Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

So dürfte sich als Urheimat der Indoeuropäer die südrussische Steppe mit Hirten (Pferd, Rad, Wagen - Kugan-Kultur) belegen lassen (Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen S. 158 ff, derselbe in "Auf den Spuren der Indoeuropäer" S. 23 ff, 107 ff sowie in "Die Indoeuropäer" S. 16 ff (20)).
Das ist zwar eine bekannte - ich würde durchaus schon sagen: - Theorie*, aber eine nicht unumstrittene.

Zurück nach Mittel-/Nordamerika:
Ich lese gerade über die Ursprungsmythen der Navajo, die nach Haarmann (Weltgeschichte der Sprachen, S. 100 ff) mit anderen Na-Dene-Vorfahren zur "vorletzten Migrationswelle" von Sibirien nach Nordamerika gehörten.
Die Navajo gehören (wie die Apachen) zur athapaskischen Gruppe, die erst kurz vor der Ankunft der Europäer in Amerika aus West-Kanada in die heutigen Siedlungsgebiete einwanderte. Auch wenn Navajo und Hopi teilweise in direkter Nachbarschaft zueinander leben, es handelt sich um verschiedene Stämme und Lebensweisen. Die Hopi - zur uto-aztekischen Sprachgruppe gehörend, lebten in "Pueblos", die älteste durchgäng besiedelte Stadt der USA (Moencopi) ist keine europäische Gründung sondern eine der Hopi - die Navajo lebten bis vor Kurzem noch nomadisch.

Der Weg aus diesen Welten in die nächsthöhere Welt erfolgt zwangsläufig über Höhlen - die ja auch der biologischen Herkunft von Säugetieren und Menschen "aus der Bauchhöhle" entsprechen.
Ich weiß nicht, ob diese Interpretation der Übergangs-Höhlen mit der Bauchhöhle korrekt ist. Aber nur mal angedacht, sie wäre es: Wäre dieses Mythem dann notwendigerweise alt? Geboren werden die Menschen doch auch noch heute, oder? Sprich, über das Alter dieser Idee der Übergangshöhlen würde das überhaupt nichts aussagen.

Was mich skeptisch macht, sind die Aussagen, dass in der Sprache der Navajo noch Rudimente aus der Wanderung aus der sibirischen Tundra erhalten seien. Normalerweise ist es so, dass Worte, die nicht mehr gebraucht werden, verschwinden. Wir stammen ja alle aus Afrika. Irgendwann mal hat also der Vorfahr eines Finnen, der den Nil hochwanderte eine Dattelpalme gesehen. Nur würden wir niemals erwarten, in ur-finno-ugrischen Mythen die Erwhnung von Datteln oder Palmen zu finden.
Natürlich kenne ich weder die Ursprungsmythen der Navajo noch kann ich sprachlich beurteilen, ob diese Mythen Worte enthalten, die aus der sibirischen Tundra entstammen (müssen). (Obwohl ich tatschlich ein bilingual englisch-diné-Buch im Schrank stehen habe, allerdings geht es darin um die Navajo Code Talker und natürlich kann ich nur den englischen Text lesen), somit kann ich den Gegenbeweis naturgemäß nicht antreten. Aber es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass sich Worte, für die das Konzept fehlt, über mehrere Jahrtausende in der Sprache erhalten haben sollen. Das wäre schon eine sehr krasse Ausnahme.


*In der Wissenschaftssprache ist eine Theorie ein gerade gültiges Lehrgebäude. Also etwas, das als belegt und somit als wahr gilt. In der Alltagssprache ist Theorie eher das, was in der Wssenschaftssprache eine Hypothese ist.
 
Nun kommt aber die spannende Frage, auf die Du die Antwort nach wie vor schuldig bleibst: Wie können wir Elemente, die 1510 oder 1490 oder 1470 oder ... hinzugefügt oder auch nur abgeändert wurden, identifizieren?
indem wir die Elemente in ihrem Kontext analysieren.

Ja, dann demonstriere das doch bitte mal für eine der im 16. Jahrhundert aufgezeichneten aztekischen Ursprungslegenden:
Welche Elemente stammen aus dem 15. Jahrhundert, welche aus dem 14. Jahrhundert, welche aus dem 13. Jahrhundert, welche aus dem 12. Jahrhundert?
 
