Das Römerlager Aliso

Aus der Sicht eines Historikers, der sich auf Quellen und archäologische Befunde stützt, sieht das etwas anders aus:

Da seh ich zunächst mal genau so viele 'müsste', 'könnte' und 'dürfte' wie in jedem durchschnittlichen Geschichtsforums Post von mir. Was okay ist, Heinrich Konen geht erkenntnistheoretisch gesehen offenbar deduktiv vor, Theoriebildung und dann empirischer Nachweis. Nur fehlt mir die Empirie hier. Was sind die Eingangsparameter für die Simulation, welche antiken Textstellen gibt es, wo sind die Prahmen auf Weser und Werra gefunden wurden.
Das ganze also bezogen auf Hedemünden, aus der Sicht eines Praktikers frage ich mich nämlich immer noch, wie die Versorgung des Lagers Hedemünden 11 v. Chr. auf dem Wasserweg erfolgt sein soll.

Im Thread 'War die Alme der Oberlauf der Lippe' hatte ich ja mal begonnen zu überlegen, wie durch den Ausbau der Alme als Oberlauf der Lippe der Wassertransportweg zumindest bis Büren hätte realisiert werden können, um von dort aus Hedemünden über den Herßweg zu versorgen. Diese Diskussion wurde von Mitgliedern des Geschichtsforums meiner Meinung nach auf Grund starrer erkenntnistheoretisch induktiver Denkmuster abgelehnt, weil im Bereich der Alme noch nie etwas gefunden wurde. Wenn archäologische Nachweise allerdings so tief im Boden sind, dass sie nicht mal irgendwie zufällig gefunden werden, wird man ohne gezielte Suche auch nichts von ihnen erfahren.
 
In Unna ist bisher kein Römerlager nachgewiesen. Deine Identifikationsversuche eines Römerlagers in Unna vor einigen Jahren beruhten auf einer modernen Straßenführung, in der du das Spielkartenformat der Römerlager wiedererkennen wolltest. Willst du diese Diskussion wirklich neu auflegen?!


Du stellst das immer so dar als hätte ich völlig aus dem Blauen heraus gesagt "schau mal die lustigen Straßenzüge von Unna, das war bestimmt ein Römerlager", und das empfinde ich um ehrlich zu sein als nicht so toll. Ich habe auf Grund strategischer und logistischer Überlegungen einen Ort in der Hellwegbörde als günstige Lokation für Aliso bestimmt. Da dort aber keine Römerlager gefunden wurden (und aller Voraussicht nach auch nicht mehr werden) habe ich geschlussfolgert, dass Aliso von einer Stadt überbaut sein muss. Die Hellwegstädte betrachtend habe ich Unna dann als geographisch günstigste Lokation bestimmt. Auf der Suche nach Indizien für diese Hypothese habe habe ich die Dimensionen und Lokationen wichtiger Straßen und Plätze in Unna mit der Infrastruktur eines Legionslagers verglichen, und siehe da es ergaben sich geometrische Übereinstimmungen.

Ich bin auch nicht der erste, dem diese besonderheiten im Stadtgrundriss von Unna aufgefallen sind:

"Wenngleich auch fränkischer Königsbesitz in Unna nicht eindeutig nachgewiesen ist, so spricht doch viel für die jüngst noch einmal von der Lokalforschung geäußerte Meinung, daß im Stadtgrundriß von Unna, und zwar südlich der Kirche, die rechteckige Anlage einer fränkischen Curtis noch heute durchschimmert."

https://www.lwl.org/geko-download/Spieker/Spieker_17/Spieker_17.pdf, S. 117.
 
Du stellst das immer so dar als hätte ich völlig aus dem Blauen heraus gesagt "schau mal die lustigen Straßenzüge von Unna, das war bestimmt ein Römerlager", und das empfinde ich um ehrlich zu sein als nicht so toll.

Es mag ja sein, dass das aus deiner Sicht nicht aus dem Blauen heraus geschehen ist. In der Regel haben deine Hypothesen aber keinerlei Fundament als deine Phantasie.

Ich habe auf Grund strategischer und logistischer Überlegungen einen Ort in der Hellwegbörde als günstige Lokation für Aliso bestimmt.
Und du meinst, dass du aufgrund der dünnen Faktenlage, die wir kennen, in der Lage bist, strategische und logistische Überlegungen anzustellen, welche Standort die Römer für günstig erachtet haben mögen?

Wie passt es in deine logistischen Überlegungen, Aliso vom Wasserweg, also dem wichtigsten Gütertransportmittel wegzusetzen? Wir haben zig Lager im westfälischen Raum überliefert. Warum soll ausgerechnet dein hypothetisches, nicht nachgewiesenes Lager Aliso sein?!

Da dort aber keine Römerlager gefunden wurden (und aller Voraussicht nach auch nicht mehr werden) habe ich geschlussfolgert, dass Aliso von einer Stadt überbaut sein muss.
Damit machst du es dir natürlich schön einfach: Du entbindest dich vom Nachweis des Lagers, indem du sagst: "Nun ja, es ist eben überbaut worden. Schade." Damit machst du deine Hypothese unfalsifizierbar.


Die Hellwegstädte betrachtend habe ich Unna dann als geographisch günstigste Lokation bestimmt.
Auf der Basis wovon?

