprochen wird befindet sich in Haltern als Anex der Principia. (siehe Suche nach Horreum in der Arachne Bilddatenbank, dort kann man sich auch die typischen Horreas(?) anschauen)

Ist das Gebäude Nr. 6 ein Gerichtssaal?


Gruss
jchatt