Was mich skeptisch macht, sind die Aussagen, dass in der Sprache der Navajo noch Rudimente aus der Wanderung aus der sibirischen Tundra erhalten seien. Normalerweise ist es so, dass Worte, die nicht mehr gebraucht werden, verschwinden.
[...]
Natürlich kenne ich weder die Ursprungsmythen der Navajo noch kann ich sprachlich beurteilen, ob diese Mythen Worte enthalten, die aus der sibirischen Tundra entstammen (müssen)[...], somit kann ich den Gegenbeweis naturgemäß nicht antreten. Aber es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass sich Worte, für die das Konzept fehlt, über mehrere Jahrtausende in der Sprache erhalten haben sollen. Das wäre schon eine sehr krasse Ausnahme.

Haarmann nimmt an, wenn ich dich, erich, richtig verstanden habe, dass ein Teil des Wortschatzes noch aus der sibirischen Epoche der Na Dene stammt. Nun wäre zu fragen: Wie sehr unterscheiden sich denn überhaupt die Lebensräume sibirische Tundra und kanadische Tundra, dass man anhand der Worte entscheiden möchte, dass bestimmte Worte bzw. Sagenbestandteile der Na Dene so alt sind, dass sie aus einer Zeit vor der Überquerung von Beringia stammen? Denn das Siedlungsgebiet der Sprecher athapaskischer Sprachen berührt die Tundragebiete Kanadas und Alaskas bzw. Tundragebiet und Siedlungsgebiet schneiden sich.
 
ich habe Hartmann mit "arktische Tundra" zitiert. Es macht keinen Spaß, ständig Verdrehungen richtig stellen zu müssen.
Tu mal nicht so beleidigt. Ich räume ein, dass da ein Missverständnis vorliegt (was aber in der Sache egal ist, denn die Ursprungsmythen der Diné verweisen nicht erkennbar auf die Tundra und zudem auf Mais!). Aber überleg doch mal, wie solche Missverständnisse zustande kommen, ob da alleine der Empfänger zu blöd ist, zu verstehen, oder nicht das Missverständnis bereits beim Sender angelegt:

Ich lese gerade über die Ursprungsmythen der Navajo, die nach Haarmann (Weltgeschichte der Sprachen, S. 100 ff) mit anderen Na-Dene-Vorfahren zur "vorletzten Migrationswelle" von Sibirien nach Nordamerika gehörten.
...
...
Die Erzählungen von Ereignissen in jener Welt lassen erkennen, daß die Menschen damals noch in der arktischen Tundra gelebt haben.
 
Nachdem wir einen Ausflug zu den Ursprungsmythen der Diné oder Navaja gemacht haben, kann ich das Ergebnis der Diskussion dort wohl zusammenfassend wiedergeben:
Fakt ist:
Die Mythen der im Süden der USA lebenden Diné (Navajo/Navaho), die zu den Na-Dene-Völkern gehören, sprechen wohl von einer Nord-Süd-Wanderung und lassen Anklänge an eine arktische Urheimat sowie den Wanderweg von Alaska über Nordwestkanada und über Westkanade bis in den Süden der USA erkennen. Zu diesen Anklängen gehört möglicherweise die Tradition von einer "unterirdischen Welt", aus der die Vorfahren über eine Höhle in die heutige Welt gekommen seien. Eine solche Tradition könnte durch geologische Prozesse in arktischen Gebieten ("Megaslump") erklärbar sein.

Die Na-Dene-Völker sind heute noch von Alaska bis zur Südgrenze der USA (Navajo) verteilt. Deren Vorfahren gehören zur vorletzten Migrationswelle von Sibirien nach Alaska (also vor den Innuit, die heute von Sibirien bis Grönland beheimatet sind).
Das kann sowohl durch linguistische Überlegungen (Haarmann) wie durch genetische Untersuchungen geschlossen werden. Die letzten Spuren dieser Migranten, der Paläo-Eskimo, sind archäologisch etwa 700 Jahre alt. Die Nord-Süd-Wanderung der Diné ist also nicht jünger als 700 Jahre.
Das ist ein Zeitraum, in den etwa die isländischen Sagas sehr konkret die Geschichte Islands mit der Entdeckung Grönlands und Nordamerikas (Heluland, Markland, Vinland) sogar mit Personenbenennungen wiedergeben. Die Ursprungssaga der Diné ist allerdings weniger konkret, müsste also älter sein.
Spätere Ausschmückungen und Beifügungen sind durchaus möglich, ändern aber am Kern der Wandersage "von der nordamerikanischen Arktis entlang der Rocky bzw. der pazifischen Küste bis an die Südgrenze der heutigen USA" nichts.

