Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Mag sein habe dennoch meine Zweifel was die Endetappe des Periplus angeht. Es würde nämlich bedeuten das die Lixiten bis nach Kamerun kamen mit Schiff oder auf dem Land und den Namen für den Kamerunberg ,erfahren haben und ebenso auch die vermeintlichen "Gorillas" gesehen haben.
Dass die Lixiten dem Vulkan seinen Namen gaben, steht nirgends, das extrapolierst du. Und dass sie die Menschenaffen gorillai nannten, steht dort zwar, besagt aber nicht, dass das nicht ein Neologismus war.

Von dort [Kerne] segelten wir zwölf Tage nach Süden, immer unter der Küste, die in ihrer ganzen Länge Aithiopen bewohnten; diese nahmen vor uns Reißaus und blieben nicht da. Sie sprachen eine Sprache, die auch die Lixiten, die mit uns fuhren, nicht verstehen konnten.“
Das ist die letzte namentliche Nennung der mitfahrenden Lixiten in Hannos Periplus, in der Folge werden (ein einziges Mal) Dolmetscher erwähnt, diese müssen nicht mit den Lixiten identisch sein, Hanno kann durchaus noch weitere Dolmetscher an Bord genommen haben.
Unwahrscheinlich. Der Witz an Dolmetschern ist ja, dass man wenigstens die versteht.
 
Sicher, es ist Spekulation, doch wenn die Karthager merken, dass die Lixiten beim Übersetzen zunehmend ins Schulterzucken geraten, erscheint es mir nicht völlig abwegig, dass andere Dolmetscher attraktiv werden, solche, die von Lixiten gerade noch halbwegs verstanden werden, und die Verständigungspotential für die Weiterfahrt bieten können.
 
Unwahrscheinlich das es andere Dolmetscher sind als die Lixiten, denn es steht dort das sie sich mit den Lixiten anfreundeten und sich gut verstanden haben. Wenn man sich also angefreundet hat dann hat es Gespräche auch über die bisherige Seereise gegeben und über noch zu erkundene Gebiete und um seine neuen Freunde zu unterstützen ,bot man ihnen Hilfe an beim Übersetzen mit den Nachbarvölker ,mit den man schon in Kontakt war.
 
@Mfelix
Diesen Erklärungsansatz für die Lixiten teile ich voll ganz. Doch offensichtlich hat sich Hanno, nachdem er die lixitischen Übersetzer an Bord genommen hatte, in der Folge nicht von deren Sprachkenntnissen abhängig gemacht. Nachdem die Lixiten als Dolmetscher “versagten“ ging die Reise noch ein gehöriges Stück weiter.
In meinem vorletzten Post ist mir übrigens ein Fehler unterlaufen. Sowohl deutschen wie englischen Übersetzungen zufolge, werden, nachdem die mitfahrenden Lixiten an Sprachbarrieren gerieten, Dolmetscher nicht ein sondern noch zwei Mal erwähnt. Diese mit den Lixiten gleichzusetzen kann möglich sein, muss aber nicht.
 
@Mfelix
Diesen Erklärungsansatz für die Lixiten teile ich voll ganz. Doch offensichtlich hat sich Hanno, nachdem er die lixitischen Übersetzer an Bord genommen hatte, in der Folge nicht von deren Sprachkenntnissen abhängig gemacht. Nachdem die Lixiten als Dolmetscher “versagten“ ging die Reise noch ein gehöriges Stück weiter.
In meinem vorletzten Post ist mir übrigens ein Fehler unterlaufen. Sowohl deutschen wie englischen Übersetzungen zufolge, werden, nachdem die mitfahrenden Lixiten an Sprachbarrieren gerieten, Dolmetscher nicht ein sondern noch zwei Mal erwähnt. Diese mit den Lixiten gleichzusetzen kann möglich sein, muss aber nicht.
Der verwendete griechische Ausdruck ἑρμηνέας/ἑρμηνέες. Aber so, wie wir um die Deutung des Textes streiten, so dürfte auch der Übersetzer, der den Text aus dem Punischen ins Griechische übertragen hat, die Übersetzung seiner Interpretation (Übersetzung ist immer und grndsätzlich auch Interpretation, weil Worte der Ausgangssprache semantisch nie ganz identisch mit denen der Zielsprache sind, hinzu kommt die Inkompabilität der Grammatik) unterworfen haben.
 
Den "Dolmetscher" Status hatten aber auch die Seher inne wenn es dazu kam ungewöhnliche Laute als bedrohlich oder andere Merkmale Vorort als Gefahr zu werten und den Aufenthalt bestimmten.
 
Um auf die /Gorillas / zurückzukommen
Es könnte sich nur um westliche Flachlandgorillas bzw. ihre Unterart Cross-River-Gorillas gehandelt haben, Cross-River-Gorillas kommen ausschließlich um den Cross River im Grenzgebiet der heutigen Staaten Nigeria und Kamerun vor und bewohnen vorzugsweise die dortigen Bergregionen -was den Steingebrauch erklären würde,
Und dort gibt es ausserdem auch jede Menge Vulkane (Biu.Plateau,Mount Cameroun, Manegouba, der Tombel-Graben,das Oku-Vulkanfeld,San Carlos und San Joaquim auf Bioko-Island, und der Vulkan von Sao Tome )

Auch die Tatsache,dass die Lixiten beim Übersetzen zunehmend in Schwierigkeiten gerieten scheint zu dieser Gegend zu passen ,da hier die Sprachgrenze zwischen Yoruboiden Sprachen (Ibo,Yoruba) und Bantoiden Sprachen (Tiv,Mum,Cross-River-Sprachen ) verläuft

Die Beschreibung mit Gorillas,Vulkanen und der Sprachgrenze deutet daher m.E ganz explizit auf die CrossRiverRegion hin
 
@El Quijote
Damit müssen wir leben, und es berücksichtigen - ich allemal, da ich weder des Neu- noch des Altgriechischen mächtig bin. Wie auch damit dass der Periplus uns nur unvollständig vorliegt.

@Mfelix
Die Seher mit Dolmetschern gleichzusetzen erachte ich wiederum für ziemlich unwahrscheinlich. Die Bezeichnung 'Götterwagen' (Theōn Óchēma) mag vielleicht auf die Karthager selbst zurückgehen, evtl. auch das 'Horn des Südwinds' (Nótū Kéras). Allenfalls ersteres halte ich für möglich. Für das 'Horn des 'Westens' (Hespérū Kéras) wie die 'gorillai' werden hingegen Dolmetscher angeführt.
 
Die Seher mit Dolmetschern gleichzusetzen erachte ich wiederum für ziemlich unwahrscheinlich. Die Bezeichnung 'Götterwagen' (Theōn Óchēma) mag vielleicht auf die Karthager selbst zurückgehen, evtl. auch das 'Horn des Südwinds' (Nótū Kéras). Allenfalls ersteres halte ich für möglich. Für das 'Horn des 'Westens' (Hespérū Kéras) wie die 'gorillai' werden hingegen Dolmetscher angeführt.
Die Seher haben eine ungleich schwierigere Aufgabe als dolmetschern ,Hanno scheint sich auf den Rat der Seher voll und ganz zu verlassen und baut seine Entscheidungen darauf auf z.b. das Errichten des "Tempels".Ich bin mir nicht ganz sicher aber es könnte sein, das in Hannos Periplus von den ersten dokumentierten Schiffscounselur berichtet wird. Denn es ist gut möglich auch wenn es nicht berichtet wird, dass die Seher sich bestimmt auch um Leib und Seele der Mannschaft gekümmert haben.
 
Die Seher haben eine ungleich schwierigere Aufgabe als dolmetschern ,Hanno scheint sich auf den Rat der Seher voll und ganz zu verlassen und baut seine Entscheidungen darauf auf z.b. das Errichten des "Tempels".
Davon steht nichts im Text. Die Seher (οἱ μάντεις) werden nur ein einziges Mal erwähnt.
 
Ja ,man kann davon ausgehen ,das die Seher Hanno darauf hingewiesen haben nachdem sie die Säulen passierten ,einen Tribut zu errichten .Jeder auf den Booten hatte wohl seine Aufgabe und die Aufgabe der Seher war das Spirituelle ,sie wären wohl nicht an Board wenn sie nicht eine Aufgabe auszuführen hatten.

Außer dem Rat eine Insel zu verlassen ,erfahren wir nichts von den Sehern ,ob sie eine Ritual verzogen haben ,ob sie darüber gebetet oder meditiert haben erfahren wir nicht. Hanno und seine Leute hätten wohl hier ,wie auch an anderen Stellen selbst urteilen können ob es nicht ratsam sei weiter zu segeln.
So auch mit den Bau von Siedlungen, kann es höchstwahrscheinlich eine von den Sehern mitbestimmte Entscheidung gewesen sein.
 
Um auf die /Gorillas / zurückzukommen
Es könnte sich nur um westliche Flachlandgorillas bzw. ihre Unterart Cross-River-Gorillas gehandelt haben, Cross-River-Gorillas kommen ausschließlich um den Cross River im Grenzgebiet der heutigen Staaten Nigeria und Kamerun vor und bewohnen vorzugsweise die dortigen Bergregionen -was den Steingebrauch erklären würde,
Und dort gibt es ausserdem auch jede Menge Vulkane (Biu.Plateau,Mount Cameroun, Manegouba, der Tombel-Graben,das Oku-Vulkanfeld,San Carlos und San Joaquim auf Bioko-Island, und der Vulkan von Sao Tome )

Auch die Tatsache,dass die Lixiten beim Übersetzen zunehmend in Schwierigkeiten gerieten scheint zu dieser Gegend zu passen ,da hier die Sprachgrenze zwischen Yoruboiden Sprachen (Ibo,Yoruba) und Bantoiden Sprachen (Tiv,Mum,Cross-River-Sprachen ) verläuft

Die Beschreibung mit Gorillas,Vulkanen und der Sprachgrenze deutet daher m.E ganz explizit auf die CrossRiverRegion hin
Aufschlussreicher Post ,könnte als möglicher Landeplatz betrachtet werden.
Was mich aber dennoch stutzig macht ,falls Hanno in dieser Gegend Westafrikas war ,ist die fehlende Beschreibung des Wetters. Ein Karthager aus mediterranem Klima ,wäre das für ihn ungewöhnlich feucht Heiße mit Monsunregen typische Äquatorialwetter aufgefallen und hätte es niedergeschrieben.
 
Was mich aber dennoch stutzig macht ,falls Hanno in dieser Gegend Westafrikas war ,ist die fehlende Beschreibung des Wetters. Ein Karthager aus mediterranem Klima ,wäre das für ihn ungewöhnlich feucht Heiße mit Monsunregen typische Äquatorialwetter aufgefallen und hätte es niedergeschrieben.

Du weißt doch gar nicht, wie Hannos Bericht in seiner ursprünglichen, vollständigen Version gelautet hat.
Woher willst Du wissen, dass er es nicht niedergeschrieben hat?
 
Nun ja in der Gegend liegt die mittlere Temparaturverteilung in einem Bereich zwischen 19 und 28 Grad und kommt es zu einer „Trockenzeit“ zwischen Dezember und Februar mit nur mäßigen Niederschlägen,
Wenn sich Hanno in dieser Zeit dort aufhielt waren die klimatischen Bedingungen nicht s0 signifikant verändert als das er das hätte extra erwähnen müssen
 
Die Wahrscheinlichkeit ,dass er in der feuchten Zeit da ankam ist höher und selbst wenn es in der trocken Zeit war fällt einem die immer noch hoher Feuchtigkeit in der Luft auf,spätestens wenn die Mannschaft ins Landesinnere ging und das Gepäck geschleppt werden musste. Der Wasserkonsum wäre höher gewesen ,da man mehr schwitzt anders als am Mittelmeer.

[Auch Alexander ist in Indien das ungewönhliche Wetter aufgefallen und schrieb nieder ,dass sie noch nie erlebt haben dass es 60 Tage und Nächte regnet,was wohl auf den Monsun bezogen war.]

Aber es könnte auch sein das Hanno die Tropen nicht so beeindruckten und das Wetter keinen Eintrag Wert ist.
 
Die Wahrscheinlichkeit ,dass er in der feuchten Zeit da ankam ist höher und selbst wenn es in der trocken Zeit war fällt einem die immer noch hoher Feuchtigkeit in der Luft auf,spätestens wenn die Mannschaft ins Landesinnere ging und das Gepäck geschleppt werden musste. Der Wasserkonsum wäre höher gewesen ,da man mehr schwitzt anders als am Mittelmeer.
Die Wahrscheinlichkeit dass Hanno sich während der Feuchtzeit im Golf von Guinea befunden haben könnte/müsste ist rein rechnerisch sicherlich höher zu veranschlagen, der Periplus bietet nach meinem Dafürhalten allerdings keinerlei Anhaltspunkte für eine jahreszeitliche Verortung der Expedition noch über deren insgesamte Dauer. Es gibt diverse, unzusammenhängende Angaben zu einzelnen Etappen der Reise in Tagen, wie lange bspw. die Gründung der Städte gedauert hat geht aber nicht aus ihm hervor.
Auch vermag ich keiner Passsage des Textes zu entnehmen, dass es zu (größeren) Unternehmungen gekommen sei die sich in Richtung Landesinnere richteten.
 
Ja,da gebe ich dir Recht aber deswegen wird der Periplus hier im Forum ja auch diskutiert. Die fehlende Akribie ,die du im Bezug auf Zeitangaben erwähnst habe ich auch schon mal angesprochen als es z.B zum Bau des Heiligtums kam.Da wird nicht angegeben wie lange die Bauzeit betrug ,deshalb vermute ich das die gesamte Reisedauer in Tage im Peripulus nur die Fahrzeit ohne Landaufenthalt angibt.
 
Die Frage ist halt, wie ein solches Heiligtum aussah, die St. Michael's Cave in Gibraltar, die ein wichtiger antiker Kultort war, ist wahrscheinlich weitestgehend belassen worden, wie sie war.
 
Die fehlende Akribie ,die du im Bezug auf Zeitangaben erwähnst (...) deshalb vermute ich das die gesamte Reisedauer in Tage im Peripulus nur die Fahrzeit ohne Landaufenthalt angibt.
Das ist anzunehmen. Städtegründen und Tempelbau konnten die Karthager, Bauzeiten dürften für nicht weiter vermerkenswert erachtet worden sein. Was sie nicht kannten war die unerforschte westafrikanische Küste, präzise Zeitangaben hierfür waren hochinteressant für künftige Handelsfahrten und somit erwähnenswert.
Es ist ziemlich eindeutig, dass etliche Zeitangaben fehlen. Beispielsweise sind keine Fahrtzeiten zwischen die Auflistung der besiedelten Städte Karikon Teichos, Gytte, Akra, Melitta und Arambys eingeschoben, die wohl kaum nebeneinander gelegen haben dürften. Auch an anderen Stellen ist ziemlich offensichtlich dass Zeitangaben nicht erwähnt bzw. überliefert sind.
Aufaddiert ergibt sich für den gesamten Periplus eine Summe von überschlagen 31 Tagen ab den Säulen des Herakles bis zum Antritt der Rückreise, den Schlenker von und nach Kerne auslassend. Wenn Arrian als (indirekte) Quelle für die Expedition zugelassen wird kommen auf jeden Fall weitere Tage hinzu:
“Im übrigen fuhr Hanno der Libyer von Karthago aus, passierte die Säulen des Herakles und segelte im äußeren Meer (d. h. Atlantik) entlang der Küste Afrikas, und segelte dann 35 Tage wie beschrieben ostwärts. Aber als er am Schluss nach Süden abdrehte, traten vielfältige Schwierigkeiten auf, wie Mangel an Wasser, drückende Hitze und feurige Ströme bis ins Meer". (Anabasis Alexandrou, Indica 43, 11-12)
Laut Periplus sind für den betreffenden Abschnitt maximal 26 Seereisetage (ab Kerne) zu veranschlagen, eher weniger, wenn “ostwärts“ berücksichtigt wird.
Arrian erwähnt hier übrigens, die weiter oben von @Mfelix vermisste und vermutete, “drückende Hitze“.

Was Zeitumfänge von Tempelbau und vor allem den Stadtgründungen betrifft können wir uns totspekulieren. Selbst bei archäologischer Auffindung der betreffenden Orte wäre ohne weiteres schriftliches Quellenmaterial nicht belegbar, wie lange sich der Admiral dort jeweils aufgehalten hat. Vom eintägigen Landgang mit abschließender Zurücklassung der Siedler bis hin zu wochen- oder gar monatelangem “Basteln“ der gesamten jeweils noch zur Verfügung stehenden Flottenbesatzung ist alles drin.
 
Das ist anzunehmen. Städtegründen und Tempelbau konnten die Karthager, Bauzeiten dürften für nicht weiter vermerkenswert erachtet worden sein. Was sie nicht kannten war die unerforschte westafrikanische Küste, präzise Zeitangaben hierfür waren hochinteressant für künftige Handelsfahrten und somit erwähnenswert.
Es ist ziemlich eindeutig, dass etliche Zeitangaben fehlen. Beispielsweise sind keine Fahrtzeiten zwischen die Auflistung der besiedelten Städte Karikon Teichos, Gytte, Akra, Melitta und Arambys eingeschoben, die wohl kaum nebeneinander gelegen haben dürften. Auch an anderen Stellen ist ziemlich offensichtlich dass Zeitangaben nicht erwähnt bzw. überliefert sind.
Ja für die Siedlung hat man wohl verschiedene Gruppen gehabt und wahrscheinlich kamen die Seher zuerst in Frage,die gutmöglich Hanno(hellseherisch?) angewiesen haben an Land zu gehen.Dann hat man wohl erstmal ein Lager an der Küste errichtet, in der Nähe der Schiffe und hat da campiert.Der Admiral hat dann wohl mehrere kleine Gruppe hinaus geschickt um die Gegend auszukunschaften. Dabei sollten die Gruppen wohl rausfinden ob es Einheimische in der Nähe gibt und wenn ja versuchen Kontakt aufzunehmen und ihnen das Vorhaben eines Siedlungsbau zu erläutern.
Allein das Lager (für 3000?Mann)aufzubauen und kundschaften kann man ca.einen halben Tag anrechnen und wenn die Gegend für eine Siedlung in Frage kam hat man wohl auch die Nacht an Land verbracht und segelte wohl erst am nächsten Tag weiter.

Ohne Quellenmaterial ,dass Beispielweise den Bau der Siedlungen anbelangt macht das wirklich nicht Sinn ausser es mal zu erwähnen ,das die Seefahrt von Hanno in der Sturm armen Zeit stattgefunden haben könnte und wahrscheinlich mehre Monate gedauert haben könnte.
 
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