Lager der Römer in Thüringen

[suebe65]

@ Divico

Hier noch mal der Link
Die Römer in Mitteldeutschland
Dann auf´s PDF, Bilder sind weiter unten.

MFG

Suebe65

 

[Riothamus]

Mein Computer meldet da Viren. Ob das nur übervorsichtiges Windows ist, oder wirklich Gefahr besteht, kann ich aber nicht sagen.

 

[El Quijote]

Starben die Menschen und Tiere eventuell durch Kampfhandlungen, und wenn ja, durch welche Waffen. Gibt es Grabbeigaben oder wurden die Leute verscharrt, Fragen über Fragen.

Interessant auf jeden Fall. Aber in dem Gebiet wäre ein germanisches Gräberfeld nicht unbedingt überraschend. Und auch zwischen Germanen kann es zu Kampfhandlungen gekommen sein. Da muss man nicht unbedingt die Römer für verantwortlich machen.

Gestorben wird immer. In unseren Breiten war dummerweise zur Zeitenwende die Feuerbestattung üblich, was es quasi unmöglich macht, zu be- oder widerlegen, ob ein Gräberfeld etwas mit einer Schlacht zu tun hat. Wobei es hier verschiedene Formen der Brandbestattung:
- Brandschüttungsgräber :rechts: Form der Urnengräber, die Urne mit den kalzinierten Knochen wird in eine Grabgrube gestellt, die Reste des Scheiterhaufens (mit den Resten auch der Beigaben) dazugekehrt,
- Brandgrubengräber :rechts: Verfüllung der Grube mit dem Leichenbrand, keine Urne, römische Variante: Bustum
- Scheiterhaufengrab :rechts: der Platz der Einäscherung des Toten wird überhügelt, teilweise ohne, teilweise mit vorherige Eintiefung der Asche und kalzinierten Knochen

Allenfalls kann man versuchen herauszufinden, ob ein Gräberfeld länger in Benutzung war oder nur kurz.

Es sieht ja nun ganz danach aus, dass es Germanen waren, die nach einem erfolgreichen Überfall auf Römer (Varusschlacht?) schon begonnen hatten ihre Beute zu teilen, um sie dann doch lieber gemeinsam zu vergraben. (Ich wüsste zu gern, warum sie das taten.)

Das kann ganz unterschiedliche Gründe gehabt haben. Entweder wollte man wertvollen Besitz vor Entwendung jeglicher Art schützen oder aber, er wurde als Opfergabe rituell niedergelegt. Dafür könnten z.B. die im Umfeld des Hildesheimer Silberschatzes gefundenen Pferdegerippe sprechen.

 

[suebe65]

@Riothamus

Mein Computer macht keine Schwierigkeiten.
Es handelt sich um ein Luftbild von glaube Otto Braasch aus dem Buch Pilotstudien des Landesamtes für Denkmalpflege von Sachsen-Anhalt.
Dort wird es aber als frühmittelalterlich gedeutet trotz einiger Funde aus der röm. Kaiserzeit. Herausgeber Herr Meller.

MFG
Suebe

 

[nicht_wissend]

Es kann zweifellos ein Raster von 22 km +/- 5 km über Europa gelegt werden, so dass jeder Knotenpunkt "in der Nähe" eines Ortes liegt. Das hat aber keinerlei Beweiskraft dafür, welche Routen die römischen Feldherren auswählten.

Das ist so nicht ganz richtig. Den wenn man einen Fixpunkt hat also eine römische gründung vorliegt kann man die Ca.22 Km sehr wohl als möglichen anhalts punkt verwenden .
Z.b Hedemünden-Kassel (JaJa ich weiss da hat man nichts gefunden,Dennoch ist die wahrseinlichkeit sehr gross das dort ein lager war )

Das Problem ist nur das es Zeitliche unterschide gibt, jedes Lager aus einer anderen zeit periode dürfte seinen eigenen 22Km takt haben. Das dürfte das eigendliche Problem sein .


MFG

 

[Riothamus]

Nur, wenn auch bekannt ist, welche weiteren Bedingungen der Feldherr in Rechnung zog.

Nein, im Ernst, wenn es nur einen Weg gibt, kann man gerne mit den üblichen Reichweiten jonglieren. (Z.B. ergeben Anreppen als Logistikzentrum an der Lippe und die Pässe über den Osning verschiedene naheliegende Marschwege. Dort zu suchen erscheint sinnvoll.) Wenn aber nur ein Punkt feststeht, kann man das nächste Lager im Umkreis eines Tagesmarsch suchen. Alles weitere ergibt lediglich eine selbsterfüllende Prophezeiung. Das ist das selbe Phänomen wie bei den angeblich nach den Tierkreiszeichen angeordneten Kirchen. Ein Raster, welches auf 22 km noch um 5 km verschoben werden kann? Das kann man an alles anpassen.

