Divico
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Schon klar. Mir schien lediglich am Rande erwähnenswert, dass die Vermutung einer ursprünglich römischen Gründung Groningens nicht ganz neu ist.
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(Augusteisch-frühtiberisches?) Römerlager Groningen?
- Ersteller Divico
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Schon klar. Mir schien lediglich am Rande erwähnenswert, dass die Vermutung einer ursprünglich römischen Gründung Groningens nicht ganz neu ist.
tela
Aktives Mitglied
Du postulierst nicht ein, sondern zwei Lager in Groningen. Das war es. Dein Regelwerk hin oder her.
Aber wenn es keine Funde und Befunde gibt, macht es ja keinen Unterschied, ob ich keine Funde von einem oder zwei Lagern habe.
Ein Zwei-Legionen Lager also mit also mehr als 10000 Mann, die dort gewesen sein sollen. Und davon ist nicht ein archäologischer Fund übrig? Keine Scherbe - obwohl Kermamik wirklich überall gefunden wird, nicht eine Münze aus der Zeit, kein Ausrüstungsteil?
Wenn du meinst. Spiel weiter mit deinen Graphiken. Denn mehr als Spielereien sind es in meinen Augen nicht!
Du darfst es sein, denn es ist alles richtig. Wenn auch der Zweck weniger war, die Städte zu identifizieren als mit der Methode von jchatt herauszufinden, welche römische Gründungen sind und welche nicht.
@Divico: Sag mal, wie hast du die Städte alle identifiziert?
jchatt
Aktives Mitglied
100 Punkte. Und es kommt Dir nicht seltsam vor, dass diese "Flussinsel" eine achsensymmetrische Form hat?
Aber das kann man ja wieder bequem bei einer fiktiven mittelalterlichen Stadtplanung/Flussbegradigung parken.
Wenn Nijmegen/Oberaden zeitgleiche Legionslager waren, und mit den beiden Festungen des Drusus an Lippe und Rhein identisch sind, dann sind diese wohl den Eroberungen folgend von Süden nach Norden hinterhergezogen worden um dort eine provisorische Grenze zu bilden. Mit dem Befund in Groningen wäre diese provisorische Grenze später dann weiter an Ems(Flevum) und Lippe(Aliso) vorgeschoben worden. Dazwischen lag Haltern am Zusammenfluss der dann als Grenzflüsse definierten Lippe und Stever. Die Vergleichsfunde der dortigen Marinebasis und der wahrscheinlich benutzten Schiffe sind am ehesten bei den Patroullienbooten der späteren Rheingrenze zu suchen.
Damit ergibt sich eine plausible Grenzziehung entlang der Ems und des Mittelgebirges(Osning), das ja archäologisch nachgewiesen so eine Art Kulturgrenze darstellte. Bei den Germanen waren zumeist Wälder(Waldgebirge) die Grenze, die nassen Grenzen führten erst die Römer ein(Springer). Wenn man das weiterspinnt und diese Grenze entlang der Mittelgebirge locker Richtung Elbe auslaufen lässt, dann kommt einem zum einen Hedemünden in den Sinn, sowie das Florus-Zitat von den Drusus-Kastellen an Rhein,Weser und Elbe.
Es sollten sich bezüglich der Legionslager also ähnliche frühere Strukturen an geeigneten Plätzen in Süddeutschland finden (z.B. das Lager am Taunus). Aufgrund der Versorgungsproblematik sind die Orte am wahrscheinlichsten, die auch später als Lagerstandorte genutzt wurden. Also Argentorate zum Beispiel.
Aber selbstverständlich ist diese Flussinsel natürlich entstanden und hat zufällig eine achsensymmetrische Form gebildet, oder besser noch der fiktive Stadtplaner von Groningen hat hier Urlaub gemacht. Wir wollen ja weiterhin unkritisch gegenüber archäologischen Befunden bleiben:weinen:
Gruß
jchatt
Das Lager Argentorate nach der Methode "JChatt":
Das tatsächliche Lager im archäologischen Befund:
Du tust immer so, als habe Geschichte nur zwischen 11 v. Chr. und 16 n. Chr. stattgefunden. Als wären die Menschen in den 2000 Jahren danach verblödet und hätten nichts mehr leisten können, z.B. was Uferbefestigung, Kanalbau usw. angeht.
