Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
silesia schrieb:
1. die "frischen sibirischen Truppen" Ende 1941 - die Masse der neu auftretenden Verbände kam aus dem Moskauer Militärbezirken und aus dem Kaukasus
Zum Vergrößern anklicken....

was ja dafür spricht, dass die Einnahme Moskaus oder ein ausführlicherer Schlag gegen die Südflanke entscheidend oder stark beeinflussend hätte wirken können, oder?

2. die beliebige "Vorverlegbarkeit" des "Rüstungswunders" 1944 - ohne Bezug zur Wirtschaftslage 1939/42, den verfügbaren Engpass-Rohstoffen, den "Zuarbeiten" der europäischen Hegemonialzone, den Werkzeugmaschinen-Ausrüstungen, dem Zwangsarbeitssystem usw. Solche Betrachtungen zur deutschen Rüstungslage "funktionieren" nur auf dem Papier.
Zum Vergrößern anklicken....

Da gebe ich dir nur zum Teil recht.

Ich lese hier immer wieder, dass die Rohstofflage 1942 anders bzw. nihct so gut war als 1944.
Warum?
1942 besaß das dt. einen viel größeren Wirkungsbereich als 1944.

Das Zwangsarbeitersystem hätte 1942 ebenso schon in dem Umfang eingeführt werden können, 3mio Rotarmisten befanden sich zu dem Zeitpunkt in dt. Hand.

Meines Erachtens spielt die Tatsache, dass die Führung Aufstände scheute eine gewaltigere Rolle als oft vermutet.
 
Trojan schrieb:
was ja dafür spricht, dass die Einnahme Moskaus oder ein ausführlicherer Schlag gegen die Südflanke entscheidend oder stark beeinflussend hätte wirken können, oder?
Zum Vergrößern anklicken....

Wäre die RKKA stärker defensiv und nicht grenznah, also an der ursprünglichen "Stalin-Linie" stationiert gewesen, dann hätte die WM kein Konzept verfolgen können, sie grenznah zu vernichten.

Und hätte Stalin frühzeitig die Signale ernst genommen (vgl. Murphy: What Stalin knew), die ihm vorlagen, dann wäre die RKKA nicht in einer nahezu Friedensaufstellung überascht worden. Sondern die einzelnen Korps wären in vorbereiteten Stellung, inklusiver intakter, vollständiger und kombinierter Truppenteile angetroffen worden.

Und wären die Gegenangriffe der RKKA im Jahr 1941, die bei Glantz unter "Forgotten Battles" rangieren, erfolgreich gewesen, dann wäre es nicht zur Bedrohung von Moskau gekommen.

Das sind alles völlig sinnfreie Spekulationen, die auf 100000 "Hätte" und "Wenn" und "Könnte" beruhen.
 
Trojan schrieb:
Das Strangthema beinhaltet aber auch ein "wäre", insofern ist eine Antwort mit "hätte" hier schon angebracht.
Zum Vergrößern anklicken....

Diese Fragestellung halte ich persönlich, prinzipiell für unsinnig. Sie ist in ihren Aussagen schon deswegen falsch, weil sie die komplexe Interaktion bzw. die Kausalität von Einflussfaktoren nie in den Griff bekommen kann.

Seriös wäre die Fragestellung geworden, sofern die präzisen Fakten für das 3. Reich und für die UdSSR als Ausgangslage genommen worden wären. Dazu hätte man aber die Fakten heranziehen müssen, wie von Turgot vorgschlagen.

Und nicht der Versuch gemacht wird, wie von Dir dauernd vorgenommen, sämtlich Parameter des NS-Regimes beliebig zu modifizieren, so als wenn das NS-Regime eine Computersimulation gewesen wäre.

Dieses Vorgehen ist absolut willkürlich und hat absolut nichts mit der Situation zwischen 41 und 45 im Osten zu tun.

Die einseitige Verschiebung der historischen Situation zugunsten des NS-Regimes erzeugt zudem ein gewisses Unbehagen, eine "Revision" der historischen Einordnung der "Operation Barbarossa" vornehmen zu wollen. Immerhin war es kein beliebiger Krieg, sondern ein Vernichtungsfeldzug, der ca. 25 Millionen Sowjetbürgern das Leben gekostet hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried schrieb:
!941/42 hatten die Deutschen ja "gesiegt". Ein Rückzug auf die Westgrenze der SU und eine andere Sowjetische Führung , man hätte Frieden schließen können....