Hinzu kommt, dass es zwar einen gewöhnlichen Tagesmarsch gibt. Doch konnten auch 30, 40, ja 5o km marschiert werden, wenn es nicht anders ging. Oder nur 4 oder 5 km, wenn es bloß um das Manövrieren ging. Schon das macht deutlich, dass ein einzelnes Marschlager nicht in ein solches Raster passen muss, auch wenn dies Raster so großzügig ausgelegt ist, dass so ziemlich jede Anordnung hineinpasst, aber eben nicht zwingend.

Es geht ja hier offensichtlich nicht darum, mit einem Zirkel einen üblichen Tagesmarsch einzutragen, um nach dem nächsten Lager zu suchen, sondern es wurde ein Raster über ganz Europa gelegt. Und das funktioniert eben nicht. Besser gesagt, es funktioniert, hat aber keine Aussagekraft, da es für die Mehrheit der Anordnungen funktioniert. Statistik? Wahrscheinlichkeitsrechnung? Da gab es in den letzten Jahren doch so einige Beispiele.

 

[salvus]

Nur, wenn auch bekannt ist, welche weiteren Bedingungen der Feldherr in Rechnung zog.

Nein, im Ernst, wenn es nur einen Weg gibt, kann man gerne mit den üblichen Reichweiten jonglieren. (Z.B. ergeben Anreppen als Logistikzentrum an der Lippe und die Pässe über den Osning verschiedene naheliegende Marschwege. Dort zu suchen erscheint sinnvoll.) Wenn aber nur ein Punkt feststeht, kann man das nächste Lager im Umkreis eines Tagesmarsch suchen. Alles weitere ergibt lediglich eine selbsterfüllende Prophezeiung. Das ist das selbe Phänomen wie bei den angeblich nach den Tierkreiszeichen angeordneten Kirchen. Ein Raster, welches auf 22 km noch um 5 km verschoben werden kann? Das kann man an alles anpassen.

Hinzu kommt, dass es zwar einen gewöhnlichen Tagesmarsch gibt. Doch konnten auch 30, 40, ja 5o km marschiert werden, wenn es nicht anders ging. Oder nur 4 oder 5 km, wenn es bloß um das Manövrieren ging. Schon das macht deutlich, dass ein einzelnes Marschlager nicht in ein solches Raster passen muss, auch wenn dies Raster so großzügig ausgelegt ist, dass so ziemlich jede Anordnung hineinpasst, aber eben nicht zwingend.

Es geht ja hier offensichtlich nicht darum, mit einem Zirkel einen üblichen Tagesmarsch einzutragen, um nach dem nächsten Lager zu suchen, sondern es wurde ein Raster über ganz Europa gelegt. Und das funktioniert eben nicht. Besser gesagt, es funktioniert, hat aber keine Aussagekraft, da es für die Mehrheit der Anordnungen funktioniert. Statistik? Wahrscheinlichkeitsrechnung? Da gab es in den letzten Jahren doch so einige Beispiele.

Guter Beitrag.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

 

[Wilfried]

naja, Marschlager sind temporär, aber ein Marschlager , das vor 5 Jahren angelegt wurde, an einem günstigen Platz, wird wahrscheinlich instandgesetzt und wieder benutzt.

Das ergibt sich aus der bequemlichkeit der Menschen

 

[Divico]

Es müßte sich, so Drusus tatsächlich von Oberraden aus Richtung Magdeburg marschiert ist, irgendwo dazwischen ein Marschlager gefunden haben. Mir ist keins bekannt. Aber auch die Lager des Varus sind ja "verschwunden". Und wer auch immer wann auch immer das vermutete "Tafelsilber des Varus" bei Hildesheim verbuddelt hat, mit den Römern hatte der wahrscheinlich keinen friedlichen Kontakt.
[...]
Abgesehen davon, wenn Drusus Hedemünden angelegt hat, ist der wahrscheinlichere Weg nach Magdeburg südlich um den Harz und dann nach Norden, statt quer durch Norddeutschland über mehrere ziemlich große Flüsse und durch mehrere ausgedehnte Sümpfe.

Er marschierte ja einmal über die Lipperoute und im Jahr darauf von Mainz kommend. Hedemünden dürfte ziemlich sicher in Zusammenhang mit der zweiten Kampagne stehen (Rödgen -> Hedemünden).