Das tatsächliche Lager im archäologischen Befund:
Du tust immer so, als habe Geschichte nur zwischen 11 v. Chr. und 16 n. Chr. stattgefunden. Als wären die Menschen in den 2000 Jahren danach verblödet und hätten nichts mehr leisten können, z.B. was Uferbefestigung, Kanalbau usw. angeht.
Carolus
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Nein, es kommt mir nicht seltsam vor. Ich bin zwar kein Hydrologe, aber ich könnte mir vorstellen, dass die "symmetrische Form" durch die Strömung bedingt ist. Vielleicht ist es einfach nur ein Hügel. Vielleicht gab es irgendwann - sei es durch Kelten, Römer, Franken oder wem-auch-immer - Aufschüttungen, um das Siedlungsgebiet zu erweitern. Vielleicht wurde auch die Insel künstlich geschaffen, um eine natürliche Grenze zur Siedlung künstlich zu schaffen. Aber da kann ich - ohne tiefer in die Literatur/Google zu gehen - nur spekulieren*.
Ich spekuliere, dass die ma Stadtplanung hier nicht überzubewerten ist, weil Straßburg als römische Festung entstanden ist. Wenn Du die von mir o. g. Links siehst, wirst Du auch feststellen können, dass die beiden Hauptachsen (Cardo und Ordo maximus) sich noch heute im Stadtbild feststellen lassen.
*Bei der Häufung von Spekulation werde ich von jetzt an hier im Thread jeden Spekulatius rot markieren.
Zuletzt bearbeitet:
jchatt
Aktives Mitglied
Wie ich schon erwähnte konnte das augusteische Lager in Nijmegen nicht mehr unter dem nachfolgenden zu Argentorate zeitgleichen Lager nachgewiesen werden, sondern nur noch ausserhalb auf der bis in die Neuzeit unbebauten Fläche.
Aber unseren Super-Archäologen in Strassburg ist das ja völlig egal. Die hätten mein hypothetisches augusteisches Lager trotzdem unter der 10mal länger überbauten Stadt nachgewiesen :yes:
Gruss
jchatt
Dir ist schon klar, dass Überbauung nicht heißt, dass ältere Reste völlig unsichtbar sind?
jchatt
Aktives Mitglied
Unsichtbar vielleicht nicht. Aber kann man sie zuordnen ?
In der CUT und in Vetera wurden ebenfalls unter den sicher erfassten Strukturen jede Menge Gräben entdeckt, die nicht mehr eindeutig irgendetwas Konkretem zugeordnet oder gar datiert werden können. Man vermutet deshalb oft nur ein Lager. Das wird in bebautem Gebiet nicht besser. Im Gegenteil, die Erfassung wird immer kleinteiliger und unsicherer.
Selbst bei datierbaren Funden ist oft nicht mehr klar wer sie wann in den Boden verbrachte, weil die Fundschicht mehrfach gestört ist.
Wenn ich mir die innerstädtischen Ausgrabungen anschaue, fällt mir auf das sehr selten Holzbauten nachgewiesen werden. Die frühesten Schichten haben oft schon Steinfundamente. Finde ich seltsam, oder ist es logisch?.
Gerade in den dicht besiedelten mittelalterlichen Städten beschränkte sich der Bodeneingriff eben nicht nur auf die Mauerfundamente sondern zwischen den Mauern wurden auch Keller gebaut. Möglicherweise wurde also eine ganze Siedlungsschicht(Die der Holzperiode?) dafür restlos abgetragen.
Wenn zudem über Jahrhunderte lang nur mit Holz gebaut wurde, und immer wieder an der selben Stelle die morschen Schwellbalken ausgegraben und erneuert wurden, frage ich mich sowieso wie man da einzelne Bauphasen erkennen kann. Es ist ja oft schon schwer genug ein einzelnes Pfostenloch in ungestörter Erde zu entdecken.
Gruss
jchatt
Es gibt einen Archäologenspruch, der lautet: Nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch. Soll heißen: Wo mal ein Loch gegraben wurde, wird dieses auch im Laufe der Zeit wieder aufgefüllt. Aber in der Bodenstruktur ist es zu erkennen.