Der Kern der Wandersage ist somit archäologisch, genetisch und linguistisch bestätigt.
kurz und schmerzlos also:
die Vorfahren der Navajo sind spätestens vor 700 Jahren in ihre heutigen Siedlungsgebiete im Süden der USA gewandert, wo sie heute in unmittelbarer Nachbarschaft von Uto-Aztekischen Stämmen leben und einige kulturellen Elemente der dort heimischen Völker (Maisanbau) übernommen haben dürften. Eine ältere, also vor 1300 erfolgte Wanderung ist durchaus möglich, später aber nicht mehr zu erwarten.

Nun komme ich zur Wanderbewegung der Uto-Azteken zurück:
Wenn man jetzt im Buch "Ancient West Mexico in the Mesoamerican Ecumene" schaut, dann findet man auf S. 439 für die "frühe Postklassik" (ca. 900 bis 1200 - also gerade dem Zeitraum, in dem die Wanderung der Azteken und verwandter Stämme in das zentrale Hochland stattgefunden haben soll) in dieser Region die archäologischen Fundstätten von Chametia, Amapa und Ixtlan de Rio.
Es ist also nicht ganz von der Hand zu weisen, dass beide Wanderbewegungen in einem zeitlichen Kontext stehen:
a) die Wanderung der Vorfahren der Navajo nach Süden spätestens um 1300 n. Chr.
b) die Wanderung der Vorfahren der Uto-Azteken von ca. 900 bis 1200
c) und nur am Rande:
relativ zeitgleich fand die Ost-Ausbreitung der Eskimo entlang der arktischen Küste bis Grönland statt, als letzte Migrationswelle indigener Völker aus Sibirien.

Die Wandersagen sowohl der Navajo wie auch der Azteken (und Verwandte) korrespondieren insoweit, als beide von Nord-Süd-Wanderungen in einem vergleichbaren Zeitraum berichten.

Das kann verschiedene Deutungen haben
= Vorfahren der Navajo haben die Uto-Azteken verdrängt, die den Verdrängungsdruck dann jeweils nach Süden weiter gegeben und so eine Wanderbewegung ausgelöst haben, die mit Uto-Aztekischen Stämmen erst in Nicaragua endete,
oder
= Vorfahren der Navajo sind in das von Uto-Azteken verlassene Siedlungsgebiet im Süden der USA / Norden von Mexiko vorgedrungen

Möglicherweise lassen sich archäologische Erkenntnisse gewinnen, die entweder eine Verdrängung im nahtlosen Anschluss (vielleicht sogar mit Spuren von Zerstörungen) oder für den fraglichen Zeitraum eine vorübergehende Fundleere bestätigen.

Mein erster Schritt ist aber die Überlegung:
Was könnte eine solche Wanderbewegung entlang der gesamten Nordamerikanischen Westküste ausgelöst haben?

Nun finden wir im Klimaarchiv Hinweise auf mehrere europäische Extremwinter, die insbesondere von dem Winter 763/64 und dem Winter 1076/77: "Canossa-Winter" markiert werden, Konkret sind dort solche Extremwinter für die Jahre 357/58, 358/59, (535: Ausbruch eines tropischen Supervulkans verursacht 18 Monate Dunkelheit) 543/44, 553/54, 558/59, 566/67, 592/93, 641/42, 642/43, 760/61, 763/64, 774/75, 810/11, 821/22, 822/23, 823/24, 829/30, 841/42, 859/60, 873/74, 874/75, 892/93, 974/75, 993/94, 1019/20, 1109/10, 1113/14, 1123/24, 1132/33, 1149/50, 1215/16, 1233/34, 1305/06, 1323/24, (1342/43 extrem schneereicher Winter, gefolgt von der "Magdalenen-Flut") und 1363/64 verzeichnet. Die letztgenannten Extremwinter leiten dann schon in die "Kleine Eiszeit" über.
Und eine solche Reihung von extremen Wintern - zum Teil recht kurz hintereinander mit kalten Sommern dazwischen - ist nicht regional begrenzt sondern deutet auf ein globales Ereignis hin. Tatsächlich lassen sich zeitgleiche Fröste sogar bis Nordafrika (Frost auf dem Nil) belegen.