Auf der Suche nach Indizien für diese Hypothese habe habe ich die Dimensionen und Lokationen wichtiger Straßen und Plätze in Unna mit der Infrastruktur eines Legionslagers verglichen, und siehe da es ergaben sich geometrische Übereinstimmungen.
Mit dem modernen Straßenbild. Es ist schon ziemlich faktenresistent das seit mehreren Jahren zu ignorieren.



Ich bin auch nicht der erste, dem diese besonderheiten im Stadtgrundriss von Unna aufgefallen sind:

"Wenngleich auch fränkischer Königsbesitz in Unna nicht eindeutig nachgewiesen ist, so spricht doch viel für die jüngst noch einmal von der Lokalforschung geäußerte Meinung, daß im Stadtgrundriß von Unna, und zwar südlich der Kirche, die rechteckige Anlage einer fränkischen Curtis noch heute durchschimmert."
Fränkisch und römisch sind zwei unterschiedliche Paar Schuh, das ist dir klar, ja?

Heinrich Konen geht erkenntnistheoretisch gesehen offenbar deduktiv vor, Theoriebildung und dann empirischer Nachweis. Nur fehlt mir die Empirie hier.

Was? Fast alle Römerlager in Westfalen - bis auf ganz wenige Ausnahmen, wie die Sparrenberger Egge und Kneblinghausen - liegen an einem Fluss, die allermeisten an der Lippe als natürlicher Aufmarschlinie. Weitere Lager, auch außerhalb Westfalens liegen an Rhein, Main (Aufmarschlinie), Donau, Weser/Werra (Minden, Hedemünden), Lahn (Aufmarschlinie) und Ems (? :rechts: Bentumersiel ist ja kein Lager). Und dir fehlt die Empirie?!
 
Dass Aliso an der Lippe lag, hat Cassius Dio explizit erwähnt.
Zwei Schnellschüsse in einem Satz:

  1. Cassius Dio erwähnt nirgendwo den Ort Aliso. Er erwähnt den Fluß Elison.
    Die Tücken einer Gleichsetzung antiker Fluß- und Ortsnamen haben wir anderswo bereits ausführlich diskutiert. Da wurde zu Recht festgestellt, dass Tacitus Lokalisierung der Bructerer zwischen den Flüssen Ems und Lippe nichts mit Ptolemäus Ortsnamen Amisia und Luppia zu tun hat. Ptolemäus Amisia lag nicht an der Ems - d.h. schon, aber an der Ems (Eder). Und sein Luppia lag nicht an der Lippe, sondern in der Nähe der Elbe (westslav. Labe), die wohl bei den Germanen teilweise auch Luppe hiess (vgl. Lupfurdum ~ Dresden); Teile des Flußsystems der Elbe heissen heute noch Luppe.
  2. Das bringt uns zum zweiten Schnellschuss: Der Annahme, dass kelto-germanische Flussnamen, und ihre Übernahme durch die Römer, eindeutig seien. Sind sie nicht, wie obige Beispiele zeigen, und ein Blick auf Lahn-Leine, Eder-Eider-Oder, Seine-Saone-Sinn etc. weiter verdeutlicht (mehr dazu unter Alteuropäische Hydronymie).
    Ich will jetzt nicht Aliso an der Elbe suchen, auch die Laaber (Begriffsklärung) liegt geographisch zu weit ab. Aber Olpe (Begriffsklärung) oder Alpe (Aller) kommen Drusus Aktionsradius im Jahr 11 v. Chr. schon näher. Und was ist mit Laubach (Begriffsklärung)? Vielfach dürfte eine spätere Etymologie zugrundeliegen (z.B. Loh-bach, zum Gerben genutzter Bach), aber im Falle der friesischen Lauwers (dt. Laubach) scheint mir eine alteurop. Wurzel wahrscheinlicher.
    Kurz gesagt - potentielle Loupias gibt es viele, antiken Autoren waren mindestens zwei entsprechende Toponyme bekannt (Tacitus/ Ptolemäus) - warum soll sich nicht be Cassius Dio ein Drittes finden?
Cassius Dio berichtet von zwei von Drusus gebauten "Festungen". Eine davon, bei den Chatten nahe des Rheins, lässt sich relativ problemlos als das Römerlager Rödgen bzw. eines seiner Nebenlager identifizieren. Vgl. dazu auch Tacitus Ann. 56 "Er selbst [Germanicus] (..) legt auf dem Taunus über den Trümmern der von seinem Vater errichteten Festung ein Kastell an" - dieses wurde in Friedberg/Taunus lokalisiert.
Beim zweiten Kastell, dem am Elison, stehen Oberraden und Hedemünden zur Auswahl. Wenn man den Flußnamen Loupias ausser Acht lässt, kann Dio eigentlich nur Hedemünden gemeint haben. Drusus marschierte nämlich von der Batavischen Insel zunächst über den Rhein zu den Usipetern. Von dort ging es weiter rheinaufwärts zu den Sugambrern. Diese waren jedoch auf Kriegszug gegen die Chatten; so gelang es Drusus, ihr Land "unbemerkt" (von Kriegern, die Zivilbevölkerung dürfte sehr wohl etwas gemerkt haben) zu den Cheruskern an der Weser zu durchqueren. Dort gingen ihm die Vorräte aus (Bienenhonig war offenbar nicht sein Fall), daher wendete er sich zu "Verbündeten". Dies waren sicherlich nicht die Sugambrer und andere an der Lippe wohnenende Völker, vielleicht die im Vorjahr unterworfenen Friesen, wahrscheinlich aber die gerade von den Sugambrern überfallenen Chatten ("Der Feind meines Feindes.."). Eine Festung noch im Cheruskerland (Hedemünden), die zweite, zur "Vertiefung" der "Freundschaft", bei den Chatten im Taunus, das passt, auch im Hinblick auf Logistik / Aufmarschroute 9 v. Chr.
Was waren dann Loupias und Elison? Eine Option sind alte Namen für Werra und Fulda, zum anderen könnte Loupias den Laubach (Hann. Münden) bezeichnet haben, der bei Hedemünden in die Werra mündet. Vgl. hierzu auch die früh-kaiserzeitlichen Funde auf dem Kring, gegenüber von Hedemünden.
 