Nur mit Hitler und Stalin als "Führer" war dies ja wohl illusorisch. Der eine wollte Berlin einnehmen, der andere Moskau und den Kaukasus.
Und mit den beiden Kriegszielen ist ein Frieden nicht möglich.
Zum Vergrößern anklicken....

Diese Aussage ist so schlichtweg falsch oder präziser, sie ist für Hitler in der Tendenz richtig, allerdings ist sie für Stalin so nicht zutreffend.

Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.

Nach "Stalingrad" war Stalin klar, dass die Kosten für die UdSSR noch sehr hoch sein werden bis zu einem finalen Sieg. Kosten, die die UdSSR im Verhältnis zu den Westmächten so hätten schwächen können, dass Stalin die Rolle der UdSSR als Großmacht in einem Nachkriegseuropa als nicht gesichert ansah.

Vor diesem Hintergrund gab es eine Reihe von informellen Kontakten und "Friedenssignalen". Eine gewisse Rolle spielte in diesem Zusammenhang auch Italien (Ciano).

Hitler hat sich jedoch geweigert, diese Option zu ziehen und verfolgte die Zielsetzung "Sieg" oder "Untergang", wobei ihm wohl, so Jodl Ende 41 wohl klar war, dass er nicht mehr gewinnen könne.

Ergo: Nicht jedes Klischee über Stalin hat eine Entsprechung in der Realität!

Der 2. Weltkrieg: Kriegsziele und Strategien der grossen Mächte - Andreas Hillgruber - Google Books

Nationalsozialistische Außenpolitik - Google Books

Russia's Road to the Cold War: Diplomacy, Strategy, and the Politics of ... - Vojtěch Mastný - Google Books
 
Trojan schrieb:
Das Zwangsarbeitersystem hätte 1942 ebenso schon in dem Umfang eingeführt werden können, 3mio Rotarmisten befanden sich zu dem Zeitpunkt in dt. Hand.
Zum Vergrößern anklicken....

Und in was für einem körperlichen Zustand befanden sich dieses Menschen? Sie waren fast verhungert.
 
thanepower schrieb:
Und hätte Stalin frühzeitig die Signale ernst genommen (vgl. Murphy: What Stalin knew), die ihm vorlagen, dann wäre die RKKA nicht in einer nahezu Friedensaufstellung überascht worden. Sondern die einzelnen Korps wären in vorbereiteten Stellung, inklusiver intakter, vollständiger und kombinierter Truppenteile angetroffen worden.
Zum Vergrößern anklicken....
Zudem: Mit einem Organisator wie Michail Tuchatschewski an der Spitze der Roten Armee, wäre die Wehrmacht nicht einmal bis Kiew gekommen. Sein Konzept der Operation in die Tiefe hätte der Wehrmacht schon '41 Paroli geboten. Allerdings ließ Stalin Tuchatschewski '37 hinrichten. Das Geständnis, in der Lubjanka erpresst, war mit Blutspritzern übersäht.
 
Turgot schrieb:
Und in was für einem körperlichen Zustand befanden sich dieses Menschen? Sie waren fast verhungert.
Zum Vergrößern anklicken....

1944 war das aber nicht anders und trotzdem wurden sie eingesetzt.



@thanepower

ich höre zum ersten mal, dass Stalin bis 1943 an einem Seperatfrieden noch interessiert war. Meiner Meinung nach war er immer schon nach Moskau im Dez '41 auf eine totale Niederlage des Deutschen Reiches aus.
Hast du dazu eine Quellenangabe? (du erwähntest ciano, kann dazu aber leider im I-net direkt nix finden)
 
Rurik schrieb:
Zudem: Mit einem Organisator wie Michail Tuchatschewski an der Spitze der Roten Armee, wäre die Wehrmacht nicht einmal bis Kiew gekommen. Sein Konzept der Operation in die Tiefe hätte der Wehrmacht schon '41 Paroli geboten. Allerdings ließ Stalin Tuchatschewski '37 hinrichten. Das Geständnis, in der Lubjanka erpresst, war mit Blutspritzern übersäht.
Zum Vergrößern anklicken....

genau diese Säuberung von Stalin vor dem Krieg hat Hitler aber auch sehr oft erwähnt und ihr große Bedeutung bei einer Niederringung der SU beigemessen, da sie die Rote ARmee mehr schwächte als alles andere.
 
