Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?

[Alex74]

Der Polen jedoch mit seiner "Gleichgewichts-Diplomatie zwischen der UdSSR und dem 3. Reich nicht folgen wollte / konnte.

Meines Wissens gab es 1939 ein konkretes Angebot der NS-Führung an Polen, die Polen einerseits große Zugeständnisse gemacht hätte, andererseits Polen aber in unmittelbare Abhängigkeit des DR gebracht hätte und daher nicht annehmbar war; es ging z.B. um freie Bewegung von deutschem Militär durch Polen.
Der Sinn ist ganz klar: Auf dem Weg nach Rußland war einfach zu viel im Weg: Polen und sein Bündnis mit den Westalliierten. Daher versuchte man Polen als Verbündeten zu gewinnen und erst als das definitiv gescheitert war, begann die agressive Grenzpolitik gegen Polen um durch einen Streit einen Vorwand für einen Angriff zu schaffen.

Ein Bündnis DR/Polen war aber, wenn ich das richtig überblicke, schlicht unrealistisch. Das wäre gewesen wie wenn Japan auf einmal ein Bündnis mit Nordkorea einginge und gleichzeitig Alliierter der USA bliebe., aber nordkoreanischen Truppen Aufenthaltsrecht gewähren würde. Nur mal so als über den Daumen gepeilte Analogie.

Gruß Alex

 

[oglokea]

@Danke die Antworten, ich war einfach nur schockiert, habe erstemal diese Dokument besichtigt.

 

[El Quijote]

Hätte man sich einfach an den von Dtld. ratifizierten Briand-Kellog-Pakt gehalten,...

 

[Cliomara]

Die Frage: "Was wäre wenn?" muss mit Vorsicht beantwortet werden.

Außerdem müsste man sich darüber einigen, was "Sieg" in diesem Zusammenhang bedeutet. Generaloberst Alfred Jodl meinte kurz nach Ende des Krieges, ab der Jahreswende 1941/42 hätte er nicht mehr an einen vollständigen Sieg geglaubt.

Sieg hätte danach aber auch bedeutet, dass sich Deutschland und seine Verbündeten behauptet hätten.

Ein denkbares Szenario, das auf Plänen beruht, die nach Stalingrad diskutiert worden sind:

Rücknahme der Ostfront auf die kürzeste Linie zwischen der Ostsee und dem Schwarzen Meer.

Rechtzeitige Räumung Nordafrikas; das hätte zwar die Südflanke des Machtbereiches verlängert, aber zumindest eine Heeresgruppe gerettet.

Eine politische Kriegführung, in der Deutschland seine Verbündeten ernst genommen hätte. Rom und Bukarest drängten ab 1943 auf eine Erklärung Deutschlands, die den besetzten Ländern ihre Souveränität für die Zeit nach dem Krieg garantiert hätte.

Radikale Schwerpunktverschiebung in der Luftrüstung von den Bombern auf die Jäger.

Reform der deutschen Spitzengliederung; Hitler hätte den Oberbefehl über das Heer abgeben müssen und sich weiterer Eingriffe in die operative und taktische Kriegführung enthalten müssen. Kräftesparendes Operieren an allen Fronten und kein "Halten um jeden Preis" mehr.

Radikale Durchführung einer "Frauendienstpflicht" in der Industrie; radikale Schwerpunktverschiebung zugunsten der kriegswichtigen Produktion.

Bildung einer strategischen Zentralreserve, die dann wirklich ab November 1943 im Westen stationiert worden wäre; mit ihren Kräften hätte die Invasion abgewehrt werden müssen.

Das sind Überlegungen, die 1943/44 von deutschen Militärs, deutschen, italienischen, rumänischen oder japanischen Politikern oder Militärs angestellt worden sind. Natürlich verkannten sie, dass Hitler einem sozialdarwinistischen Kriegsverständnis folgte, in dem es nur um alles oder nichts ging, in dem kein Raum war für Kompromisse.