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Zwei Schnellschüsse in einem Satz:

  1. Cassius Dio erwähnt nirgendwo den Ort Aliso. Er erwähnt den Fluß Elison.
    Die Tücken einer Gleichsetzung antiker Fluß- und Ortsnamen haben wir anderswo bereits ausführlich diskutiert. Da wurde zu Recht festgestellt, dass Tacitus Lokalisierung der Bructerer zwischen den Flüssen Ems und Lippe nichts mit Ptolemäus Ortsnamen Amisia und Luppia zu tun hat. Ptolemäus Amisia lag nicht an der Ems - d.h. schon, aber an der Ems (Eder). Und sein Luppia lag nicht an der Lippe, sondern in der Nähe der Elbe (westslav. Labe), die wohl bei den Germanen teilweise auch Luppe hiess (vgl. Lupfurdum ~ Dresden); Teile des Flußsystems der Elbe heissen heute noch Luppe.
  2. Das bringt uns zum zweiten Schnellschuss: Der Annahme, dass kelto-germanische Flussnamen, und ihre Übernahme durch die Römer, eindeutig seien. Sind sie nicht, wie obige Beispiele zeigen, und ein Blick auf Lahn-Leine, Eder-Eider-Oder, Seine-Saone-Sinn etc. weiter verdeutlicht (mehr dazu unter Alteuropäische Hydronymie).
    Ich will jetzt nicht Aliso an der Elbe suchen, auch die Laaber (Begriffsklärung) liegt geographisch zu weit ab. Aber Olpe (Begriffsklärung) oder Alpe (Aller) kommen Drusus Aktionsradius im Jahr 11 v. Chr. schon näher. Und was ist mit Laubach (Begriffsklärung)? Vielfach dürfte eine spätere Etymologie zugrundeliegen (z.B. Loh-bach, zum Gerben genutzter Bach), aber im Falle der friesischen Lauwers (dt. Laubach) scheint mir eine alteurop. Wurzel wahrscheinlicher.
    Kurz gesagt - potentielle Loupias gibt es viele, antiken Autoren waren mindestens zwei entsprechende Toponyme bekannt (Tacitus/ Ptolemäus) - warum soll sich nicht be Cassius Dio ein Drittes finden?
Cassius Dio berichtet von zwei von Drusus gebauten "Festungen". Eine davon, bei den Chatten nahe des Rheins, lässt sich relativ problemlos als das Römerlager Rödgen bzw. eines seiner Nebenlager identifizieren. Vgl. dazu auch Tacitus Ann. 56 "Er selbst [Germanicus] (..) legt auf dem Taunus über den Trümmern der von seinem Vater errichteten Festung ein Kastell an" - dieses wurde in Friedberg/Taunus lokalisiert.
Beim zweiten Kastell, dem am Elison, stehen Oberraden und Hedemünden zur Auswahl. Wenn man den Flußnamen Loupias ausser Acht lässt, kann Dio eigentlich nur Hedemünden gemeint haben. Drusus marschierte nämlich von der Batavischen Insel zunächst über den Rhein zu den Usipetern. Von dort ging es weiter rheinaufwärts zu den Sugambrern. Diese waren jedoch auf Kriegszug gegen die Chatten; so gelang es Drusus, ihr Land "unbemerkt" (von Kriegern, die Zivilbevölkerung dürfte sehr wohl etwas gemerkt haben) zu den Cheruskern an der Weser zu durchqueren. Dort gingen ihm die Vorräte aus (Bienenhonig war offenbar nicht sein Fall), daher wendete er sich zu "Verbündeten". Dies waren sicherlich nicht die Sugambrer und andere an der Lippe wohnenende Völker, vielleicht die im Vorjahr unterworfenen Friesen, wahrscheinlich aber die gerade von den Sugambrern überfallenen Chatten ("Der Feind meines Feindes.."). Eine Festung noch im Cheruskerland (Hedemünden), die zweite, zur "Vertiefung" der "Freundschaft", bei den Chatten im Taunus, das passt, auch im Hinblick auf Logistik / Aufmarschroute 9 v. Chr.
Was waren dann Loupias und Elison? Eine Option sind alte Namen für Werra und Fulda, zum anderen könnte Loupias den Laubach (Hann. Münden) bezeichnet haben, der bei Hedemünden in die Werra mündet. Vgl. hierzu auch die früh-kaiserzeitlichen Funde auf dem Kring, gegenüber von Hedemünden.