Das sind zwei Etappen.
Gades - Ad Portus - laut Itinerarium 24 Meilen
Portus - Hasta - laut Itinerarium 16 Meilen.
Außerdem benutzt du die moderne Brücke, statt die Wegeführung um die Bucht herumzuführen.

Haha, böser Schnitzer! feif:

Aber das kommt davon, wenn man sich überhaupt nicht auskennt und auf ausgiebige Recherche verzichtet.

Hier in Südspanien sehe ich zwei Schwierigkeiten. Zum einen existierten hier schon lange vor den Römern Städte, Straßen und Dörfer, sodass kaum Bedarf bestand für neue Siedlungen an allfälligen Militärposten bestand. Zum zweiten liegt es weit außerhalb jenes Teils des Römischen Reiches, in dem, zunächst inoffiziell und seit Septimus Severus offiziell mit Leugen gerechnet wird, also Gallien, Belgien und Germanien.

Hier noch mal der Link
Die Römer in Mitteldeutschland

Danke!

 

[Divico]

Das Problem ist nur das es Zeitliche unterschide gibt, jedes Lager aus einer anderen zeit periode dürfte seinen eigenen 22Km takt haben. Das dürfte das eigendliche Problem sein .

Ganz genau. So gibt es auf der "Römerautobahn" von Genf über den damaligen Hauptort Avenches nach Solothurn zwei sich überlappende 9/10-Leugen-Rhythmen, die jeweils auf die wichtigsten (älteren) Städte ausgerichtet sind.

 

[Divico]

Von Vitudurum nach Arae Flaviae

Oberwinterthur (Vitudurum)

20,1 km

Marthalen-Niederwil (Röm. Niederlassung) 47.630763, 8.638677

20.0 km

Eschenz (Kastell Tasgaetium) 47.656472, 8.858694

20,8 km

Büslingen (Villa Rustica) 47.786576,8.704487

20,4 km

Geisingen (u.a. Wallanlage unbestimmter Zeitstellung)

20,6 km

Trossingen (Villa Rustica)

11,3 km

Rottweil (Arae Flaviae)

____

[Edit: Und weiter nach Tübingen]

Rottweil

22,6 km

Rosenfeld (Villa Rustica)

22,5 km

Hechingen-Stein (Villa Rustica)

22,2 km

Tübingen

____

[Edit 2: Und weiter gehts]


Tübingen

20,7 km

Metzingen (über Reutlingen)

20,9 km

Kirchheim unter Teck

20,4 km

Römerstein

____

 

[Divico]

Grundriß von Jena, 1766

Vermutlich ist es zu schön um wahr zu sein, aber seht selbst:

Prospect und Grundriss der Stadt und Universitaet Jena nebst der herumliegenden angenehmen Gegend und denen ruinierten Bergschloessern. Mit Allergnaed. Privilegio. Nuernberg: bey denen Homaenn. Erben. 1766.

 

[Carolus]

Vermutlich ist es zu schön um wahr zu sein, aber seht selbst:

Prospect und Grundriss der Stadt und Universitaet Jena nebst der herumliegenden angenehmen Gegend und denen ruinierten Bergschloessern. Mit Allergnaed. Privilegio. Nuernberg: bey denen Homaenn. Erben. 1766.

Sieht schön aus, aber was soll damit ausgesagt werden?

Ich vermute, hier soll aus dem rechtwinkligen Grundriß von Jena ein Ursprung aus einem Römerlager/römischen Siedlung rekonstruiert werden. Gibt es denn römische Funde/Befunde aus der Stadt?

Da habe ich doch direkt ein déjà-vu (bzw. déjà-lu): wir hatten doch vor einiger Zeit eine längere, nicht ganz emotionslose Diskussion über Groningen gehabt. In dieser Diskussion wurde auch versucht, Groningen als römische Siedlung darzustellen.

 

[Divico]

Ich vermute, hier soll aus dem rechtwinkligen Grundriß von Jena ein Ursprung aus einem Römerlager/römischen Siedlung rekonstruiert werden.

Konstruieren wollte ich gar nichts, aber man muss doch einräumen, dass die Ähnlichkeit des Grundrisses mit dem klassischen Spielkartenformat frappant ist.

Spätestens seit Hachelbich sollte man über Römer in Thüringen laut nachdenken dürfen.

Gibt es denn römische Funde/Befunde aus der Stadt?

Nicht dass ich wüsste. Das muss bei einer komplett überbauten Großstadt aber nicht verwundern, zumal die Archäologen der Uni Jena mit deutschen Steuergeldern lieber römische Villen in Portugal und Italien ausgraben.