Ein Sieg in dem Sinne, dass Hitler Europa beherrscht hätte, war seit dem Herbst 1941 ausgeschlossen.

 

[Zechi]

Interessantes "Festung Europa" Szenario, aber ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass das Deutsche Reich und seine Bündnispartner sich hätten "behaupten" können, selbst wenn die von dir genannten Maßnahmen ergriffen worden wären. Diese hätten den Krieg möglicherweise verlängert, aber eine totale Niederlage nicht abwenden können.

Letztlich war das industrielle Potential der Alliierten viel zu groß, als dass z.B. eine Schwerpunktverschiebung von Bombern auf Jägern die Niederlage hätte abwenden können. Es hätte den Sieg der Allierten evtl. verzögert, was aber vermutlich schlimme Konsequenzen gehabt hätte. 1945 war die Atombombe einsatzbereit und wäre dann vermutlich gegen deutsche Städte eingesetzt worden.

 

[Wilfried]

!941/42 hatten die Deutschen ja "gesiegt". Ein Rückzug auf die Westgrenze der SU und eine andere Sowjetische Führung , man hätte Frieden schließen können....

Nur mit Hitler und Stalin als "Führer" war dies ja wohl illusorisch. Der eine wollte Berlin einnehmen, der andere Moskau und den Kaukasus.
Und mit den beiden Kriegszielen ist ein Frieden nicht möglich.

Ein Sieg liegt ja dann vor, wenn das Ziel erreicht ist. Und Hitler + hatten kein Ziel, also war auch ein Sieg nicht möglich

 

[Trojan]

Was ich in dem Zusammenhang immer interessant finde ist die industrielle Produktion an Waffen und Munition.

Sprich: die Umstellung auf die totale Kriegswirtschaft/-industrie.

Ein kleiner Link dazu: Deutsche Rüstungsproduktion im 2. Weltkrieg von 1939 bis 1945

Im Jahr 1944 erreichte sie den absoluten Höhepunkt- und das trotz bereits erheblicher Zerstörung durch alliierte Bomber.
Hier übertraf die sogar die sowjetische Produktion von 1943 (nicht die von 1944).

Wenn die dt. Kriegswirtschaft 2 Jahre vorher umgestellt worden wäre (hierbei spielt Albert Speer eine große Rolle, der beispielsweise statt 1942 bereits 1939 oder '40 Rüstungsminister geworden wäre) und die Produktionszahlen von 1944 schon 1942 erreicht worden wären, sähe dann die Kräfte verteilung an der Ostfront nicht erheblich anders aus?

Paar beispiele aus dem oben genannten Link:

1944 Doppelt so viele LKWs und Panzer wie 1942, ergo doppelt so viele Panzerdivisionen hätten ausgerüstet werden können.

Bei den Jagdflugzeigen erhöhte sich die Zahl sogar auf ein Fünffaches.

Bei den Gewehren verdoppelte, bei den MGs verfierfachte sich die Zahl...

 

[Turgot]

Was ich in dem Zusammenhang immer interessant finde ist die industrielle Produktion an Waffen und Munition.

Sprich: die Umstellung auf die totale Kriegswirtschaft/-industrie.

Ein kleiner Link dazu: Deutsche Rüstungsproduktion im 2. Weltkrieg von 1939 bis 1945

Im Jahr 1944 erreichte sie den absoluten Höhepunkt- und das trotz bereits erheblicher Zerstörung durch alliierte Bomber.
Hier übertraf die sogar die sowjetische Produktion von 1943 (nicht die von 1944).

Wenn die dt. Kriegswirtschaft 2 Jahre vorher umgestellt worden wäre (hierbei spielt Albert Speer eine große Rolle, der beispielsweise statt 1942 bereits 1939 oder '40 Rüstungsminister geworden wäre) und die Produktionszahlen von 1944 schon 1942 erreicht worden wären, sähe dann die Kräfte verteilung an der Ostfront nicht erheblich anders aus?

Paar beispiele aus dem oben genannten Link:

1944 Doppelt so viele LKWs und Panzer wie 1942, ergo doppelt so viele Panzerdivisionen hätten ausgerüstet werden können.

Bei den Jagdflugzeigen erhöhte sich die Zahl sogar auf ein Fünffaches.

Bei den Gewehren verdoppelte, bei den MGs verfierfachte sich die Zahl...

Was nützt es, wenn das Deutsche Reich in der Lage gewesen wäre, mehr Panzer, Flugzeuge etc. zu produzieren, wenn es an den nötigen Personal und Rohstoffen fehlt?

 

[Trojan]

Was nützt es, wenn das Deutsche Reich in der Lage gewesen wäre, mehr Panzer, Flugzeuge etc. zu produzieren, wenn es an den nötigen Personal und Rohstoffen fehlt?

Ob eine Infanteriedivision aus 12.000 Mann besteht oder ob diese durch eine 12.000 Mann starke Panzerdivision ersetzt wird, die die dreifache Kampfkraft besitzt, hat mit dem Personal wenig zu tun.

Bei den Rohstoffen gebe ich dir auch nur in soweit recht, als dass ich davon ausgehe, dass im Sommer 1942 noch keine Benzinknappheit herrschte (die rumänischen Ölfelder wurden noch nicht flächendeckend bombardiert) und mit den oben genannten Kräften (schnelle motorisierte und Panzerdivisionen) eine Einnahme der Ölfelder von Baku im Spätsommer/Frühherbst '42 wahrscheinlich gewesen wäre.

 

[Rurik]

1944 Doppelt so viele LKWs und Panzer wie 1942, ergo doppelt so viele Panzerdivisionen hätten ausgerüstet werden können.

Bei den Jagdflugzeigen erhöhte sich die Zahl sogar auf ein Fünffaches.

Bei den Gewehren verdoppelte, bei den MGs verfierfachte sich die Zahl...

Na ja, aber wer hätte die viele Technik dann noch bedienen sollen? Die Leute müssen an den Waffen auch ausgebildet werden. Vor allem den komplizierten Geräten, wie Flugzeuge und Panzer. Nicht wenige Panther blieben z.B. mit gebrochenem Vorgelege liegen, weil die eilig ausgebildeten Fahrer zu grob mit den Dingern umgingen. Man musste in den niedrigen Gängen die Kupplung ganz vorsichtig kommen lassen. Auch im Stress eines Gefechtes brauchte man da einen ruhigen Fuß.
Der Mangel an Mannschaft ließ ja später auf die Wunderwaffen hoffen.

 

[Turgot]

Ob eine Infanteriedivision aus 12.000 Mann besteht oder ob diese durch eine 12.000 Mann starke Panzerdivision ersetzt wird, die die dreifache Kampfkraft besitzt, hat mit dem Personal wenig zu tun.

Was machst du eigentlich mit den Panzerdivisionen in der Schlammperiode?

Bereits 1942 konnten die grausamen Verluste der drei Heeresgruppen Nord, Mitte und Süd an der Ostfront nicht ausgeglichen werden. Selbst für die Heeresgruppe Süd, die schließlich im Sommer 42 die Offensive gehen sollte, für die beiden anderen Heeresgruppen reichte es nicht, konnte nicht voll aufgefüllt werden.

Bei den Rohstoffen gebe ich dir auch nur in soweit recht, als dass ich davon ausgehe, dass im Sommer 1942 noch keine Benzinknappheit herrschte (die rumänischen Ölfelder wurden noch nicht flächendeckend bombardiert) und mit den oben genannten Kräften (schnelle motorisierte und Panzerdivisionen) eine Einnahme der Ölfelder von Baku im Spätsommer/Frühherbst '42 wahrscheinlich gewesen wäre.

Je mehr Panzerdivisionen zum Einsatz kommen, desto mehr Treibstoff wäre benötig worden. Die Wehrmacht war Anfang an auf Beute angewiesen. Vor allem die Hoffnung auf die Eroberung der kaukasischen Ölfelder hat hier möglicherweise den Blick ein wenig verstellt.