In der Stadtarchäologie ist es nun so, dass sich Gebäudegrundrisse kreuzen, Graben kreuzen etc. Aber wenn man einen Graben durch einen anderen Graben gräbt kann man trotzdem erkennen, welcher Graben der frühere war. Schwieriger ist es bei Pfostenlöchern zu erkennen, welches zu welcher Schicht gehört. Dies merkt man dann erst dann, wenn bestimmte Schichten über einem Pfostenloch liegen, dann aber nicht mehr durch das Pfostenloch gestört sind.
Es ist nicht immer ganz einfach, aber im Grunde kann man ältere und jüngere Gräben und auch Fundamente, die sich überlappen erkennen.
Ältere Schichte liegen notwendigerweise unter jüngeren Schichten und Eingriffe in ältere Schichten können nur durch jüngere Schichten geschehen sein.
Das ist alles völlig logisch.
Ja, so etwas kann passieren. Trotzdem konnte man das Lager Argentorate nachweisen, es gibt also keinerlei Grund zu glauben, dies sei in Straßburg geschehen.
Es ist auch eher unwahrscheinlich, dass ein gesamter archäologischer Befund abrasiert wird. Die Praxis zeigt etwas anderes.
Wo du gerade die CUT erwähnt hast: Dort konnte man mehrere Schichten nachweisen (Vetera I wurde im Übrigen nicht wieder aufgebaut): Einen zu Vetera gehörigen Stapelplatz mit Cannabae und Gräberstraße, dann die wohl zielgerichtete Niederlegung, als deren Veranlassung man den Bataveraufstand sieht. Die Archäologen glauben aufgrund des Befundes, dass die Römer selbst die Colonie niedergelegt haben, nicht die Bataver, um, diese keine Beute machen zu lassen. Darüber finden man dann die CUT und dann wiederum ein spätantikes Kastell, welches ziemlich zentral in der CUT angelegt worden ist.
Da kann man nur die Erfahrungen aus der Siedlungsarchäologie anführen. Die zeigen nämlich an, dass Dörfer gewandert sind. Sprich: Man hat das neue Haus neben das alte gebaut, nicht an dieselbe Stelle.
Erklärungen:
1. eine neue Generation baut ein neues Haus um Platz zu schaffen
2. das alte Haus pfeift aus dem letzten Loch, also baut man ein Neues, bleibt aber solange im alten Haus wohnen.
jchatt
Aktives Mitglied
Das ist alles, auch mir, völlig logisch.
Wenn man aber, wie ich, vermutet, daß sich ein antiker Grundriss im mittelalterlichen Stadtbild erhalten hat, also sich die mittelalterlichen Fundamente exakt auf den antiken befinden, dann kreuzt und überlappt sich da nichts.
Der ohnehin schwierige Nachweis wird vielleicht dadurch sogar schon unmöglich.
In diesem speziellen Fall oder bei anderweitig bedingter Fundarmut, durch z. B. mangelnde Grabungsgelegenheiten, kann man nicht mehr tun, als die vermuteten Konturen einer strukturellen Analyse zu unterziehen, um zumindest die subjektiv festgestellte Ähnlichkeit durch eine Vergleichsanalyse objektiver werden zulassen. Idealerweise hat man sogar ein komplettes Vorbild an dem die Ähnlichkeit gemessen werden kann.
Möglicherweise weil sich Steinfundamente naturgemäss dominanter überliefern als Holzfundamente. Siehe Nijmegen.
Wie willst Du beweisen, dass sich etwas nicht nicht abgezeichnet hat?
Die Archäologie braucht bekanntlich Funde. Über Nichtfunde zu reden ist ja Spekulation.
Das sind dann aber alles Strukturen die sich mit der anschließenden Bebauung gekreuzt haben und/oder aus haltbareren Steinfundamenten bestanden.
Das ist mir zu positivistisch. Ich finde ein Dorf das gewandert ist, also sind alle Dörfer gewandert.
Man geht davon aus das Soest seit der Steinzeit durchgängig besiedelt war. Die meisten dieser vorgeschichtlichen Siedlungsspuren wurden ausserhalb der Stadt gefunden. Das könnte Deiner Annahme entsprechen. Möglicherweise sind sie aber dort gefunden worden, weil sie nur noch dort nachzuweisen waren. Wer kann das schon so genau sagen.