Im gleichen Zeitraum mit den extremen Wintern fand vom 9. bis zum 11. Jahrhundert, die Mittelalterliche Warmzeit bzw. das Mittelalterliches Klimaoptimum statt. Der Höhepunkt dieser Epoche mit warmen Durchschnittstemperaturen (also heißen Sommern im Ausgleich zu den Extremwintern)
"lag in Island und Nordamerika um 1100, in England um 1200 bis 1300. In einzelnen Regionen wie etwa in England lagen die Temperaturen um 1 bis 1,5 °C höher als im Mittel des 20. Jahrhunderts.
Global kennzeichnend waren langanhaltende und starke Dürren in manchen Regionen, so in den westlichen und inneren Vereinigten Staaten und im nördlichen Mexiko" (Diaz, H. F., et al. (2011): Spatial and temporal characteristics of climate in Medieval times revisited, Bulletin of the American Meteorological Society, 92, 1487–1500).

Daraus ergibt sich also die Frage:
Könnten auch die nordamerikanischen Wanderbewegungen eine solche klimatische Ursache als Auslöser haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Könnten auch die nordamerikanischen Wanderbewegungen eine solche klimatische Ursache als Auslöser haben?

Ich beziehe mich ausschließlich auf die letzte Frage: In der Soziologie der Migration unterscheidet man zwischen den sogenannten Push- (oder Schub-) und den Pull- (oder Sog-)Faktoren.

Push-Faktoren können sein
- Überbevölkerung
- Krieg
- Naturkatastrophen (von Dürren über Vulkanausbrüche bis hin zu Sintfluten)
- Auslaugen der Böden

Pull-Faktoren sind dem Gegenüber
- Hoffnung auf weniger dicht besiedelte Landstriche
- Frieden
- fruchtbare Böden
- ein tatsächlicher oder unterstellter Reichtum der Zielregion

Dementsprechend muss die Frage oben mit "Ja!" beantwortet werden: Klimatische Bedingungen oder gar Veränderungen sind immer ein Grund für Ab- und Zuwanderung. Das gilt für den Jäger des Magdalenién genauso, wie für den Renter, der mindestens über den Winter ins Ferienhaus auf La Palma zieht. Mal mehr, mal weniger zwingend.

Da Geisteswissenschaften auch immer ein Stück weit vom Zeitgeist beeinflusst sind (das ist nicht schlimm, dessen muss man sich aber ideologiekritisch bewusst sein - jeder Geisteswissenschaftler muss Ideologiekritik (= Selbstkritik) betreiben: "wo stehe ich eigentlich und wie sehr ist meine Forschungsfrage, sind meine Forschungsergebnisse von meinem Standpunkt aus bestimmt, kann man Standpunkt eine Fehlerquelle sein, die zu Unschärfen führt?"), neigen sie eben auch dazu, Probleme ihrer Gegenwart auf die - wenn es sich um historische Wissenschaften handelt - Vergangenheit zu übertragen. Es ist gerade gewissermaßen in, historische Klimawandelereignisse zu detektieren. Sprich: es könnte sein, dass wir besonders sensibel für Klimawandelereignisse in der Vergangenheit sind, weil wir selber gerade mitten in einem Klimawandelereignis drinstecken. Dabei könnte es passieren, dass wir andere Ursachen übersehen. Damit letzteres Risiko minimiert wird, wird eben Ideologiekritik geübt.

Der Zeitgeist bringt dabei Wissenschaftler auf Gedanken, die die Generationen davor noch nicht gedacht haben. Deshalb wird auch die Geschichte nie "ausgeforscht" sein. Weil es immer neue Fragestellungen gibt, selbst wenn keine neuen Quellen hinzukommen.
 
