Lager der Römer in Thüringen

Die Etymologie von Altenzaun ist ja auch ein Indiz für eine alte Befestigung.

Altenzaun – Wikipedia

"Das 1236 als Odentunnen gegründete Dorf Altenzaun"

Das Grundwort -tunnen könnte sich vom rekonstruierten germanischen tuna ableiten (eingezäuntes Land, vergl. engl. Town), oder aber, und m. E. wahrscheinlicher, vom galloromanischen dunum (Burg, befestigte Stadt), da die Münzfunde auf die Anwesenheit keltischer Hilfstruppen hindeuten.

Siehe Zaun – Wiktionary
 
Drusus war nicht mit Architekten und Landschaftsgärtnern vor Ort, um schöne Städte zu bauen, sondern er war (Cassius Dio zufolge) der erste, der in die Region zwischen Weser und Elbe vorstieß. Und zwar, um erst mal alles platt zu machen, mit Rauben, Morden, Sengen und Brennen.

Und während des "Raubens, Mordens, Sengens und Brennens" baute er eine Straße über die Alpen, eine Straße den Rhein entlang, einen Kanal vom Rhein ins Wattenmeer und legte die Standorte vieler künftiger Stützpunkte fest, die besonders gern an Flussvereinigungen entstanden. Ein paar Beispiele:

Vetera (Xanten)
Mündung der Lippe in den Rhein
~ 12 v. Chr. ff.: Erste Marschlager
~ 17 n. Chr. Doppellegionslager, Holz/Erde
~ 60 n. Chr. Doppellegionslager, Holz/Lehmziegel

Novaesium (Neuss)
Mündung der Erft in den Rhein
16 v. Chr.: Erste Befestigung, Holz/Erde
Mitte des 1. Jhs.: Steinernes Legionslager

Confluentes (Koblenz)
Mündung der Mosel in den Rhein
~ 9 v. Chr.: Ein erstes Lager wird von Drusus errichtet

Bingium (Bingen)
Mündung der Nahe in den Rhein
13/12 v. Chr.: Drusus errichtet das erste Kastell

Mogontiacum (Mainz)
Mündung des Mains in den Rhein
Spätestens 13/12 v. Chr.: Drusus errichtet ein Legionslager

Vindonissa (Windisch)
Mündung der Reuss in die Aare
15 v. Chr.: Erste Befestigung durch Drusus
14 n. Chr.: Legionslager Holz
44/45 n. Chr.: Legionslager Stein
 
@silesia
nur intern, nicht öffentlich. Das aus gutem Grund - es fehlen bisher die Schuhnägel. Die Kleinerze sind jedoch ein wichtiger, wenn nicht sogar der wichtigste Hinweis. Diese tauchen wie gesagt nur in Verbindung mit dem römischen Militär auf.

Vielen Dank, kannst Du dann noch die Fragen beantworten:

Wo äußert sich das LDA Halle

1. zu Landungsplätzen der römischen Flotte an der Elbe und wie äußert es sich
2. zu den Wahrscheinlichkeiten dieser Annahmen ("möglich")?

Wenn es dazu keine öffentliche Antwort gibt, gibt es derzeit also keine "Antwort" vom LDA.
 
@silesia

nein, das hatte ich aber bereits gesagt.

@Divico

bei Ulfen wurden Schuhnägel und ein Hort republikanischer Denare gefunden (siehe Anhang) - mit hoher Wahrscheinlichkeit augusteisch.
 

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@Divico

ich habe eine interessante Textpassage in einer Publikation des TLDA Weimar entdeckt (siehe Anhang). Danach scheinen sich meine Äußerungen bezüglich der "pyramidalen" Schuhnägel in frühtiberische Zeit zu bestätigen. Es sind die gleichen Nägel wie in Hachelbich. Nur einer hatte noch Noppen wie in Kalkriese. Auch wurde ein halbierter Nemausus-As und ein barbarisierter Gaius-Lucius Denar vom Taugwitzer Typus gefunden. Letzterer datiert in den Germanicus-Horizont. Er kommt im Rhein-Weser-Gebiet nicht vor! Ich selbst besitze ebenfalls so ein Exemplar, wovon es nur 17 (!) Stück bisher gibt.