Auszug Wiki:

"Für die Erklärung des 781 als Alera, 803 als Elera, 1096 als Alara überlieferten Flussnamens gibt es zwei Möglichkeiten:

Deutung als Verkürzung von *Eleraha, wobei *Eler auf urgermanisch *olisa oder alt-slawisch olsa (poln.: olsza) für Erle zurückzuführen wäre und aha (sprich: „Acha“) einem in Flussnamen häufigen alten Wort für Wasser entspricht (vgl. lateinisch aqua). Der Baumname ist vom Niederdeutschen als Eller übernommen worden, was dem Wort Aller sehr nahekommt. Aller würde also soviel wie Erlenwasser bedeuten, was sich daraus herleiten könnte, dass der Flusslauf großteils mit Erlen bewachsen war, einer Baumart, die bevorzugt auf nassen Standorten wächst.
In Hans Krahes System der alteuropäischen Hydronymie stellt der alte Name der Aller als Alara ein Beispiel für eine Reihe von Flussnamen mit der Wurzel al- dar, die über einen großen Teil Europas verbreitet sind und Krahe zufolge alle auf eine indoeuropäische Wurzel *el-/*ol- mit der Bedeutung fließen zurückgehen. Urverwandt wären beispielsweise Alle, Alster, Iller, Elz oder Ilmenau. Krahes Hypothese wird allerdings in der Sprachwissenschaft kontrovers diskutiert. Modifiziert übernahm Theo Vennemann Krahes Modell in der Theorie der vaskonischen Sprache."

Noch um 1000 n. Chr. hieß die Weiße Elster - Elistra. Und den Fluss Luppe, auch wenn dieser heute um einiges beträchtlich zusammen geschrumpft ist, gibt es gleich neben an. An beiden wurde um 1000 n. Chr. Leipzig durch Thietmar benannt. Nicht weit ab von Hedemünden fließt die Eller in die Ruhme, diese in die Leine, welche wiederum in die Aller mündet. In den alten Wüstungskarten des Eichsfeldes ist die Eller auch noch mit Aller bezeichnet. Auch der Ortsname Elze an der Saale, einem Nebenfluss der Leine gelegen, scheint darauf hinzuweisen.

Wie Augusto schon richtig angemerkt hat, waren die Chatten mit denen Drusus sehr wahrscheinlich Freundschaft geschlossen hatte. Denn als Gegner werden für das Jahr 11 v. Chr. nur Sugambrer, Cherusker und Sueben genannt (Florus).

Einen Germanicus-Horizont (10-14 n. Chr.) bei den Münzfunden (28 Fundorte!) lässt sich sehr gut über Mainz nach Mitteldeutschland rekonstruieren. Diese sind wie an einer Perlenschnur aneinander gereiht. Man bedenke das der Ort Luppia nach Ptolemäus seinen Koordinaten auf der nördlichen Abdachung des Melibokon (Harz) lag. In Westfalen gibt es gerade mal deren 3 Münzfundorte - alle östlich des Eggengebirges. Einen der 3 Orte wird in der letzten Publikation von Ilisch 2012 (Münzfunde der Jahre 1999 bis 2010 in Westfalen-Lippe) aufgeführt. Die Fundarmut der Münzfunde sagt alles.

Noch etwas - wenn Tacitus schreibt:

"Schon ist die Elbe uns näher als der Rhein und kein Krieg mehr vom anderen Ufer des Stromes (Visurgis) zu befürchten, wenn ihr nur mich, der ich den Spuren meines Vaters (Drusus 9 v. Chr.) und Oheims (Tiberius 5 n. Chr.)) folge, in denselben Ländern zum Sieger macht."

Warum wird immer von West nach Ost gedacht. Gerade die Mainzer Legionen, welche nicht gemeutert haben, sollte man nicht vergessen. In Sachen Zuverlässigkeit mit Sicherheit um einiges besser als die die am Niederrhein stationiert waren. Zudem war sein Vater Drusus ein "Held" bei den Mainzer Legionen.

Die Vormarschrouten über das Chattengebiet nach Mitteldeutschland zur Elbe und Saale waren bestens bekannt.

Man solle mal darüber nachdenken und nicht immer alles so hinnehmen was seit 150 Jahre vorgekaut wird.
 
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Auszug Wiki:

"Für die Erklärung des 781 als Alera, 803 als Elera, 1096 als Alara überlieferten Flussnamens....
Die Burg Rethem, am Zusammenfluss von Aller und Alpe, ist nicht uninteressant. Die dortige Allerfurt liegt auf der alten Handels-/ Salzstraße Köln - Hamm - Bielefeld - Minden - Nienburg/ Weser - Lüneburg/Bardowik (- Lübeck), und war häufig heiß umkämpft, zuletzt Ende des 2. Weltkriegs. Hätte Drusus 12 v. Chr. neben den Friesen auch schon die Chauken "befriedet", wäre sie ein ernstzunehmender Elison-Lupias-Kandidat.
Wie Augusto schon richtig angemerkt hat, waren die Chatten mit denen Drusus sehr wahrscheinlich Freundschaft geschlossen hatte.
Yup - deswegen halte ich Hedemünden für plausibler. Von dort kommt man auch besser in den Taunus und nach Mainz, als von der Aller.
Eine schöne Untersuchung zur Logistik des Drusus findet sich hier:
http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_117_118/Bode_Tiberius.pdf
Auch der Ortsname Elze an der Saale, einem Nebenfluss der Leine gelegen, scheint darauf hinzuweisen.
Elze ist zweifellos für jeden, der sich auf römische Spurensuche östlich der Weser begibt, spannend, da sich hier die Lippe- bzw. Hellweg-Route (Bundesstraße 1) und die Rhein/Main-Hedemünden-Leinetal-Route (Bundesstraße 3) treffen. Mit Aliso oder Elison hat der Ortsname aber wohl weniger zu tun.
Elze ? Wikipedia
Bereits vor dem Jahr 800 siedelten in Elze Menschen. Zur Zeit Karls des Großen wurde der Ort Aula Caesaris („Kaiserhof“), kurz Aulica genannt, woraus sich die Namen Aulze und Elze entwickelten.
Alte Bezeichnungen des Ortes sind 826-876 Aluchi, 1068 Alicga, um 1135 Aulica, 1151 Alitse, 1160 Eleze und 1204 Elze.
Der rechteckige Stadtgrundriss geht wohl auf den Stadtbrand 1824 zurück.
Man bedenke das der Ort Luppia nach Ptolemäus seinen Koordinaten auf der nördlichen Abdachung des Melibokon (Harz) lag.
Na, da gibt es ja einen Ort mit archäologisch belegter Siedlungskontinuität seit der Bronzezeit (plus neolithische Kreisgrabenanlage), der auch im frühen MA alles andere als unwichtig war:
RBO Burgen: Quedlinburg, Geschichte
http://www.lda-lsa.de/fileadmin/pdf/Ortsumgehung Quedlinburg.pdf
Ich vermute mal, dass Drusus da nicht durchmarschiert ist, auch nicht durch das ebenfalls (mindestens) seit Christi Geburt durchgehend besiedelte Schöningen, sonst wäre die Siedlung wohl nicht ganz so kontinuierlich ausgefallen...

P.S: Bist Du inzwischen in der Lage, etwas mehr über römische Münzspuren preiszugeben? Mich würde u.a. interessieren, wo Tiberius auf die Langobarden traf - Diskussion dazu sollten wir jedoch in einen gesonderten Thread verlegen.
 
Du hast zwar mit deiner Kritik, dass es nicht zwingend gegeben ist, dass dass castellum Lupiae flumini mit dem castellum Alisonem identisch ist, Recht, aber wirst zugeben müssen, dass das vom Gesamtkontext her ziemlich unwahrscheinlich ist, dass hier zwei verschiedene Lager benannt werden: Das Lippekastell wird belagert, im Zuge der Belagerung werden Landmarken zerstört, Germanicus entsetzt das Lippekastell und im Anschluss werden zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein die Wege erneuert. Es ist nur logisch, selbst wenn man nur die Tacitus-Stelle hätte, dass man das belagerte Kastell an der Lippe und das Kastell Aliso gleichsetzt. Zudem haben wir eben nicht nur Tacitus. Bei Cassius Dio finden wir folgendes:
...ὥστε τὸν Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ Ἐλίσων συμμίγνυνται φρούριόν τί σφισιν ἐπιτειχίσαι,...
Wo Lippe und Elison zusammenfließen... Ist natürlich auch kein abschließender Beweis dafür, dass es sich um die gleichen Lager bzw. Örtlichkeiten für Lager handelt, aber zumindest sehr, sehr naheliegend.
Wahrscheinlich ist es, aber ganz überzeugt bin ich nicht. Mich stört an der Tacitus-Stelle vor allem, dass er den Namen Aliso (erst) bei der zweiten Nennung eines Kastells erwähnt. Warum, wenn er schon beim ersten Mal Aliso gemeint hat? Konnte er voraussetzen, dass der Leser wusste, dass es sich beim Lippe-Kastell um Aliso handelte? Das erste Kastell hat er zwar durch die Angabe seiner Lokalität näher bezeichnet, aber es hätte nichts dagegen gesprochen, auch seinen Namen hinzuzusetzen. Beim zweiten Mal hätte er sich die Nennung des Namens dann sparen können, weil für den Leser eh klar gewesen wäre, dass noch dasselbe Kastell gemeint ist. Umgekehrt, wenn er beim ersten Mal die Angabe des Namens für entbehrlich hielt, warum nannte er ihn dann bei der zweiten Erwähnung des Kastells?
Das alles wirkt auf mich durchaus so, entweder als hätte er beim ersten Mal keinen Namen genannt, weil er ihn nicht wusste, beim zweiten Mal dann aber schon, oder als hätte er beim ersten Mal keinen Namen genannt, weil er dem Leser ohnehin nichts gesagt hätte, während Aliso bekannter war.

Aber ich stimme Dir zu, wenn man Tacitus und Cassius Dio zusammen betrachtet, werden die Lage Alisos an der Lippe und die Identität der beiden Kastelle recht wahrscheinlich. Man müsste dann annehmen, dass das Kastell am Zusammenfluss von Lippe und Elison nach dem Fluss Aliso genannt worden sei. Für eine erwiesene Tatsache halte ich es aber trotzdem nicht.
 