Nachdem wir einen Ausflug zu den Ursprungsmythen der Diné oder Navaja gemacht haben, kann ich das Ergebnis der Diskussion dort wohl zusammenfassend wiedergeben:
kurz und schmerzlos also:
die Vorfahren der Navajo sind spätestens vor 700 Jahren in ihre heutigen Siedlungsgebiete im Süden der USA gewandert,
Solche Aussagen halte ich grundsätzlich für problematisch. Auch einen Satz wie "Die Vorfahren der Baiern sind vor 1500 Jahren in ihre heutigen Siedlungsgebiete eingewandert" würde ich nicht als sinnvolle Aussage akzeptieren. Zu den unmittelbaren Vorfahren der Baiern ist die ansässigie romanische Bevölkerung ebenso zu zählen wie die Immigranten germanischer Zunge (die sicher nicht alle auf einen Schlag eingewandert sind). Die Immigranten passten sich in mancher Hinsicht den Einheimischen an, bewahrten aber ihre Sprache. Wie in vielen anderen Fällen war die Bevölkerung eine Zeitlang zweisprachig, irgendwann setzte sich eine der beiden Sprachen durch.

So etwas lässt sich derzeit auch bei den Navajo beobachten:
Doch auch bei den Navajo gibt es immer mehr Kinder, die nur Englisch sprechen: Der Anteil rein englischsprachiger Kinder zwischen 5 und 17 Jahren nahm zwischen 1980 und 2000 von 11,8 auf 48,7 Prozent zu.[2] Navajo gilt als gefährdete Sprache.
Navajo (Sprache) – Wikipedia
(Und sobald sich die englische Sprache bei den Navajo durchgesetzt hat, wird man mit dem gleichen Recht behaupten, dass die Vorfahren der Navajo aus England eingewandert sind...)
 
Wir waren doch hier #22 soweit zu sagen, dass die Na-Dené und mit ihnen die Navajo (sowohl nach linguistischen wie) insbesondere nach genetischen Untersuchungen zu Nachkommen der Paläo-Eskimo gehören, deren letzte archäologische Hinterlassenschaft etwa 700 Jahre zurück liegt.
Ist es für Dich leichter, anstatt "Vorfahren der Navajo" einen anderen Begriff wie "Ur-Navajo" oder "Proto-Navajo" zu verwenden?
 
Zuletzt bearbeitet:
die Navajo (sowohl nach linguistischen wie) insbesondere nach genetischen Untersuchungen
Wie groß ist denn der genetische Beitrag der Paläo-Eskimo zu den Navajo?
Zitiert hattest Du folgendes:
Eines der eindrucksvollsten Beispiele ist die alte DNA, die wir aus Skelettfunden des athapaskanischen Fundorts Tochak McGrath im Landesinneren Alaskas gewonnen haben, wo wir eng mit lokalen Communities zusammengearbeitet haben, um Daten von drei Individuen zu erhalten, die vor etwa 700 Jahren gelebt haben. Dabei haben wir festgestellt, dass mehr als 40 % ihres Erbguts von den Paläo-Eskimos stammt."
 
Kannst Du dann bitte meine Frage beantworten?
Ist es für Dich leichter, anstatt "Vorfahren der Navajo" einen anderen Begriff wie "Ur-Navajo" oder "Proto-Navajo" zu verwenden?

Zur Erläuterung:
1.
Dass sich eine Bevölkerung mischt ist doch nichts ungewöhnliches. Du bist jeweils zur Hälfte (50 %) genetisch von Deinen beiden biologischen Eltern geprägt und zu 25 % von den biologischen Großeltern. Alle vier gehören zu Deinen Vorfahren. Und dennoch wirst Du wohl nur den Geburts-/Familiennamen eines der vier Großelternteile tragen, von dem nur 25 % Deines genetischen Erbes stammen.

2.
Dein nur selektiv wiedergegebenes Zitat bezieht sich nun nicht auf die Navajo im Süden der USA sondern auf die Athapasken aus dem Fundort Tochak McGrath vom oberen KuskokwimFluss in Alasaka.
Tochak McGrath Discovery – Tanana Chiefs Conference
=> Lage des Ortes: McGrath (Alaska) — Wikipédia (wikipedia.org)
=> vom nordwestlichen Rand des Verbreitungsgebietes der nordathabaskischen Gruppe an der Grenze zu den Innuit.