Trojan schrieb:
1944 war das aber nicht anders und trotzdem wurden sie eingesetzt.
Zum Vergrößern anklicken....

Irrtum. 1944 war das anders. Als Hitler nach endlosen Diskussionen die Erlaubnis erteilte gefangenen Soldaten der Roten Armee für die Zwangsarbeit einzusetzen, bekamen die Überlebenden größere Essensrationen. Sie sollten nicht mehr verhungern, sondern für den deutschen "Endsieg" arbeiten.
 
Turgot schrieb:
Irrtum. 1944 war das anders. Als Hitler nach endlosen Diskussionen die Erlaubnis erteilte gefangenen Soldaten der Roten Armee für die Zwangsarbeit einzusetzen, bekamen die Überlebenden größere Essensrationen. Sie sollten nicht mehr verhungern, sondern für den deutschen "Endsieg" arbeiten.
Zum Vergrößern anklicken....

In seiner Posener Rede vor hochrangigen SS- Führern führt Himmler aus, dass die Kriegsgefangenen zu Hunderttausenden krepierten, was langfristig kein Unglück sei, die deutsche Kriegswirtschaft aber belastet habe, da man damals ( im Sommer 1941) "den Rohstoff Mensch" noch nicht angemessen geschätzt habe.
 
Scorpio schrieb:
In seiner Posener Rede vor hochrangigen SS- Führern führt Himmler aus, dass die Kriegsgefangenen zu Hunderttausenden krepierten, was langfristig kein Unglück sei, die deutsche Kriegswirtschaft aber belastet habe, da man damals ( im Sommer 1941) "den Rohstoff Mensch" noch nicht angemessen geschätzt habe.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe ja auch nicht behauptet, das die KZ Häftlinge nun ausreichend Nahrung bekamen, sondern mehr als nach ihrer unmittelbarer Gefangennahme durch die Wehrmacht. Und über die entsetzlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen der Häftlinge wie beispielsweise im KZ Dora wissen wir hinreichend Bescheid.
 
Turgot schrieb:
Ich habe ja auch nicht behauptet, das die KZ Häftlinge nun ausreichend Nahrung bekamen, sondern mehr als nach ihrer unmittelbarer Gefangennahme durch die Wehrmacht. Und über die entsetzlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen der Häftlinge wie beispielsweise im KZ Dora wissen wir hinreichend Bescheid.
Zum Vergrößern anklicken....


Das weiß ich, und ich habe deinen Beitrag auch nicht so verstanden. In der zitierten Posener Rede steht Himmlers Zitat im Kontext der Schwierigkeiten der Kriegsproduktion und des Mangels an Arbeitskräften. In diesem Zusammenhang äußert sich Himmler in dem Sinne, dass man 1941 "den Rohstoff Mensch", also billige Arbeitskraft noch nicht so gewürdigt habe wie im Jahre 1943. Auf gut deutsch gesagt, führt Himmler aus, dass man unrationell gearbeitet habe, indem man Kriegsgefangene krepieren ließ, ohne ihre Arbeitskraft zuvor noch auszubeuten, was man sich 1943 nicht mehr leisten konnte.
Himmler führte aber weiter aus, dass das auf lange Sicht positiv sei, sich aber im Jahre 1943 störend bemerkbar mache. Den Krieg würde deutschland trotzdem gewinnen, das sei "ein Naturgesetzt".
 
mal so eine Frage zwischen durch:
Was wäre denn ein Sieg gewesen?
Hitlers "Endsiegtraum" war ja die vollständige Vernichtung der SU und die Anerkennung der "eroberten Gebiete" als zum DR gehörig. Im Osten wie im Westen.
Im Westen gabs die Resistance, die garantiert nicht aufgehört hätte, unterstützt vom Empire, das zu Recht Angst um die Inseln des United Kingdom hatte und im Osten hätte ganz sicher die Su und der polnische ua. Widerstand auch nicht aufgehört. Titos Partisanen hätten auch einen wie immer gearteten Frieden nicht anerkannt.