Außerdem durfte in der DDR aus ideologischen Gründen nichts Römisches gefunden werden. Die Imperialisten aus dem Westen waren nie da gewesen, und damit basta. Wer öffentlich Anderes behauptete, wurde mundtod gemacht.

 

[Divico]

Gibt es denn römische Funde/Befunde aus der Stadt?

Zehn Kilometer südwestlich von Jena bei Göttern sind offenbar römische Schuhnägel gefunden worden:

"Neben den zahlreichen republikanischen Münzfunden lässt sich zumindest für das südliche Arbeitsgebiet auch der Nachweis für Hinterlassenschaften des römischen Militärs zur augusteischen Zeit erbringen. Diese fallen in Form von römischen Schuhnägeln (Schwabhausen/TH, Göttern/TH), Militärfibeln (Schwabhausen/TH) und dem Läufer einer römischen Drehmühle (Schwabhausen/TH) aus. Außerdem fand man bei den Ausgrabungen in Schwabhausen/TH ein halbiertes Nemausus-AS der Serie I, welche aus römischen Militärkomplexen der augusteischen Zeitstellung am Rhein bekannt sind."

Barkowski, Michael, Republikanische Münzfunde aus Mitteldeutschland. Auf den Spuren des Nero Claudius Drusus und Lucius Domitius Ahenobarbus. Merseburg 2012.

Ganz fundleer ist die Gegend also nicht. Die römische Töpferei von Haarhausen wurde weiter oben schon genannt.

 

[El Quijote]

zumal die Archäologen der Uni Jena mit deutschen Steuergeldern lieber römische Villen in Portugal und Italien ausgraben.

Das ist ja auch nicht die Aufgabe der Archäologie der Uni Jena sondern der Stadtarchäologie.
Team Untere Denkmalschutzbehörde

Außerdem durfte in der DDR aus ideologischen Gründen nichts Römisches gefunden werden. Die Imperialisten aus dem Westen waren nie da gewesen, und damit basta. Wer öffentlich Anderes behauptete, wurde mundtod gemacht.

Mal abgesehen davon, dass es die DDR seit 24 Jahren nicht mehr gibt, bin ich mir nicht sicher ob die Behauptung stimmt. Was in der Ostblockarchäologie nicht offen gesagt werden durfte war, wenn man etwa in der Ukraine oder Weißrussland Spuren Warägern zuordnete. Dass man keine Römer in der DDR hätte feststellen dürfen halte ich für ein Gerücht, abgesehen davon, dass es überhaupt keine belastbaren Indizien in diese Richtung gab, die dieses Problem überhaupt aufgeworfen hätten. Und die gibt es auch jetzt noch nicht. Wir haben ein Marschlager. Wo ein Marschlager ist, sind rein sachlogisch im Tagesmarschabstand (ggf. kürzer) weitere zu vermuten. Aus dieser bisher noch hypothetischen Marschlagerreihe werden keine Stadtgrundrisse. Wir erinnern uns: Marschlager :rechts: Holz-Erdbauweise.
Wir sollten uns daran erinnern: Es gibt auch planmäßige Ansiedlungen aus dem Mittelalter und so manche Siedlung des Mittelalters hat in der FNZ einen radikalen Wandel des Stadtbildes mitgemacht.

 

[tela]

Und wenn man dazu noch bedenkt, dass Jena ja offenbar erst rund 1200 Jahre alt ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Jena und da zur Römerzeit mindestens 500 und mehr Jahre fehlen, ist doch die Frage, wie sich die Struktur eines Römerlagers so lange gehalten haben sollte, dass die Besiedler von Jena genau daran anknüpfen konnten und wollten.

Also u.a. genau die gleichen Fragen und Probleme, die wir damals bei Groningen hatten.

Aus gewissen Ähnlichkeiten von Straßenverläufen und/oder Entfernungen von ca. 22km werden aus Orten noch keine Römersiedlungen oder Lager.

 

[Ralf.M]

Jedenfalls findet man in der ehemaligen DDR auch Statuen die Römer darstellen.

Ein Beispiel, der „Römer“ in Erfurt gegenüber dem Rathaus und sein kleiner Bruder auf dem „Haus zum Breiten Herd“ schräg gegenüber vom Rathaus.

Verstehe zwar nicht warum bei wiki diese Statue „Römer“ vor dem „Haus zum Breiten Herd“ platziert wird. M.W. steht er mehr vor dem „Haus zum Roten Ochsen“.

Beide Häuser stehen auf dem Fischmarkt zueinander im rechten Winkel.
Zur Geschichte des Erfurter Römer findet man auch etwas bei wiki.