In der von mir verlinkten und im Auszug zitierten Max-Planck-Studie (siehe auch Das genetische Erbe der Paläo-Eskimos | Nachricht @ Archäologie Online (archaeologie-online.de) und Das genetische Erbe der Paläo-Eskimos (univie.ac.at) zu diesem Fundort (mehr als 40 % ihres Erbguts von den Paläo-Eskimos) steht z.B. auch:
Der Analyse des Forscherteams zufolge, vermischten sich die Paläo-Eskimos kurz nach ihrer Ankunft in Alaska vor rund 5.000 Jahren mit Menschen, deren Erbgut dem der südlicheren indigenen Gruppen ähnelt. *) Die Vorfahren der aleutischen Inselbewohner und Athabasken stammen direkt von dieser Mischung der beiden Gruppen ab.
Die Athabasken gehören wieder zur Na-Denè Sprachfamilie, die im Süden von den Navajo und Apachen vertreten wird WALS Online - Family Na-Dene

3.
Zu diesen Na-Denè zitiert hatte ich aus der Max-Planck-Studie folgendes:
"In den letzten sieben Jahren wurde viel darüber diskutiert, ob Paläo-Eskimos genetisch zu den heutigen Ureinwohnern Nordamerikas beigetragen haben. Unsere Studie beendet diese Debatte und legt nahe, dass Paläo-Eskimos auch die Na-Dené-Sprachen verbreitet haben ", erklärt David Reich von der Harvard Medical School und dem Howard Hughes Medical Institute.
Damit ist dann auch eine genetische und linguistische Brücke geschlagen.

4.
Ich bin möglicherweise "auf dem falschen Dampfer", wenn ich mich aus Respekt auf die Eigenbezeichnung der Navajo stütze, die ja das Selbstverständnis der Angehörigen reflektiert.
Diné ist dieser Eigenname und der bedeutet „Menschenvolk“ oder wörtlich, basierend auf ihren Mythen, „unter der Erde hervorkommendes Volk“. Sie nannten sich daher auch Nihookááʼ Dineʼé (natürliches Volk, Erd-Volk) - und haben damit selbst eine linguistische Verbindung zu den nördlichen Athabasken, die sich selbst als T'ine, T'ana und heute zumeist als Dene (Dené) („Volk“) bezeichnen.

*)
Die Diskussion dort entstand im Übrigen aus der Frage, was "vorletzte Migrationswelle" (vor den Vorfahren der Innuit) für eine (zeitliche) Bedeutung haben soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein nur selektiv wiedergegebenes Zitat bezieht sich nun nicht auf die Navajo im Süden der USA
Eben.
Darum frage ich ja, wie groß der genetische Beitrag der Paläo-Eskimo zu den Navajo ist.


Ist es für Dich leichter, anstatt "Vorfahren der Navajo" einen anderen Begriff wie "Ur-Navajo" oder "Proto-Navajo" zu verwenden?
Sinnvollerweise wird man den Ausdruck "Proto-Navajo" verwenden, wenn man die (nicht bezeugte, aber erschließbare) unmittelbare Vorgängersprache des Navajo meint. Frühere Sprachstufen anderer Sprachen wie Chiricahua oder Mescalero wird man dann als Proto-Chiricahua oder Proto-Mescalero bezeichnen. Für die gemeinsame Vorgängersprache dieser Sprachen wiederum wird man den Ausdruck Proto-Südwest-Athabaskisch verwenden.

Wenn man weiß, wo und wann diese Sprachen gesprochen wurden, kann man auch die jeweils dort siedelnden Personen je nachdem als "Proto-Navajo", "Proto-Mescaleros" oder wie auch immer bezeichnen.
 
Eben.
Darum frage ich ja, wie groß der genetische Beitrag der Paläo-Eskimo zu den Navajo ist.
Ich stelle immer wieder fest, dass hier aus einem Nebensatz ein großes Diskussionsthema gemacht wird, das völlig am eigenen Thema vorbeigeht.
Welchen Sinn hat diese Frage im Kontext mit der Diskussion um den mythischen Ursprungsort der Azteken?

Die wesentliche Aussage ist:
Es ist also nicht ganz von der Hand zu weisen, dass beide Wanderbewegungen in einem zeitlichen Kontext stehen:
a) die Wanderung der Vorfahren der Navajo (von mir aus also Proto-Navajo) nach Süden spätestens um 1300 n. Chr.
b) die Wanderung der Vorfahren der Uto-Azteken von ca. 900 bis 1200
c) und nur am Rande:
relativ zeitgleich fand die Ost-Ausbreitung der Eskimo entlang der arktischen Küste bis Grönland statt, als letzte Migrationswelle indigener Völker aus Sibirien.

Die Wandersagen sowohl der Navajo wie auch der Azteken (und Verwandte) korrespondieren insoweit, als beide von Nord-Süd-Wanderungen in einem vergleichbaren Zeitraum berichten.
und in diesem Kontext ist es völlig unerheblich, ob die heutigen Navajo zu x oder y % noch genetisch mit den Paläo-Eskimo verwandt sind. Dass eine genetische Verbindung besteht ist die eigentliche Aussage, weil damit die Wandersage der Navajo bestätigt wird.

Wenn man nun Zusammenhänge finden und untersuchen will, dann ist der Verweis auf einen anderen Thread wichtiger:
Auch die Choctaw waren ein Teil der Mississippi-Kultur im Tal des Mississippi River, die in ihrer Ausformung an die mexikanischen Pyramidenbauten erinnert. Choctaw haben übrigens in der Ursprungslegende eine "Höhle" als Herkunft. Diese soll weit entfernt von ihren späteren Wohnsitzen im Westen des Großen Flusses und dem Schneegebirge (also der Rocky Mountains) gelegen haben (daraus folgt auch eine entsprechende Wanderlegende).
Wir haben demnach zumindest drei indianische Wanderlegenden aus verschiedenen Regionen, die sich in Teilen entsprechen, und deren Völker spätestens bzw. zumindest zum Zeitpunkt der europäischen Einwanderung offensichtlich kulturelle Verbindungen hatten.
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Sinnvollerweise wird man den Ausdruck "Proto-Navajo" verwenden, wenn man die (nicht bezeugte, aber erschließbare) unmittelbare Vorgängersprache des Navajo meint. Frühere Sprachstufen anderer Sprachen wie Chiricahua oder Mescalero wird man dann als Proto-Chiricahua oder Proto-Mescalero bezeichnen. Für die gemeinsame Vorgängersprache dieser Sprachen wiederum wird man den Ausdruck Proto-Südwest-Athabaskisch verwenden.

Wenn man weiß, wo und wann diese Sprachen gesprochen wurden, kann man auch die jeweils dort siedelnden Personen je nachdem als "Proto-Navajo", "Proto-Mescaleros" oder wie auch immer bezeichnen.
gut, dann werde ich mich bemühen, diesen Begriff zu verwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass eine genetische Verbindung besteht ist die eigentliche Aussage, weil damit die Wandersage der Navajo bestätigt wird.
Die Wanderung der Navajo hat niemand in Abrede gestellt. Jedoch stellt sich der Eindruck ein, dass die Herkunftsmythen der Diné nicht genuin, sondern von den uto-aztekischen Herkunftsmythen mindestens stark beeinflusst ist.

Wenn man nun Zusammenhänge finden und untersuchen will, dann ist der Verweis auf einen anderen Thread wichtiger:
Wir haben demnach zumindest drei indianische Wanderlegenden aus verschiedenen Regionen, die sich in Teilen entsprechen, und deren Völker spätestens bzw. zumindest zum Zeitpunkt der europäischen Einwanderung offensichtlich kulturelle Verbindungen hatten.
Und gerade letzteres ist wichtig. Erzählpakete wandern nämlich auch. So gibt es z.B. die spätantik-christliche Legende von den sieben Schläfern von Ephesos, die (ohne Ortsangabe) in den Qur’ān eingeht und im 14. Jhdt. plötzlich von einem andalusischen Gelehrten - Ibn al-Khatīb - in seine Geburtsstadt Loja (bei Granada) verlegt wird.