Quelle: Zwischen Kelten und Germanen; München und Weimar 2009 / Griechische, keltische und römische Münzen aus Mitteldeutschland; K. Schirwitz 1952
 

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Hier mal einige Prägungen:

Augustus-Denar (germanische Nachprägung) von Sachsenburg, Kyffhäuserkreis :: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle :: museum-digital:sachsen-anhalt

Arachne - individual object 220836: Barbarisierter Denar des Augustus - Mühlhausen, Mühlhauser Museen

Arachne - individual object 220835: Barbarisierter Denar des Augustus - Weimar (Kreisfreie Stadt), Landesamt für Archäologie Thüringen

Alle bisherigen 17 Münzen stammen aus dem Thüringer Becken. Hier die Fundorte:

* Taugwitz
* Gorsleben
* Sachsenburg
* Groß Ballhausen
* Schlotheim
* Gispersleben
* Schwabhausen
* Bothenheilingen
* Horsmar
* Altengottern
* Großengottern
* Ufhoven
* Waltershausen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier die Fundorte: [...]

Ich habe mir einmal ganz grob die kürzesten Fußwegverbindungen zwischen diesen Orten in Google Maps anzeigen lassen und dabei eine gewisse Auffälligkeit festgestellt:

21.4 km Horsmar — Altengottern
21.8 km Horsmar — Bothenheilingen
21.3 km Horsmar — Schlotheim
20.8 km Ballhausen — Ufhoven
20.9 km Ballhausen — Bothenheilingen
19.9 km Ballhausen — Gispersleben

Das muss nichts bedeuten, gleichwohl scheint es mir erwähnenswert.
 
Und während des "Raubens, Mordens, Sengens und Brennens" baute er eine Straße über die Alpen, eine Straße den Rhein entlang, einen Kanal vom Rhein ins Wattenmeer und legte die Standorte vieler künftiger Stützpunkte fest

Während Drusus zwischen Weser und Elbe die Landstriche verheerte, hat er sicher keine Straße über die Alpen oder sonstwas gebaut.


Ein paar Beispiele:

Vetera (Xanten)
Mündung der Lippe in den Rhein
~ 12 v. Chr. ff.: Erste Marschlager
~ 17 n. Chr. Doppellegionslager, Holz/Erde
~ 60 n. Chr. Doppellegionslager, Holz/Lehmziegel

Novaesium (Neuss)
Mündung der Erft in den Rhein
16 v. Chr.: Erste Befestigung, Holz/Erde
Mitte des 1. Jhs.: Steinernes Legionslager

Confluentes (Koblenz)
Mündung der Mosel in den Rhein
~ 9 v. Chr.: Ein erstes Lager wird von Drusus errichtet

Bingium (Bingen)
Mündung der Nahe in den Rhein
13/12 v. Chr.: Drusus errichtet das erste Kastell

Mogontiacum (Mainz)
Mündung des Mains in den Rhein
Spätestens 13/12 v. Chr.: Drusus errichtet ein Legionslager

Vindonissa (Windisch)
Mündung der Reuss in die Aare
15 v. Chr.: Erste Befestigung durch Drusus
14 n. Chr.: Legionslager Holz
44/45 n. Chr.: Legionslager Stein

Mir ist unbegreiflich, warum Du nach all den Diskussionen immer noch nicht gelernt hast, zwischen Marschlagern, die während eines Kriegszugs angelegt werden, und festen Legionsstandorten zu unterscheiden.

"Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten." (Dio 56, 21)
Wahrscheinlich wurde auch hier nach der 8-oder 9- oder 10-Leugen-Regel verfahren, und die Architekten maßen auch schon mal das Oval für ein künftiges Amphitheater aus.
 
Während Drusus zwischen Weser und Elbe die Landstriche verheerte, hat er sicher keine Straße über die Alpen oder sonstwas gebaut.