Gruß
jchatt
Divico
Aktives Mitglied
Da war etwas Glück im Spiel. Das erste Bild konnte ich über die Marienkirche als Danzig identifizieren. Daraufhin habe ich mir andere polnische Großstädte angeschaut und hatte damit auch Warschau und Krakau. Bergen kam mir gleich skandinavisch vor, was dann leicht zu verifizieren war. Léon vermutete ich zunächst in Südfrankreich, dann führte mich aber dein Screenname auf die richtige Spur. Hannover verriet sich durch das Historische Museum. Die härteste Nuss war zweifellos Bath, das ich zunächst erfolglos in Nordfrankreich oder Belgien wähnte; es blieb schließlich wegen der gotischen Kirche mit charakteristischem Vierungsturm nur noch Großbritannien übrig.
jchatt
Aktives Mitglied
Das ist ein wenig platt.
Hier ist ein Bericht über die Grabung am "Grote Markt". Dort wurde eine Pfeilspitze aus der Steinzeit gefunden. Ohne weitere Besiedlungsspuren.
In der selben Grabung wurde aber auch ein etwa 1000 Jahre alter Brunnen gefunden, tief gehende mittelalterliche Steinfundamente, viele mittelalterliche Scherben aber auch eine gallo-romanische Scherbe aus dem dritten Viertel des ersten Jahrhunderts.
Alles bunt durcheinander. Was sagt uns das jetzt konkret
Gruss
jchatt
Das Bild welches sich aufgrund archäologischer Grabungen in Städten, die ehemals römische Kolonien oder Lager waren zeigt aber etwas anderes: Nämlich, dass Baubefunde sich überlappen bzw. kreuzen. Die Menschen haben das gemacht, was sie für nötig befanden, wenn Platz war. Angebaut, abgerissen, umgebaut etc. Und gerade so Gebäude wie Prätorien oder Patrizierhäuser mediterraner Prägung, welche sich römische Offiziere in Germanien bauen ließen, damit konnten die Menschen hier herzlich wenig anfangen. Also selbst dann, wenn die Straßenzüge gleich geblieben wären - was sie nur teilweise sind, hatten die Gebäude ganz andere Funktionen und wurden daher eben nicht genau auf den Fundmenten der Altgebäude gebaut. Wo dies allerdings geschah, etwa bei Stadtbefestigungen, da kann man durchaus die Unterschiede zwischen der römischen Mauer und der jüngeren darauf aufbauenden Mauer sehen.
Das ist sehr theoretisch, weil die Empirie etwas anderes zeigt.
Gerade dein Straßburgbeispiel hat ja gezeigt, dass deine Methode absolut nicht funktioniert. Wenn du schon ignorierst, dass in Groningen archäologische Hinweise auf die Römer fehlen, solltest du wenigstens eingestehen, dass in Straßburg die Konturen des Römerlagers völlig andere sind, als sie dein Modell vorgeben würde.
Ähnlich wie in Xanten, wo nach dem Bataverauftsand Vetera I nicht wieder aufgebaut wurde sondern stattdessen einige hundert Meter entfernt Vetera II angelegt wurde, so wurde auch in Noviomagus das neue Römerlager (Kops Plateau) nicht auf dem alten (Hunnerberg), sondern daneben errichtet. Mag sein, dass das abergläubische Gründe hatte (man findest es häufiger bei den Römern, dass ein einmal von Feinden zerstörtes Lager nicht wieder errichtet wird, sondern das neue Lager in der Nähe aufgebaut wird), vielleicht muss man sich dabei aber auch nichts weiter denken.
Jedenfalls sind sowohl Hunnerberg, als auch Kops Plateau, wie auch der vicus, der sich direkt unter der heutigen Altstadt befindet, recht gut belegt, auch die Rückstände der Holzbefunde.
Hier zum Bsp. ein als mittelaugusteisch datierterter hölzerner Torbau:
Das ist ja jetzt mal eine witzige Umkehr der Beweislast. Wir fordern doch die ganze Zeit von dir Funde und zeigen dir anhand von tatsächlichen Funden, dass dein Modell nicht stimmt. Nun meinst du, nur weil es keine Funde in Groningen gibt, wären wir in der Beweislast, dass es sie nicht gäbe? Das ist doch absurd!