Deutung als Verkürzung von *Eleraha, wobei *Eler auf urgermanisch *olisa oder alt-slawisch olsa (poln.: olsza) für Erle zurückzuführen wäre und aha (sprich: „Acha“) einem in Flussnamen häufigen alten Wort für Wasser entspricht (vgl. lateinisch aqua).
...da explizit slawische Namen frühestens im 6. Jh. auftauchen können und dann erst später in byz. und fränk. Quellen auftauchen, bis dann nochmals deutlich später erste schriftl. slaw. Aufzeichnungen auftauchen, ist es sehr verwunderlich, wenn slaw. Namensformen irgendeine Aussagekraft für Angelegenheiten des frühen 1. Jhs. unterstellt werden...
 
Guten Morgen,

@ Dekumatland

auch das Slawische gehört zum indogerm. Sprachgebrauch. Warum willst du es ausschließen ?

Indogermanische Sprachen ? Wikipedia

@ Augusto

ja zu den Münzspuren kann ich was inzwischen sagen, da die Münzspurkarte mittlerweile in der Ausstellung "Die Erfindung der Germanen" ausgestellt ist (Schublade zum Aufziehen). Tiberius zog mit dem Landheer über Hildesheim - Schöningen - Alleringersleben - Bebertal - Wolmirstedt - Tangermünde in Richtung Stendal. Die Ausgrabungen an der Elbe sowie die geomagnetische Prospektion laufen noch. Man hat im letzten Jahr eine sehr große rechteckige Struktur eines Gebäudes entdeckt. Da aber an besagtem Ort so viele Grabenstrukturen verlaufen (Siedlung seit dem Neolithikum bis ins frühe Mittelalter) ist es sehr schwierig. Deswegen muss gegraben werden. Der Sondengänger fand auch wieder an gleicher Stelle ein Lugdunm I As. Von den Münzen vom Typ Scheers 217 class. II gibt es inzwischen 6 oder 7.

Fazit: Das Umland von Stendal ist ein sehr heißer Kandidat für das Treffen mit den Langobarden.

PS: In dem von dir angesprochenen Quedlinburg gibt es ein Münzmeister-As (RIC I² 436) mit einem Germanicus Gegenstempel Typ 61 (nach Werz).

Grüße
 
Guten Morgen,

@ Dekumatland

auch das Slawische gehört zum indogerm. Sprachgebrauch. Warum willst du es ausschließen ?

Indogermanische Sprachen ? Wikipedia
das "Altnordische" - die Sprache der Wikinger - zählt ebenfalls zu den indogerman. Sprachen, ja sogar zur Gruppe der germanischen Sprachen. Und es hat eine sehr interessante Gemeinsamkeit mit den slawischen Sprachen: in sämtlichen überlieferten Quellen dieser beiden Sprachen findet sich NICHTS über römische Militärlager etc. aus der Zeit des frühen 1. Jhs. (Konsequent weitergedacht trifft das übrigens auch auf die Sprachen der Inka und Maya zu) :winke:
Ein großes Wunder ist dieser Umstand freilich nicht: sofern Slawen und Wikinger in der Umgebung des gemutmaßten Aliso umherstapften, so taten sie das ohne dabei auf die römischen Militärs zu treffen - die Slawen frühestens im 6. und die Wikinger frühestens im 10. Jh.. Ergo wird uns weder ein Zwentibold noch ein Harald Blutaxt Auskunft über Aliso, Varus, Augustus, Tiberius etc. erteilen können.
 
@Hermundure: Danke für Deine Antwort zu den Langobarden. Ich habe einen neuen Thread eröffnet, alles weitere dann dort
http://www.geschichtsforum.de/f28/tiberius-und-die-langobarden-50801/#post745863

@Dekumatland: Grundsatzdiskussionen zu Slaven und Römern führen uns hier nicht weiter. Die Aller lag außerhalb des frühmittelalterlichen slawischen Siedlungsraums [Grenze etwa entlang des Elbe-Seitenkanals bis Uelzen (slaw. ON), dann OSO Richtung Salzwedel und zur Elbe, entlang der altmärkischen Elbe germanisch-slawische Kontakt-/Mischzone].
Die Angabe einer slawischen Wurzel für den Flussnamen Aller ist somit allenfals hypothetisch bzw. dient zur Illustration des alt-indogermanischen Charakters der Wurzel. Vergleiche dazu auch
Iller ? Wikipedia (dort keltische Wurzel, und Kelten sind den Römern durchaus ab und zu entgegengetreten).

P.S: Für den Elison auch interessant die Austauschbarkeit von X und S in Alexis/ Alesia (agr. "der/ die Helfende/ Schützende") http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_(given_name), und der bekannte keltische Ort Alesia.
 
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Auch Sanskrit ist eine indoeuropäische Sprache. Also jeder, der einigermaßen mit Vernunft an die Sache herangeht und die zwischen Ems und Lippe stattgefunden habenden Ereignisse nicht mit Gewalt anderweitig verlegen möchte, hat Dekumatlands einwand wohl verstanden.

P.S: Für den Elison auch interessant die Austauschbarkeit von X und S in Alexis/ Alesia (agr. "der/ die Helfende/ Schützende") http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_(given_name), und der bekannte keltische Ort Alesia.
Sind wir jetzt wieder beim heiteren Assoziieren? Wie oft soll man eigentlich noch darauf hinweisen, dass das mit seriöser Linguistik nichts zu tun hat. In wie vielen Threads noch?!
(Ich würde nicht so gereizt reagieren, wenn das in der Form der Frage (phonetische Beobachtung :rechts: Arbeitshypothese), nicht der Tatsachenbehauptung hier stünde.)