Richtig, die hat er gebaut, als er die Alpen verheerte. Später, als er das Rheinland verheerte, baute er die Straße entlang des Rheins und den nach ihm benannten Kanal zum Wattenmeer, von der Gründung der langlebigen Stützpunkte entlang des Rheins ganz abgesehen — und all dies geschieht während der jeweiligen Kampagnen.

Und dann soll er plötzlich östlich des Rheins seine übliche, offenbar sehr gut geplante Vorgehensweise anstelle eines bloßen Vernichtungsfeldzuges aufgegeben haben?

Mir ist unbegreiflich, warum Du nach all den Diskussionen immer noch nicht gelernt hast, zwischen Marschlagern, die während eines Kriegszugs angelegt werden, und festen Legionsstandorten zu unterscheiden.

Die Regel scheint zu lauten: Erst legt Drusus gezielt an einem sorgfältig ausgewählten Ort ein provisorisches (Marsch-)Lager an, später entsteht dann am gleichen Ort ein festes Standlager (siehe die Beispiele in Beitrag #743, bei denen nebenbei sehr wohl zwischen den Phasen unterschieden wird).
 
@Hermundure:

Wo äußert sich das LDA Halle

1. zu Landungsplätzen der römischen Flotte an der Elbe und wie äußert es sich
2. zu den Wahrscheinlichkeiten dieser Annahmen ("möglich")?

@silesia

nur intern, nicht öffentlich.

Öffentlich hat sich der Matthias Becker, Gebietsreferent des LDA wohl schon am 22. September geäußert:

"Auch ein Marschlager bei Hachelbich in Thüringen, ein Militär- und Flottenstützpunkt an der Elbe bei Altenzaun sowie ein großes Schlachtfeld am Harzhorn in Niedersachsen sind bekannt."

https://www.himmelsscheibe-erleben....rag_Roemische-Spuren-in-Mitteldeutschland.pdf
 
Richtig, die hat er gebaut, als er die Alpen verheerte.

Wenn die vorhandenen Straßen nicht zum schnellen Vormarsch geeignet waren, wurden ggf. Schneisen geschlagen, Brücken angelegt und sonstige Hindernisse aus dem Weg geräumt.
Marschlager wurden da angelegt, wo man übernachten musste. Wie weit man kam, hing vom Gelände, vom Wetter und vom Ausgang der blutigen Zusammenstöße mit dem Feind ab.
Mit Deinem Katastermessungs- Städteplanungs- und 9-10-Leugen-Firlefanz wäre Drusus noch nicht mal über die Alpen gekommen.
 
Wie weit man kam, hing vom Gelände, vom Wetter und vom Ausgang der blutigen Zusammenstöße mit dem Feind ab.

Dann war also Drusus ein Glückspilz, der immer zufällig an strategisch wichtigen Flussmündungen lagern "musste".

Mit Deinem Katastermessungs- Städteplanungs- und 9-10-Leugen-Firlefanz wäre Drusus noch nicht mal über die Alpen gekommen.

Hat Drusus die langfristigen Standorte Vindonissa, Mogontiacum, Bingium, Confluentes etc. durch vorerst provisorische (Marsch-)Lager begründet, oder hat er nicht?!
 
Öffentlich hat sich der Matthias Becker, Gebietsreferent des LDA wohl schon am 22. September geäußert:
"Auch ein Marschlager bei Hachelbich in Thüringen, ein Militär- und Flottenstützpunkt an der Elbe bei Altenzaun sowie ein großes Schlachtfeld am Harzhorn in Niedersachsen sind bekannt."
https://www.himmelsscheibe-erleben....rag_Roemische-Spuren-in-Mitteldeutschland.pdf

Dank für den Hinweis.
Wie er den "Flottenstützpunkt" bei Altenzaun nachgewiesen sieht, blieb dann wohl dem Vortrag überlassen.
 
Dann war also Drusus ein Glückspilz, der immer zufällig an strategisch wichtigen Flussmündungen lagern "musste".
Quatsch.
Nicht jedes Marschlager wurde an einer "strategisch wichtigen Flussmündung" angelegt, und nicht jedes Marschlager wurde später zu einem Legionsstandort o. ä. ausgebaut.