Die Fundamente der alten Barackensiedlungen sind vorwiegend aus Holz gewesen, im Befund durch Pfostensetzungen und Fundamentgräben für Schwellbalken nachgewiesen.
Das habe ich nicht behauptet. Man hat dies an mehreren Orten nachweisen können.
Tut man das?
Man kann es an der Abfolge der Siedlungsschichten erkennen. Ich kann dir nur raten mal in einer siedlungsarchäologischen Grabung zu arbeiten. Du wirst dich wundern, wo die unterschiedlichen Bodenniveaus jeweils liegen.
Das ist ein wenig platt.
Hier ist ein Bericht über die Grabung am "Grote Markt". Dort wurde eine Pfeilspitze aus der Steinzeit gefunden. Ohne weitere Besiedlungsspuren.
In der selben Grabung wurde aber auch ein etwa 1000 Jahre alter Brunnen gefunden, tief gehende mittelalterliche Steinfundamente, viele mittelalterliche Scherben aber auch eine gallo-romanische Scherbe aus dem dritten Viertel des ersten Jahrhunderts.
Alles bunt durcheinander. Was sagt uns das jetzt konkret
Das sagt uns konkret, dass die Grabung entweder durch Schichten ging, die bis in die Steinzeit zurückführten, oder aber, dass bei dem Bau des Brunnens Schichten berührt wurden, die bis in die Steinzeit zurückführten und mit dem Auswurfmaterial des Brunnens in die entsprechende Schicht gerieten. Alles bunt durcheinander ist es nur, wenn einzelne Funde nicht mehr den Befunden zugeordnet werden können.
Edit: Da steht, dass die Pfeilspitze aus der Jungsteinzeit oder Frühbronze stammt.
Und offensichtlich konnte man archäologisch in Groningen sogar dies nachweisen:
tela
Aktives Mitglied
Alles bunt durcheinander. Was sagt uns das jetzt konkret
Gruss
jchatt
Vielleicht sagt uns das aber auch, dass es schon seltsam ist, dass von einigen Tausend römischen Legionären, die doch etwas länger vor Ort gewesen sein sollen (2 Lager), überhaupt keine Dinge vorhanden sind, während aus anderen Zeiten wenigstens das eine oder andere zum Vorschein kommt.
jchatt
Aktives Mitglied
Ich finde den Vergleich dieser Kolonien mit einer wahrscheinlich höchstens teilromanisierter eher germanischen hypothetischen Bevölkerung in Groningen absolut unpassend. Zudem haben wir für diese Kolonien meistens sogar mehrere Zerstörungshorizonte, die man für Groningen eher ausschliessen muss, da sich aus der Erfahrung heraus das Stadtbild danach änderte.
Die Methode funktioniert dort genauso gut wie überall. Der Befund ist nur nicht so eindeutig wie in Groningen. Er lautet "Der Stadtgraben in Strassburg weist in seinen Abmessungen und dem Verlauf Merkmale der Konstruktionsprinzipien eines augusteischen Winterlagers auf". Mehr nicht.
Dafür steht dieser Ort aber zusätzlich in einem nachgewiesenen Kontext zur Präsenz einer römischen Legion in späterer Zeit. Was die Wahrscheinlichkeit, das es tatsächlich so sein könnte sehr erhöht.
Das ist definitiv falsch.
Hier der Hunerberg mit beiden Römerlagern und einmal nur mit dem augusteischen Winterlager.
Man sieht deutlich, dass das neronische Steinlager aufgrund der Steinfunde sehr exakt erkennbar war, die Strukturen des Holz-Erde-Lagers aber schon verschwunden oder nicht mehr rekonstruierbar waren.
Die Funde liegen in Form der Strukturen zweier römischer Winterlager längst vor. Ihr versucht sie nur zu ignorieren, in dem ihr immer konfuser um diesen Befund herumzuschiffen versucht. Das ist ungefähr so absurd als wenn ein Archäologe in Groningen eine römische Münze ausgräbt und behauptet, das sie nicht römisch sein kann, weil wahrscheinlich zufällig nicht näher beschriebene Ereignisse in der Überlieferung das Bild des Augustus in ein Stück Silber gedrückt hätten.
Gruß
jchatt