 

[Trojan]

Na ja, aber wer hätte die viele Technik dann noch bedienen sollen? Die Leute müssen an den Waffen auch ausgebildet werden. Vor allem den komplizierten Geräten, wie Flugzeuge und Panzer. Nicht wenige Panther blieben z.B. mit gebrochenem Vorgelege liegen, weil die eilig ausgebildeten Fahrer zu grob mit den Dingern umgingen. Man musste in den niedrigen Gängen die Kupplung ganz vorsichtig kommen lassen. Auch im Stress eines Gefechtes brauchte man da einen ruhigen Fuß.
Der Mangel an Mannschaft ließ ja später auf die Wunderwaffen hoffen.

das mag ja sein dass das Personal etwas ungeschulter war.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass 5.000 Panzer besser sind als 3.000, auch wenn die 2.000 Differenz nur von unzureichend ausgebildetem Personal bedient werden.

Es geht hier vor allem um die Zügigkeit des Vorrückens. Das war ein (wenn auch nicht das einzige; Stichwort: Kräftesplittung) Problem des Vormarsches in den Kaukasus 1942.
Einen LKW zu fahren, dazu muss ich einen Soldaten nicht lange ausbilden, aber er ist damit 10mal so schnell als wenn er zu fuß geht.

Die Luftwaffe hatte übrigens bis 1944 zum Teil das entgegengesetzte Problem, nämlich dass sie zu viel Personal und zu wenig Flugzeuge hatte, deshalb wurden die sogenannten "Luftwaffendivisionen" aus überschüssigem Personal gebildet, welche aber am Boden keine besonders große Kampfkraft hatten und sinnlos verheizt wurden (wie so ziemlich alles zum Schluss).

 

[Turgot]

das mag ja sein dass das Personal etwas ungeschulter war.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass 5.000 Panzer besser sind als 3.000, auch wenn die 2.000 Differenz nur von unzureichend ausgebildetem Personal bedient werden.

Es geht hier vor allem um die Zügigkeit des Vorrückens. Das war ein (wenn auch nicht das einzige; Stichwort: Kräftesplittung) Problem des Vormarsches in den Kaukasus 1942.
Einen LKW zu fahren, dazu muss ich einen Soldaten nicht lange ausbilden, aber er ist damit 10mal so schnell als wenn er zu fuß geht.

Die Luftwaffe hatte übrigens bis 1944 zum Teil das entgegengesetzte Problem, nämlich dass sie zu viel Personal und zu wenig Flugzeuge hatte, deshalb wurden die sogenannten "Luftwaffendivisionen" aus überschüssigem Personal gebildet, welche aber am Boden keine besonders große Kampfkraft hatten und sinnlos verheizt wurden (wie so ziemlich alles zum Schluss).

Beim zügigen Vorrücken ist aber auch die Logistik zu beachten; die muss nämlich hinterherkommen. Lkws benötigen reifen und dafür war Kautschuk nötig und das war knapp.

 

[Trojan]

Beim zügigen Vorrücken ist aber auch die Logistik zu beachten; die muss nämlich hinterherkommen. Lkws benötigen reifen und dafür war Kautschuk nötig und das war knapp.

wir drehen uns doch im Kreis.
Tatsache ist doch, dass die Fahrzeuge 1944 - als dem DR viel weniger Ressourcen zur Verfügung standen - gebaut und auch eingesetzt wurden.
Wenn das DR bis 1944 also noch die Rohstoffe hatte die Dinger zu bauen (1943 und 1944 wurden zusammen ja ca. 10mal mehr Waffen und Munition hergestellt als 1942) dann gab es ja wohl 1942 auch genügend Rohstoffe, um diese im Bedarfsfall mit Ersatzteilen zu versorgen.
Wenn es 1942 keinen Kautschuk für 100.000 LKWs gewgeben hätte, wie konnten dann gleichzeitig bis 1945 noch 150.000 weitere gebaut wurden?