Hast Du irgendeinen Beleg, dass einer der von Dir genannten Standorte während des jeweils ersten Feldzugs in die Gegend als Marschlager angelegt wurde?

Und, bevor wir uns wieder verzetteln: Welchen Teil von
Wenn die vorhandenen Straßen nicht zum schnellen Vormarsch geeignet waren, wurden ggf. Schneisen geschlagen, Brücken angelegt und sonstige Hindernisse aus dem Weg geräumt.
Marschlager wurden da angelegt, wo man übernachten musste. Wie weit man kam, hing vom Gelände, vom Wetter und vom Ausgang der blutigen Zusammenstöße mit dem Feind ab.
hast Du denn noch nicht verstanden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Quatsch.
Nicht jedes Marschlager wurde an einer "strategisch wichtigen Flussmündung" angelegt, und nicht jedes Marschlager wurde später zu einem Legionsstandort o. ä. ausgebaut.

Hätte das irgendwer behauptet?

Hast Du irgendeinen Beleg, dass einer der von Dir genannten Standorte während des jeweils ersten Feldzugs in die Gegend als Marschlager angelegt wurde?

Vetera I entstand zunächst als Marschlager während der Drususfeldzüge 12/11 v. Chr.

Und, bevor wir uns wieder verzetteln: Welchen Teil von
Wenn die vorhandenen Straßen nicht zum schnellen Vormarsch geeignet waren, wurden ggf. Schneisen geschlagen, Brücken angelegt und sonstige Hindernisse aus dem Weg geräumt.
Marschlager wurden da angelegt, wo man übernachten musste. Wie weit man kam, hing vom Gelände, vom Wetter und vom Ausgang der blutigen Zusammenstöße mit dem Feind ab.
hast Du denn noch nicht verstanden?

Den zweiten Teil. Im ersten Absatz wird Planung vorausgesetzt: Brücken und Schneisen schlug man nicht irgendwo. Der zweite Absatz jedoch ignoriert jegliche Aufklärung und Planung im Vorfeld eines Feldzuges.
 
Den zweiten Teil. Im ersten Absatz wird Planung vorausgesetzt: Brücken und Schneisen schlug man nicht irgendwo.
Richtig, man schlägt sie dort, wo man sie benötigt. Trotzdem, letztmalig der Appell an eine Diskussionsdisziplin. Ohne Fakten keine Thesen! Sonst mach ich das Ding zu!
Denn wer seine privaten Phantastereien, die auf keinem Fakt basieren, zur These erhebt, tanzt allen die sinnvoll diskutieren wollen auf der Nase herum.
 
Vielleicht vermessen: ich kann nicht wirklich folgen, um was wird eigentlich gestritten?
Können die Hypothesen kurz mit Begründung zusammengefasst werden?
 
Ich war ebenfalls so vermessen, wegen der angeblich "vom LDA" behaupteten Nachweise von Landungsplätzen der Römischen Flotte (Hermundure) im Verlauf der Elbe nachzufragen, die nun - angeblich wegen Bestätigung - dem geheimnisvollen Licht amtsinterner Überlegungen entrissen und ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden dürfen.

Daraus wurde dann im Verlauf ein angeblicher "Flottenstützpunkt" in einer Pressemitteilung, ohne weitere Belege. Es fehlt hier noch ein Nachsatz "vom Hörensagen", dann wären die Angeblichkeiten abgerundet.

Wegen der fehlenden Nachweise, lässt man mal die üblichen Kurzschlussformeln "Münze=Präsenz" für Langdistanzen außer Betracht, sehe ich bislang eigentlich nur den erwähnten und mehrfach angesprochenen touristischen Kontext, im Sinne von Chancen.

Von daher kann ich auch nicht mehr nachvollziehen, was noch (wissenschaftlich fundierte) Hypothese, und was schon Phantasien und Spekulationen aus anderen Motiven sind.
 
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