Wahrscheinlich ist es, aber ganz überzeugt bin ich nicht. Mich stört an der Tacitus-Stelle vor allem, dass er den Namen Aliso (erst) bei der zweiten Nennung eines Kastells erwähnt. Warum, wenn er schon beim ersten Mal Aliso gemeint hat? Konnte er voraussetzen, dass der Leser wusste, dass es sich beim Lippe-Kastell um Aliso handelte? Das erste Kastell hat er zwar durch die Angabe seiner Lokalität näher bezeichnet, aber es hätte nichts dagegen gesprochen, auch seinen Namen hinzuzusetzen. Beim zweiten Mal hätte er sich die Nennung des Namens dann sparen können, weil für den Leser eh klar gewesen wäre, dass noch dasselbe Kastell gemeint ist. Umgekehrt, wenn er beim ersten Mal die Angabe des Namens für entbehrlich hielt, warum nannte er ihn dann bei der zweiten Erwähnung des Kastells?
Das alles wirkt auf mich durchaus so, entweder als hätte er beim ersten Mal keinen Namen genannt, weil er ihn nicht wusste, beim zweiten Mal dann aber schon, oder als hätte er beim ersten Mal keinen Namen genannt, weil er dem Leser ohnehin nichts gesagt hätte, während Aliso bekannter war.

Aber ich stimme Dir zu, wenn man Tacitus und Cassius Dio zusammen betrachtet, werden die Lage Alisos an der Lippe und die Identität der beiden Kastelle recht wahrscheinlich. Man müsste dann annehmen, dass das Kastell am Zusammenfluss von Lippe und Elison nach dem Fluss Aliso genannt worden sei. Für eine erwiesene Tatsache halte ich es aber trotzdem nicht.


Auch ich halte das für keine erwiesene Tatsache, wie du in meinem Beitrag, den du ja zitierst hast, nachlesen kannst, sondern spreche nur von Wahrscheinlichkeit. In diesem Punkt sind wir beide und Sepiola uns doch eigentlich einig.


Wir wissen ja leider nicht, was in den achthundert Jahren zwischen Abfassung des ursprünglichen Textes und der einzig überlieferten Fassung alles verloren gegangen ist. Hätten wir mehrere Textzeugen erhalten, könnten wir ein Stemma erstellen und kämen näher an den Originaltext heran. Bei den taciteischen Texten verfügen wir über diesen Luxus leider nicht.
Leider kannte das Lateinische ja, wie du besser weißt, als ich, den Artikel noch nicht. Zumindest das gehobene Latein kam ohne ihn aus, das Vulgärlateinische benutzte dafür, v.a. später, ja gerne die Demonstrativpronomina (aus denen dann ja auch die Artikel in den romanischen Sprachen entstanden). Wir wissen also nicht, ob Tacitus das oder ein an der Lippe gelegenes Lager geschrieben hätte. Ich kann dein Problem verstehen und ich kann es nicht auflösen. Hier bleibt eben leider der Funke Unsicherheit. Hier muss ich ganz subjektiv sagen, dass für mich die Identität der beiden Lager gegeben ist: Das Lager an der Lippe wurde belagert, Germanicus entsetzt es und legt zwischen dem Lager Aliso und dem Rhein neue Wege an (d.h. er reparierte die vorhandenen). Das steht im Zusammenhang miteinander. Offenbar war der Zustand der Straßen so schlecht geworden.
 
P.S: Für den Elison auch interessant die Austauschbarkeit von X und S in Alexis/ Alesia (agr. "der/ die Helfende/ Schützende") http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_(given_name), und der bekannte keltische Ort Alesia.
Dazu nur so viel, dass nicht einmal die Griechen selbst den Namen "Alesia" mit dem griechischen Wort für "schützen" assoziierten, sondern mit dem für "Umherirren" bzw. "Wandern" (ale). (Diodor 4,19 behauptete, Alesia sei von Herakles auf seinen Reisen gegründet worden und habe seinen Namen danach erhalten.)
 
Da mich als Westfale die These Haltern=Aliso (?) naturgemäß nicht in Ruhe läßt, möchte ich einige Dinge hinsichtlich der Quellenlage und der archäologischen Befunde noch einmal zusammenfassen. Gleichzeitig ergeben sich daraus natürlicherweise diverse interessante Fragen:

Zunächst einmal ist Aliso das einzig namerntlich bekannte Kastell östlich des Rheins. Eine erste Frage ist daher, ob diesem Kastell deshalb eine sagen wir außerordentliche Bedeutung im römischen Sinne nachkommen muß. Beantwortet man diese Frage mit einem "Ja", so muß man wohl automatisch auf Haltern kommen. Nicht nur, daß das Hauptlager eine außergewöhnliche Anzahl an repräsentativen Gebäuden enthält, welches Haltern als einen wohl eher Verwaltungsstandort denn als reines Militärlager aufweist, nein es gab in Haltern nachweislich auch einen sehr gut ausgebauten Flottenstützpunkt, welcher zumindest rechtsrheinisch seinesgleichen sucht.Auch ist in Haltern ein Töpfereibetrieb nachgewiesen, welcher nicht nur für das Haltener Lager produzierte, sondern z.T. weit darüber hinaus. Ein anders Indiz für die Wichtigkeit und das Herausragende an Haltern ist der Nachweis einer "Gräberstrasse", welche an den anderen Lippestandorten nicht vorhanden ist, bzw. nicht nachgewiesen werden konnte.