Also den "Endsieg" können wir mal getrost abhaken, und was wäre ansonsten als Sieg aufzufassen?
Oder anders, was hätten die Allierten denn als Friedensbedingungen anerkannt?

Ich denke mal sicher:
Ende der Judenverfolgung
Wiederherstellung eines vielleicht entmilitarisierten Polens
Frankreich und Jugoslavien dto?
Neutrales Dänemark/Norwegen

Ev.vom DR abhängige Beneluxstaaten?
Unabhängige Tschechoslovakei ...

Mit weniger hätte sich doch das britische Empire und die USA nicht zufrieden gegeben.
Man darf ja nun nicht vergessen, Frankreich hatte noch Kolonien, die nicht alle dem Mutterland abhold waren, das gleiche gilt für Großbritannien.
Weiterhin ist die Frage, ob die "4 Großmächte" eine 5. Großmacht Deutschland überhaupt auf Dauer akzeptiert hätten ....
 
Scorpio schrieb:
In seiner Posener Rede vor hochrangigen SS- Führern führt Himmler aus, dass die Kriegsgefangenen zu Hunderttausenden krepierten, was langfristig kein Unglück sei, die deutsche Kriegswirtschaft aber belastet habe, da man damals ( im Sommer 1941) "den Rohstoff Mensch" noch nicht angemessen geschätzt habe.
Zum Vergrößern anklicken....

wobei wir wieder beim "Wenn wäre" und damit beim Strang-Thema wären.

Was wäre denn gewesen, wenn man den"Rohstoff Mensch" nicth erst '43 sondern unmittelbar im Juni '41 schon so angemessen geschätzt hätte?
Darum dreht sich die Frage doch und nicht darum, dass es letztendlich zu spät eingesehen wurde.
 
Wilfried schrieb:
mal so eine Frage zwischen durch:
Was wäre denn ein Sieg gewesen?
Hitlers "Endsiegtraum" war ja die vollständige Vernichtung der SU und die Anerkennung der "eroberten Gebiete" als zum DR gehörig. Im Osten wie im Westen.
Im Westen gabs die Resistance, die garantiert nicht aufgehört hätte, unterstützt vom Empire, das zu Recht Angst um die Inseln des United Kingdom hatte und im Osten hätte ganz sicher die Su und der polnische ua. Widerstand auch nicht aufgehört. Titos Partisanen hätten auch einen wie immer gearteten Frieden nicht anerkannt.

Also den "Endsieg" können wir mal getrost abhaken, und was wäre ansonsten als Sieg aufzufassen?
Oder anders, was hätten die Allierten denn als Friedensbedingungen anerkannt?

Ich denke mal sicher:
Ende der Judenverfolgung
Wiederherstellung eines vielleicht entmilitarisierten Polens
Frankreich und Jugoslavien dto?
Neutrales Dänemark/Norwegen

Ev.vom DR abhängige Beneluxstaaten?
Unabhängige Tschechoslovakei ...

Mit weniger hätte sich doch das britische Empire und die USA nicht zufrieden gegeben.
Man darf ja nun nicht vergessen, Frankreich hatte noch Kolonien, die nicht alle dem Mutterland abhold waren, das gleiche gilt für Großbritannien.
Weiterhin ist die Frage, ob die "4 Großmächte" eine 5. Großmacht Deutschland überhaupt auf Dauer akzeptiert hätten ....
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das DR die SU niedergerungen hätte, sprich die ARmee zerschlagen und das Land in ein sich selbstbekriegendes Bürgerkriegschaos gestürzt hätte, dann wären 100 Divisionen frei geworden.

Die Resistance wird meines Erachtens stark überbewertet und das auch nur der deutsch-französischen Freundschaft wegen.
Tut mir leid wenn ich es etwas krass sage, aber ich glaube wenn die Russen, Amerikaner und Briten nicht geholfen hätten wäre Frankreich heute noch von Deutschland besetzt.
Wie bitte wollen sich ein paar zehntausend Wiederstandskämpfer gegen 800.000 Besatzungssoldaten auf Dauer behaupten?
Große Teile der franz. Bevölkerung haben sich übrigens sehr gleichgültig verhalten und in den 4 Jahren BEsatzungszeit waren die dtr. Verluste im Verhältnis absolut gering.