Diese Statue entstand nachdem im Bauernkrieg 1525 die Statue des „Heiligen Martins“ bei einer Erhebung gegen Kurmainz auf Geheiß des Oberratsmeisters niedergerissen wurde.
Der Kurmainzer Erzbischof drängt auf eine neue Statue des „Heiligen Martin“, aber in Erfurt war man da anderer Meinung.

Und so bekamen wir einen Römer.

Der wurde während der DDR Zeit nicht beseitigt, er blickte frisch fröhlich auf das Rathaus und seine SED Oberbürgermeister.

Andere Statuen wie die „Bismarck Statue“ auf dem Anger ja und auch die Statuen von „Barbarossa“ und „Wilhelm den I.“ am Erfurter Rathaus.

Übrigens, ich hatte mal das zweifelhafte Vergnügen den persönlich kennenzulernen, der diese beiden Rathausstatuen vom Sockel gestoßen hat.

Mein Beitrag soll nun nicht so verstanden werden, dass damit Römer hier in diesen Gebiet nachgewiesen werden.
Mir geht es nur um den Satz von Divico im Beitrag Nr. 155.

Und nicht zu vergessen, es gab viele Druckerzeugnisse in der DDR zu den Römern, auch ideologiefreie Erzeugnisse.

Ich z.B. kaufte mir die 1970 erschienene „Bibliothek der Antike“ (Römische- und griechische Reihe).
Und vieles andere mehr.

 

[Divico]

Das ist ja auch nicht die Aufgabe der Archäologie der Uni Jena sondern der Stadtarchäologie.

Schon klar. Trotzdem stimmt es nachdenklich, wenn Thüringer Archäologen im sonnigen Süden unspektakulär Altbekanntes ergraben während Raubgräber daheim vor der Tür die Himmelsscheibe von Nebra finden.

Mal abgesehen davon, dass es die DDR seit 24 Jahren nicht mehr gibt, bin ich mir nicht sicher ob die Behauptung stimmt.

Die Einstellung hat sich ja offenbar längst geändert, siehe Haarhausen, Hachelbich.

Wir sollten uns daran erinnern: Es gibt auch planmäßige Ansiedlungen aus dem Mittelalter und so manche Siedlung des Mittelalters hat in der FNZ einen radikalen Wandel des Stadtbildes mitgemacht.

Laut Wikipedia wurde Jena "bald" nach 1230 ummauert, und auch ich halte es für sparsamer, den auffälligen Grundriss dieser Zeit zuzuschreiben, auch wenn er für das Hochmittelalter recht ungewöhnlich erscheint.

Und wenn man dazu noch bedenkt, dass Jena ja offenbar erst rund 1200 Jahre alt ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Jena und da zur Römerzeit mindestens 500 und mehr Jahre fehlen, ist doch die Frage, wie sich die Struktur eines Römerlagers so lange gehalten haben sollte, dass die Besiedler von Jena genau daran anknüpfen konnten und wollten.

830 ist das Jahr der Ersterwähnung, nicht das Gründungsdatum.
Die Thüringer Städte sind in der Regel etwas älter.

Ein einmaliges Marschlager halte ich für nahezu ausgeschlossen - da habt Ihr mich im letzten Jahr überzeugt.

Ist es aber völlig undenkbar, dass zum Beispiel Hermunduren, vielleicht unter römischer Anleitung, eine Civitas nach römischem Vorbild bauten?

Die völlig römisch wirkende Siedlung von Haarhausen gibt das Rätsel auf, ob hier Römer in Thüringen siedelten oder aber Germanen eine römische Lebensweise pflegten.

Aus gewissen Ähnlichkeiten von Straßenverläufen und/oder Entfernungen von ca. 22km werden aus Orten noch keine Römersiedlungen oder Lager.

À propos: Wie gefiel Dir meine neue Strecke von Winterthur nach Rottweil? Die scheint mir hieb- und stichfest zu sein.

 

[Divico]

Mir geht es nur um den Satz von Divico im Beitrag Nr. 155.

Und nicht zu vergessen, es gab viele Druckerzeugnisse in der DDR zu den Römern, auch ideologiefreie Erzeugnisse.

Das wollte ich nicht bestritten haben, auch mein Regal ist mit vielen hervorragenden Büchern aus der DDR bestückt.

Nur beim Thema der römischen Aktivitäten östlich von Elbe, Harz und Thüringer Wald war man wohl empfindlich. Leider finde ich keinen Beleg, las aber irgendwo von einem Buch zum Thema Römer östlich der Elbe, das in den 1980er Jahren in der DDR erschien, dann aber wohl zurückgezogen wurde; ein zweiter Band wurde nicht mehr aufgelegt. Vielleicht weiß jemand mehr über diesen Fall.