Der einzige Grund ist, dass die Wirtschaft erst nach Stalingrad auf "totale Kriegswirtschaft" umgestellt wurde. Wäre dies nicht im Frühjahr '43, sondern bereits im Herbst '41 passiert, dann hätten bereits '42 viel mehr Waffen und auch eine größere Personalstärke zur Verfügung gestanden.
Das tat die Führung aber aus Angst vor Aufständen nicht - wie sich herausstellte völlig unbegründet.

 

[Trojan]

Was machst du eigentlich mit den Panzerdivisionen in der Schlammperiode?

Die Frage haben sich die Sowjets anscheinend nicht gestellt als sie 10.000de von Panzern in die SChlacht warfen. Galt die Schlammperiode für die nicht?

Ich glaube jeder Deutsche General hätte sich gefreut, wenn er bei Kursk statt 2.700 wie der Russe 4.000 gehabt hätte. Auch wenn da ein paar Anfänger in den Kisten gesessen hätten.

 

[Turgot]

So ,so, Rohstoffe hatte man genügend. Deshalb wollte und brauchte man ja auch unbedingt 1942 die Erdölfelder des Kaukasus. Nur das klappte eben nicht, bzw. für nur kurze Zeit und führte nebenbei in die Katastrophe von Stalingrad. Nur zwei Wochen nach der schlimmen Niederlage der 6.Armee wies die Reichsvereinigung Eisen des OKH daraufhin, dass bei einem etwaigen Verlust von Nikopol 42 Prozent der deutschen Rohstahlerzeugung ausfallen würden.

1943 sollten unbedingt um jeden Preis die Erz- und Kohlvorkommen Südrusslands durch die Wehrmacht gehalten werden. 1944 war es das Nickel in Finnland etc.etc.

Werfen wir ein Blick auf die Lagerbestände der Kraftstoffe bis 1942:


Flugbenzin 1940: 613.000 t
1941: 254.000 t
1942: 333.000 t

Kfz-Vergaser-Kraftstoff: 1940: 497.000 t
1941: 225.000 t
1942: 180.000 t

Kfz-Diesel-Kraftstoff: 1940: 280.000 t
1941: 157.000 t
1942: 169.000 t

Heizöl für Kriegsmarine: 1940: 256.000 t
1941: 91.000 t
1942: 69.000 t

Ich brauche dir sicher nicht zu erläutern, was die die immer geringer menge an Reserven bedeutet-

Quelle für das Zahlenmaterial: DRZW, Bd.5.2, S.440

Deine Argumente hinken, denn es ist einfach nicht von der Hand zu weisen und wissenschaftlich schon längst nachgewiesen, das die personelle und materielle Decke für das Reich einfach zu kurz war. Da halfen auch keine Rüstungswunder.

 

[Turgot]

Die Frage haben sich die Sowjets anscheinend nicht gestellt als sie 10.000de von Panzern in die SChlacht warfen. Galt die Schlammperiode für die nicht?

Ich glaube jeder Deutsche General hätte sich gefreut, wenn er bei Kursk statt 2.700 wie der Russe 4.000 gehabt hätte. Auch wenn da ein paar Anfänger in den Kisten gesessen hätten.

Wem nützt der Schlamm? Dem Verteidiger oder dem Angreifer? Und wer war auf schnelle militärische Entscheidungen angewiesen?

 

[Trojan]

So ,so, Rohstoffe hatte man genügend. Deshalb wollte und brauchte man ja auch unbedingt 1942 die Erdölfelder des Kaukasus. Nur das klappte eben nicht, bzw. für nur kurze Zeit und führte nebenbei in die Katastrophe von Stalingrad. Nur zwei Wochen nach der schlimmen Niederlage der 6.Armee wies die Reichsvereinigung Eisen des OKH daraufhin, dass bei einem etwaigen Verlust von Nikopol 42 Prozent der deutschen Rohstahlerzeugung ausfallen würden.

1943 sollten unbedingt um jeden Preis die Erz- und Kohlvorkommen Südrusslands durch die Wehrmacht gehalten werden. 1944 war es das Nickel in Finnland etc.etc.

Werfen wir ein Blick auf die Lagerbestände der Kraftstoffe bis 1942:


Flugbenzin 1940: 613.000 t
1941: 254.000 t
1942: 333.000 t

Kfz-Vergaser-Kraftstoff: 1940: 497.000 t
1941: 225.000 t
1942: 180.000 t

Kfz-Diesel-Kraftstoff: 1940: 280.000 t
1941: 157.000 t
1942: 169.000 t

Heizöl für Kriegsmarine: 1940: 256.000 t
1941: 91.000 t
1942: 69.000 t

Ich brauche dir sicher nicht zu erläutern, was die die immer geringer menge an Reserven bedeutet-

Quelle für das Zahlenmaterial: DRZW, Bd.5.2, S.440

Deine Argumente hinken, denn es ist einfach nicht von der Hand zu weisen und wissenschaftlich schon längst nachgewiesen, das die personelle und materielle Decke für das Reich einfach zu kurz war. Da halfen auch keine Rüstungswunder.

Alle deine Fakten will ich überhaupt nicht bestreiten.
Aber sie widersprechen einfach nicht meiner These.

Ich habe nie bezweifelt, dass die Rohstoffe und der Treibstoff immer knapper wurden, ABER:
es ändert nichts daran, dass noch genügend Treibstoff da war, um den Krieg bis 1945 weiter zu führen.
Da der Ostfeldzug aber eigtl nur auf ein halbes Jahr ausgelegt war, hat man sicherlich 1942 keine Rohstoffe und keinen Treibstoff zurückbehalten um zu sagen: "den brauchen wir in 3 Jahren noch"
Wenn man 1942 statt 2.000 5.000 Panzer im Osten gehabt hätte, hätte das natürlich den Treibstoffverbrauch um 150% gesteigert und damit wäre der Krieg bis 1945 auch nicht mehr durchführbar gewesen. Aber da man das ja sowieso garnicht plante, sondern alles auf eine Karte setzte und den Krieg lieber 1942, spätestens '43 entschieden hätte musste man darauf ja garnicht achten.

Wie sahen denn die Lagerbestände 1944 aus?
Warum hat man diese Lagerbestände nicht schon 1942 gehabt?

Zu einer totalen Kriegswirtschaft gehört nicht nur die Erhöhung der Anzahl an Material sondern auch die erhöhung der Treibstofflagerbestände.
Wenn man die bis 1945 noch auffüllen konnte hätte man sie 1942 auch für ein halbes Jahr verdoppeln können.
Oder nicht?

 

[Trojan]

Wem nützt der Schlamm? Dem Verteidiger oder dem Angreifer? Und wer war auf schnelle militärische Entscheidungen angewiesen?

1. Dem Verteidiger, trotzdem hat es die 10.000 Panzer der roten Armee 1944/45 nicht aufgehalten.
Ebenso wurden in Kursk und an der Südflanke weiträumige Panzeroperationen durchgeführt. Die Probleme mit dem Schlamm waren nur '41 vor Moskau entscheidend, danach hat das beide SEiten gleich stark beeinflusst.

2. Deutschland, deshalb wären mehr Panzer nicht schädlich gewesen.

 

[querdenkerSZ2]

Die deutschen Panzer waren generell schlechter für die Schlammperiode geeignet .
Panzer 3 und 4 hatten wesentlcih schmalere Ketten und dadurch einen viel höheren Bodendruck als ein T 34 .
Panther und Tiger hatten breitere Ketten waren aber rund 10 bzw . über 20 Tonnen schwerer. Ein grosses Handycap waren auch ihre Schachtellaufwerke in denen der Schlamm über Nacht festfror .
Dazu waren sowohl Panther als auch Tiger bei Kursk noch nicht ausgereift .