Bei 100 frei werdenden Divisionen bzw. der Arbeitskraft von 2 mio Mann wäre die Rüstungsproduktion wohl dann ab 42-43 total auf U-Boote, Raketen und (Düsen-)flugzeuge gelegt worden. Panzer en Masse wären ja nicht mehr nötig gewesen.

Ich glaube, dass GB ernsthaft Probleme bekommen hätte aber das ist jetzt alles reine Spekulation.
 
Trojan schrieb:
Wenn das DR die SU niedergerungen hätte, sprich die ARmee zerschlagen und das Land in ein sich selbstbekriegendes Bürgerkriegschaos gestürzt hätte, dann wären 100 Divisionen frei geworden.
Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn es hier mittlerweile lediglich um ein faktenfernes "historisches Wunschkonzert" handelt, hast Du dennoch nicht die Legitimation, den Vernichtungsfeldzug und den Generalplan Ost zu verniedlichen.
 
Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, aber der Sieg der Alliierten war zwangsläufig nur eine Frage der Zeit.

Mache dir doch bitte einmal die Mühe und vergleiche die wirtschaftlichen, personellen, materiellen Eckdaten und natürlich auch die der Rohstoffe der USA, Sowjetunion und Großbritannien samt Empire auf der einen Seite und die des Deutschen Reiches einschließlich seines Machtbereiches und seiner Verbündeten auf der anderen Seite. Das Ergebnis spricht eine ganz klare Sprache. Es ist also müßig, sich hier an der Tastatur den Sieg des nationalsozialistischen Deutschlands zu erschreiben.
 
Turgot schrieb:
Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, aber der Sieg der Alliierten war zwangsläufig nur eine Frage der Zeit.

Mache dir doch bitte einmal die Mühe und vergleiche die wirtschaftlichen, personellen, materiellen Eckdaten und natürlich auch die der Rohstoffe der USA, Sowjetunion und Großbritannien samt Empire auf der einen Seite und die des Deutschen Reiches einschließlich seines Machtbereiches und seiner Verbündeten auf der anderen Seite. Das Ergebnis spricht eine ganz klare Sprache. Es ist also müßig, sich hier an der Tastatur den Sieg des nationalsozialistischen Deutschlands zu erschreiben.
Zum Vergrößern anklicken....

Das weis ich. Nach der Logik hätte das DR aber auch 1917 nicht Russland und Polen 1922 nicht die SU besiegen können.

Ich vernachlässigt politisch instabile Systeme, welche Kriege entscheiden können.
 
Das Bürgerkriegschaos ist aber nicht eingetreten und es wäreauch irgendwann beendet worden. Und zwar , je schneller die Deutschen ihren wahnsinnigen Generalplan Ost , verfolgt hätten, je eher hätten sich die Bürgerkriegsparteien geeinigt.
Mit dem Primat der Kpdsu und dann mit der Unterstützung Chinas, wo ja auch die Japaner nicht hätten siegen können.

Die deutschen Divisionen wären zum Aufbau/Wiederaufbau als Arbeitskräfte gebraucht worden und hätten als Kampfverbände ja nicht zur Verfügung gestanden. Außerdem haben die Briten ua. den Franzosen geholfen.

Die Partisanen und der passive Widerstand der Bevölkerung hätte ein übriges getan, das DR nicht zur Ruhe kommen zu lassen. Kurz nch Beendigung eines Bürgerkriegs hätte "Rußland" durch die Vertriebenen des Generalplans Ost genug erprobte Soldaten und "Guerilla-Kämpfer" gehabt, um im Osten für ,-ich sage mal-, extreme Unruhe zu sorgen.
Diese ganze hätte das DR nun nicht noch 10 Jahre , also bis 1951-53 mit machen können. Dazu dann die europaweiten Mißernten 1946-1948, und in Deutschland wäre Bürgerkrieg gewesen. Das ganze wäre in sich zusammengefallen/geplatzt wie eine faule Tomate. Das Ding war nicht zu gewinnen ...
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben