Lage der Pontes Longi

[El Quijote]

Es ist schon interessant, dass du meine Fragen mit Gegenfragen beantwortest.

Welche Ingenieure? Warum Tischkarten? Das sind doch keine Fragen! Wie also soll man auf so etwas antworten?

Natürlich sind das Fragen. Und die Feststellung, dass Messtischkarten damals noch nicht existierten und die Germanen auch keine Ingenieure kannten, schon ein Teil der Antwort. Zuendegedacht wirst du nämlich feststellen, dass ein Zusammenleiten von Bächen in einer ad hoc- und Hau-Ruck-Aktion, beginnend am späten Nachmittag eines Herbsttages ziemlich unwahrscheinlich ist.

Warum fragst du woher sie diese Werkzeuge hatten? Glaubst du im Ernst dass die Germanen keinerlei Zugang zu solch relativ einfachter Technologie hatten?

Eigentlich habe ich das sehr genau geschrieben:

Sie waren doch ausdrücklich an den mit Gepäck belasteten Römer vorbeigezogen?* Wie haben sie das gemacht, wenn sie selber baucontainerweise Schanzgerät herbeiführten?

*compendiis viarum et cito agmine onustum sarcinis armisque militem cum antevenisset.

Oder anders gefragt: Haben die Germanen mit ihren Speeren, Schwertern und Schilden aus Weidengeflecht den steinigen Boden der Anhöhen aufgerissen und damit Bäche umgeleitet?

Wieso ignorierst du den Widerspruch zwischen der Behauptung Tacitus', dass die Germanen an den schwer bepackten Römern vorbeizogen und dennoch ausreichend Werkzeuge mitführten, um in der Lage zu sein, ganze Bäche umzuleiten?

Diese Diskrepanz muss man erklären, wenn man die Umleitung der Gewässer als ereignishistorisch real annimmt.

 

[Germanicusaron]

"Sie waren doch ausdrücklich an den mit Gepäck belasteten Römer vorbeigezogen?* Wie haben sie das gemacht, wenn sie selber baucontainerweise Schanzgerät herbeiführten?" Ja das ist schon richtig. Allerdings setzt das voraus dass viele Leute so schweres Gepäck mit sich führten! Wenn man aber bedenkt dass die Ausrüstung eines Römers deutlich umfangreicher und schwerer ist als die eines Germanen der nur Spaten und vielleicht etwas Zeltzeug und Nahrung mit sich führt und dann muss man noch sehen dass Arminius diese Maßnahmen schon viel länger vorbereitet haben muss. Er wird nicht erst dann auf die Idee gekommen sein! Es wird auch nicht das erste Mal gewesen sein dass so etwas gemacht wurde. Man kann sich unter Arminius Truppen durchaus eine gewisse Disziplin und Vorbereitung vorstellen. Natürlich weiß man aber auch dass nicht alle Truppenteile immer so diszipliniert waren. Aber um beim Thema zu bleiben: Bei einem verhältnismäßig kleinen Bachverlauf kann man sich das aber schon vorstellen! Wenn man dann viele solche Bachläufe rundum ins Tal leitet, also quasi noch stärker überflutet macht das aus der Perspektive der Umleitungs-Problematik schon Sinn. Was mich aber hier eher stört ist ein anderes Problem welches du auch schon einmal angesprochen hast. Nämlich das Problem der Konstruktion selbst. Wie muss ein solches Bauwerk aussehen wenn es schon im Sumpf steht und diesen überquerbar machen soll, wenn es dann durch Wasser so überschwemmt wird dass es dadurch zum Einsturz gebracht wird? Bohlenwege scheinen mir da echt nicht das Problem gewesen zu sein denn die sind ja dafür gemacht! Und wie weit weg war das Lager, welches zerstört wurde, von den Pl entfernt? Demnach muss Caecina die Arbeiten an den PL komplett aufgegeben haben und sich nur noch ausschließlich auf das Schanzen eines Lagers auf der trockenen Ebene konzentriert haben so dass die Soldaten erst einmal sicher sind. Wenn diese Ebene trocken war, im Gegensatz zur Umgebung, muss sich diese mit ziemlicher Sicherheit etwas höher befunden haben als das Sumpfgebiet aber tiefer als die beschriebenen Anhöhen, also nicht auf dem höchsten Punkt eines solchen Hügels. Wie müssten dann, wenn nur das Lager gemeint ist, diese Anhöhen und Bäche genau ausgesehen haben damit so etwas überhaupt möglich ist? Aus meiner Perspektive muss es deutliche Unterschiede in der Steigung dieser Hügel gegeben haben, so dass es überhaupt möglich erscheint mit Hilfe einer Umleitung das Wasser dort hinein zu leiten.

 

[Pardela_cenicienta]

Wenn aber Hügel auf beiden Seiten sind (was sagt Tacitus?) - oder wären -, dann kann die Lage der Pontes longi nicht die eines Sumpfweges wie z.B. in der Region des Dümmers alleine gewesen sein. Es muss ein bekannter Weg in einer längeren Senke sein, und die kann ich mir nicht ohne Fluss vorstellen. Und dieser Weg muss zum einen wiederholt den Fluss und die einmündenden Bäche queren, zum anderen dennoch Vorteile gegenüber einem Weg auf den Hügeln bieten. Beispielsweise, weil tiefe Taleinschnitte einen parallelen Weg auf den Hügeln für den Tross oder Fuhrwerke generell unmöglich machen. Welche Senken oder Flußsysteme kämen dafür überhaupt in Frage, dass man eine so aufwendige Konstruktion wie pontes longi für notwendig hält? Ich kann mir das eher in den weiter südlich liegenden Flußsystemen vorstellen.

 

[Opteryx]

Auch wenn ich nicht der Angesprochene bin: Es steht genau das bei Tacitus, dass die Germanen alles in den Bergen entspringende Gewässer nach unten leiteten. Da muss man doch die Frage an Tacitus stellen: Wo floss es denn vorher hin?

Dafür gibt es nur eine Lösung- das Wasser floss bisher von der Rückseite der Hügel in eine andere Senke und von dort möglicherweise in einen größeren Wasserlauf.

 

[Germanicusaron]

Wenn aber Hügel auf beiden Seiten sind (was sagt Tacitus?) - oder wären -, dann kann die Lage der Pontes longi nicht die eines Sumpfweges wie z.B. in der Region des Dümmers alleine gewesen sein. Es muss ein bekannter Weg in einer längeren Senke sein, und die kann ich mir nicht ohne Fluss vorstellen. Und dieser Weg muss zum einen wiederholt den Fluss und die einmündenden Bäche queren, zum anderen dennoch Vorteile gegenüber einem Weg auf den Hügeln bieten. Beispielsweise, weil tiefe Taleinschnitte einen parallelen Weg auf den Hügeln für den Tross oder Fuhrwerke generell unmöglich machen. Welche Senken oder Flußsysteme kämen dafür überhaupt in Frage, dass man eine so aufwendige Konstruktion wie pontes longi für notwendig hält? Ich kann mir das eher in den weiter südlich liegenden Flußsystemen vorstellen.

Was genau meinst du mit weiter südlichen Flusssystemen?

 

[Germanicusaron]

Dafür gibt es nur eine Lösung- das Wasser floss bisher von der Rückseite der Hügel in eine andere Senke und von dort möglicherweise in einen größeren Wasserlauf.

Das wäre z.B. eine Variante die ich mir überlegt habe. Eine andere wäre dass man den Verlauf z.B. um etwa 45 bis 90° geändert hat.

 

[Xander]

Also noch mal:
Tacitus behauptet, die Germanen hätten alles in den umliegenden Anhöhen entspringenden Gewässer nach unten umgeleitet (in subiecta vertere) und damit den römischen Wall unterspült.

Auf Anhöhen entspringen - mangels Grundwasser - normalerweise keine reißenden Flüsse. ...

Nenne mir Quellen, die im Tal entspringen!
Auf Anhöhen gibt sehr wohl grundwasserführende Schichten! Ohne sie gäbe es keine Quellen!
Du bist der einzige, der von reißenden Flüssen redet. Wozu die Übetreibung?

Wie hat man sich das vorzustellen? Die Germanen warteten, bis Caecina am Spätnachmittag ein Lager aufschlagen ließ, und ließen dann ihre Ingenieure mit den Tischkarten kommen? Und dann haben alle mit Schaufeln und Spaten angepackt?

Man könnte es sich so vorstellen, dass die Germanen ganz spontan festgestellt haben, dass es einer bestimmten Stelle möglich ist, Gewässer abzulenken. Das ist der Geschichte des Menschen schon oft passiert. Warum also dies anzweifeln? Du kennst überhaupt nicht die örtlichen Gegebenheiten oder die Wetterumstände (vielleicht hat es geregnet), zweifelst es aber strikt an, da du dir es nicht vorstellen kannst!

 

[Sepiola]

Nein, du weist darauf hin dass Wasser von Oben nach Unten fließt.

Dann lies doch bitte noch mal aufmerksam, was ich geschrieben habe und was Tacitus geschrieben hat. Falls ich mich zu kompliziert ausgedrückt habe, frag gerne nochmal nach. Vielleicht hat es El Quijote besser formuliert:

"Tacitus behauptet, die Germanen hätten alles in den umliegenden Anhöhen entspringenden Gewässer nach unten umgeleitet (in subiecta vertere) und damit den römischen Wall unterspült."

Du interpretierst meine aussage komplett anders indem du sie aus ihrem Kontext reißt und versuchst mit Gewalt in deinen Kontext zu zwingen!

Ich interpretiere gar nichts. Ich stelle nur fest, dass Du Dinge schreibst, die bei Tacitus nicht stehen. Eine Interpretation erübrigt sich.

 

[Sepiola]

Nenne mir Quellen, die im Tal entspringen!

Eigentlich alle ergiebigen Quellen - google mal nach dem Stichwort "Karstquelle".
Wenn Du nicht fündig wirst, bin ich gern behilflich.

 

[El Quijote]

Auch noch um den Berg herumgeführt? Hatte Arminius eine Ingenieurskohorte von der TU Braunschweig dabei, oder wie?
Man ignoriert einfach die Diskrepanzen,
- dass die Germanen vor dem Spätnachmittag gar nicht wussten, wo Caecina lagern würde
- dass sie sowieso hätten antizipieren müssen, dass die Hälfte der Krieger anstatt Waffen Schanzwerkzeug schleppen musste (dabei sollen sie eigentlich zur Belagerung nicht fähig gewesen sein)
- dass die auf Anhöhen entspringenden Bächlein mangels Grundwasser nicht so megaergiebig sind
- dass auch die Germanen erschöpfungsreiche Märsche hinter sich hatten

Wo sind denn unsere altgermanischen Levadas?

 

[Solwac]

"Sie waren doch ausdrücklich an den mit Gepäck belasteten Römer vorbeigezogen?* Wie haben sie das gemacht, wenn sie selber baucontainerweise Schanzgerät herbeiführten?"

Würdest Du bitte so zitieren, dass der Ursprung des Zitats nicht verloren geht?
Du schreibst so viele Beiträge und beantwortest etliche Fragen nicht, da wird es schnell unübersichtlich.

 

[Sepiola]

Dafür gibt es nur eine Lösung- das Wasser floss bisher von der Rückseite der Hügel in eine andere Senke und von dort möglicherweise in einen größeren Wasserlauf.

Und um das Wasser auf die andere Seite des Bergkammes zu bekommen, gibt es nun zwei Möglichkeiten:
1. Man muss es erstmal nach oben leiten - mittels Pumpen, Schöpfrädern oder derlei Gerät.
2. Man muss einen Kanal graben, der um den gesamten Berg bzw. die Hügelkette herumführt - entweder Stück für Stück oder nach einem genauen Plan unter Beachtung der Höhenlinien.

 

[El Quijote]

2. Man muss einen Kanal graben, der um den gesamten Berg bzw. die Hügelkette herumführen - entweder Stück für Stück oder nach einem genauen Plan unter Beachtung der Höhenlinien.

Deshalb meine Frage nach Ingenieuren und Messtìschkarten...

 

[Sepiola]

Wenn man aber bedenkt dass die Ausrüstung eines Römers deutlich umfangreicher und schwerer ist als die eines Germanen der nur Spaten und vielleicht etwas Zeltzeug und Nahrung mit sich führt

Der Germane wird sicherlich auch Helm, Schild und Waffen mit sich geführt haben, man befand sich ja auf einem Kriegszug gegen die Römer.
Während der Legionär folgende Utensilien benötigte: Helm, Schild, Waffen, Zeltzeug, Proviant und Schanzzeug.
Das schwere Kriegsgerät wird wahrscheinlich auf die Schiffe verladen worden sein, denn Caecinas Truppen hatten bekanntlich den Auftrag, schnellstmöglich die Langen Brücken hinter sich zu bringen.

... und dann muss man noch sehen dass Arminius diese Maßnahmen schon viel länger vorbereitet haben muss.

Das muss man sehen?
Woran siehst Du das denn? Bei Tacitus ist nichts dergleichen zu finden.
Erst nachdem sich die Truppen des Germanicus und des Caecina getrennt hatten, konnte Arminius ahnen, welchen Weg Caecina nehmen würde.
(Oder Du musst wieder irgendeine Geschichte erfinden, etwa in der Art: Germanicus hat frühzeitig seine Rückmarschpläne bekanntgegeben. Diese wurden alsbald durch einen Spion oder Überläufer dem Arminius gemeldet, worauf er umfangreiche Bauarbeiten in Auftrag gab.)

 

[El Quijote]

Man kann sich unter Arminius Truppen durchaus eine gewisse Disziplin und Vorbereitung vorstellen. Natürlich weiß man aber auch dass nicht alle Truppenteile immer so diszipliniert waren.

Da widersprichst du natürlich Tacitus, um an anderer Stelle Widerspruchsfreiheit zu suggerieren. Denn nach Tacitus überlebte Caecina den zweiten Schlachttag nur wegen der nicht gegebenen Disziplin der Germanen.

Was mich aber hier eher stört ist ein anderes Problem welches du auch schon einmal angesprochen hast. Nämlich das Problem der Konstruktion selbst. Wie muss ein solches Bauwerk aussehen wenn es schon im Sumpf steht und diesen überquerbar machen soll, wenn es dann durch Wasser so überschwemmt wird dass es dadurch zum Einsturz gebracht wird? Bohlenwege scheinen mir da echt nicht das Problem gewesen zu sein denn die sind ja dafür gemacht!

Hier konstruierst du ein Problem, welches sich aus dem Tacitustext nicht ergibt. Nach Tacitus sind es nämlich nicht die Brücken, die zum Einsturz gebracht werden das Umleiten der quantum aquarum, sondern der Lagerwall.

Und was passiert, wenn sich Wasser in eine Ebene ergießt?

Richtig, es breitet sich aus.

Es sei denn natürlich, man geht davon aus, dass die Germanen ohne Gegenwehr der Römer ihre Ingenieursarbeiten bis an den römischen Lagerwall heranführen konnten - very unlikely.

 

[Sepiola]

Hier konstruierst du ein Problem, welches sich aus dem Tacitustext nicht ergibt. Nach Tacitus sind es nämlich nicht die Brücken, die zum Einsturz gebracht werden das Umleiten der quantum aquarum, sondern der Lagerwall.

So ganz eindeutig ist es nicht; Tacitus spricht nur von opus. Da kann ein Lagerwall gemeint sein, aber auch der zu reparierende Dammweg. Das ut scheint mir eher für einen Dammweg oder dergleichen zu sprechen: "castra metari in loco placuit, ut opus et alii proelium inciperent" - das Lager wurde errichtet, damit (die einen) mit dem opus anfangen können, die anderen mit dem Gefecht.

 

[Yerbouti]

Man könnte es sich so vorstellen, dass die Germanen ganz spontan festgestellt haben, dass es einer bestimmten Stelle möglich ist, Gewässer abzulenken.

So habe ich mir das die ganze Zeit vorgestellt. Keine Ingenieursarbeit und kein Wasserfall, aber Wasserzulauf im Lager. Und das auf einem ohnehin sumpfigen Gelände.
Interessant dabei ist jedoch, wie sich jeder hier den Berg vorstellt. Wenn ich an den Bentheimer Rücken denke, dann ist das ein langsam ansteigender, seichter Hügel, der sich in die Länge zieht. Einem Bachlauf dort eine andere Richtung zu geben, halte ich für möglich. Aber müßig, bei den unklaren Ortskenntnissen.
Im Anschluß kommt etwas versetzt die Erhebung von Gildehaus mit dem sich anschließenden Venn. Hinter den Hügeln findet man also heute auch noch Gebiete, in denen man sich nasse Füße holt. Das wäre die einzige Erklärung, warum Caecina nicht straight Richtung Ochtrup marschiert ist. Der Schlenker über Bentheim/Gildehaus wäre in der Tat recht weit westlich gedacht, wenn man von Rheine ausgeht und nach Xanten will. Aber wer weiß...

 

[Sepiola]

So habe ich mir das die ganze Zeit vorgestellt. Keine Ingenieursarbeit und kein Wasserfall, aber Wasserzulauf im Lager. Und das auf einem ohnehin sumpfigen Gelände.

Hierzu noch ein paar Informationen:
1. Aus Schlamm kann man keine Lagerwälle bauen.
2. Um auf einem "ohnehin sumpfigen Gelände" ein Lager mit Wall und Graben zu errichten, muss man ein relativ hoch gelegenes Areal nehmen, wo es einigermaßen trocken ist. Eine Senke im Gelände scheidet aus, denn dort ist es besonders feucht.
3. Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ist Ingenieursarbeit vonnöten, denn von selber fließt das Wasser nicht auf das relativ hochgelegenen Areal. Vielmehr fließt Wasser immer entlang der Dellen und Senkungen im Gelände und sammelt sich in den am tiefsten gelegenen Stellen.

 

[El Quijote]

So ganz eindeutig ist es nicht; Tacitus spricht nur von opus. Da kann ein Lagerwall gemeint sein, aber auch der zu reparierende Dammweg. Das ut scheint mir eher für einen Dammweg oder dergleichen zu sprechen: "castra metari in loco placuit, ut opus et alii proelium inciperent" - das Lager wurde errichtet, damit (die einen) mit dem opus anfangen können, die anderen mit dem Gefecht.

Hm...
es gefiel Caecina (ein) Lager auszumessen, so dass das Werk und andere die Schlacht begännen.
Doofer Tacitus.

 

[Germanicusaron]

Da widersprichst du natürlich Tacitus, um an anderer Stelle Widerspruchsfreiheit zu suggerieren. Denn nach Tacitus überlebte Caecina den zweiten Schlachttag nur wegen der nicht gegebenen Disziplin der Germanen.

Weil sie sich auf die Beute stürzen! Ob das unbedingt als Mangel an Disziplin zu werten ist wie an anderen Stellen ist, ist Ansichtssache. Ich habe ja auch extra oben geschrieben dass die Truppen des Arminius nicht durchgehend diszipliniert waren wie übrigens auch jene der Römer.