Durch u.a. V. Paterculus (2,120,4) wissen wir Bescheid über die Existenz eines Lagers mit Namen "Aliso" und über eine Belagerung dessen durch eine germanische Übermacht im Jahre 9 n.Chr.
Erwähnt wird in diesem Zusammenhang ein praefectus castrorum names L. Caedicius.
Im Lager Dangstetten konnte ein Bleianhänger gefunden werden, dessen Inschrift auf einen centurio primipili der 19. Legion namens Caedicius hinweist. Die Belegung Halterns durch zumindest Teile der 19. Legion gilt als gesichert, z.B. durch den Fund eines Bleibarrens mit Inschrift der 19. Legion.
Neuere archäologische Erkenntnisse in Haltern, wie z.B. zusätzliche Sperrvorrichtungen am Süd- und Osttor, die Funde von Krähenfüßen, dreispitzigen Pfeilspitzen, Schleuderbleie und Steinkugeln im südlichen Vorfeld des Hauptlagers und nicht zuletzt die Knochenfunde in einem Brennofen, welche nachweislich wohl germanischer Natur sind lassen durchaus auf eine Belagerung schließen. Hinweisen möchte ich auch auf Hortfunde (Münzen, Nägel) welche in Haltern gemacht wurden. Eine solche Belagerung durch eine germanische Übermacht ist literarisch belegt.

Daraus ergeben sich aber wieder Fragen.
Literarisch gesehen gelang der römischen Beatzung Alisos die Flucht Richtung Rhein.
Das bedeutet doch wohl nichts anderes, als das das Lager Aliso zumindest vorübergehend verlassen war, oder? Stellt sich die Frage, was die Germanen mit einem solch verlassenen Lager gemacht haben? Geplündert wohl sicherlich - aber passt das zum archäologischem Befund in Haltern? Haben die Germanen das Lager zerstört? Dies sollte man doch wohl annehmen. Aber hinsichtlich des Hauplagers in Haltern gibt es einen solchen Zerstörungshorizont nicht. Wohl aber für die Gräber entlang der Strasse!

Ja und dann wissen wir von der Existenz eines Lagers "Aliso" im Jahre 16 n.Chr. durch Tacitus. Dieser erwähnt auch ein belagertes Kastell an der Lippe. Ist dieses belagerte Kastell mit Aliso gleichzusetzen?

Also literarisch gesehen gab es ein Aliso im Jahre 9 n.Chr. und auch im Jahre 16 n.Chr.!
Aber sind diese beiden Alisos gleichzusetzen? Wurde Aliso durch Germanicus oder vieleicht schon vorher durch Tiberius neu errichtet, bzw. wieder errichtet? Ist das Aliso von 9 n.Chr. mit dem Aliso 16 n.Chr. identisch? Vieleicht wurde Aliso 9 oder 10 n.Chr. von den Germanen vernichtet und Tacitus spricht 16 n. Chr. zwar von Aliso, aber dieses Aliso war längst nicht mehr in Betrieb - also eher ein geographischer Hinweis?
Im Hinblick auf Haltern gilt zumindest archäologisch, daß weder die Münzreihe, noch die Keramik einen Schluß auf ein Weiterbestehen nach 9/10 n. Chr erlauben.

Macht Haltern=Aliso für die Germanicus Feldzüge eigentlich Sinn? Schließlich war Haltern eher Verwaltungs- als Militärstandort. Dies scheint für die varianische Zeit durchaus nachvollziehbar. Aber für die Germanicus Feldzüge ist dies doch eher zweifelhaft. Da benötigte man gerade innerhalb Germaniens doch eher Militärstandorte, zumal die Germanen durchaus stark genug waren, um sich einen römischen 8-Legionen Heer entgegenzustellen. Da scheint Haltern vieleicht eher der falsche Ort gewesen zu sein.

Ja, es gibt Fragen über Fragen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wird diese Belagerung von Aliso unmittelbar nach der Varus-Niederlage datiert?

Wenn die Varusschlacht nun im Spätsommer stattfand, wäre auch wenig Zeit für eine raumgreifende Kampagne gewesen. Dann passen Haltern und Kalkriese gut zueinander, wohin sich Arminius-Truppen (einige ?) gewendet haben könnten.

Oder sehe ich da zeitlich etwas falsch?
 
Wird diese Belagerung von Aliso unmittelbar nach der Varus-Niederlage datiert?

In der Regel schon. Bei Velleius Paterculus ist die Schilderung von der Belagerung Alisos zwischen die Varusniederlage, Ereignissen in Rom und Ereignissen auf dem Schlachtfeld unmittelbar nach der Schlacht eingebettet. Und Frontinus schreibt von den reliqui Variana clade. Bei Paterculus wird ein L. Caedicius als praefectus castrorum derer die in Aliso eingeschlossen waren bezeichnet, bei Frontinus ein Primipilar Caedius der zu Caedicius korrrigiert wird, der "unsere Belagerten" in Stellvertretung Varus' führte.

Und dann soll ja Tiberius auch noch gekommen sein, das Lager zu entsetzen.
 
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