Kehren wir zurück in unsere Großregion, dann finden wir bereits bei den Anasazi den Gott Kokopelli, ein Wanderer, der Flöte spielt, bucklig ist und nebenbei immer mal wieder menschliche Frauen schwanger zurücklässt (den Mythos kennen wir von den Hopi, die als Nachfahren der Anasazi gelten). Dieser Fruchtbarkeitsgott, der von nichtindianischen Amerikanern häufig nur the Hunchback genannt wird, wurde von Navajo und Apachen ada/optiert und kommt in deren Felszeichnungen genauso vor, wie 1000 Jahre früher in denen der Anasazi.
 
Nur zur Erinnerung, was der Ausgangspunkt der Diskussion war:
Nur zu meiner Vorgehensweise:
Wenn Mythen / Legenden / Sagas einen "wahren Kern" haben, dann gilt es den vom Allgemeinen ausgehend herauszuarbeiten, und die Aussagen jeweils mit den Ergebnissen der historischen Forschung abzugleichen.
Nach dem "Ausschlussprinzip" werden dabei nicht infrage kommende Hypothesen der Reihe nach ausgesiebt.
Das führt zum Ergebnis "Wenn (überhaupt) => Dann".
....
Darauf wurde entgegnet:
.... Folgende Schlussfolgerungen werden unterstützt:

1. Es wird davor gewarnt, den Wanderungsmythen einen historischen Wert beizumessen. *)
2. Wanderungen von Nahuatl-Sprechern gingen keinesfalls nur in eine bestimmte Richtung. **)
3. Bereits die Proto-Nahua-Sprache war in Zentralmexiko beheimatet (ungeachtet eventueller späterer Wanderungen von Nahuatl-Sprechern) ***)
Ich habe mich ja in diesem und anderen Threads dafür ausgesprochen, zu berücksichtigen, wie instabil legendäre Überlieferungen sind und damit unzuverlässig, wenn man nach dem "wahren" Kern der Legende sucht (den manche Legenden haben aber viele andere Überlieferungen eben auch nicht).
Ich teile meine Antwort mal wegen der Zeichenzahl auf die drei Punkte auf, die ich mit roten * markiert habe.

Jetzt sind wir also soweit, einige Punkte festzustellen:

*)
zu 1.
Das kann mit guten Argumenten bestritten werden. Im zweiten Band von "Völkerpsychologie : ein Untersuchung der Entwicklungsgesetze von Sprache, Mythus und Sitte" (Universität von Toronto) wird etwa festgestellt.´:
die Wandersage in dieser besonderen Form der Kultursage nur ein Reflex des geschichtlich fortschreitenden
Lebens der Völker. ...
In allem dem bildet die Wandersage eine natürliche Verbindung zwischen Orts- und Stammessage. Sie ist an bestimmte Orte als die Ausgangs- und Zielpunkte der Wanderungen gebunden. Die Wandernden selbst sind die Stammväter, die das Volk in die neue Heimat geführt, die alten Heiligtümer und Kulte in diese verpflanzt und
den aus Schiffbruch oder gefahrvoller Wüstenwanderung Geretteten die Segnungen einer neuen Kultur als Lehrer und Gesetzgeber mitgeteilt haben.
Das sind die Grundzüge der Wandersage, wie sie (beispielhaft) in unabhängiger Übereinstimmung die Wandersage der Neuseeländer wie die der Israeliten unter Mose entwickelt hat.
Es ist wahrlich kein geringes Unternehmen, das die Vorfahren der Maori vollbrachten, als sie auf schwankenden Kähnen die 60 Breitegrade umfassende Strecke von Hawaii nach Neuseeland durchmaßen. Freilich
ist nach den Erinnerungen der Sage auch dieser Wanderzug nicht mit einem Male, sondern über zahlreiche Zwischenstationen der inselreichen pazifischen See erfolgt, unter denen die Tradition namentlich
Tahiti festgehalten hat. Entweichen die Israeliten dem Druck der ägyptischen Zwingherrschaft in die alte, ihnen verheißene Heimat, so wollen die Ahnen der Maori aus den Kämpfen und Kriegen ihrer Heimat ausziehen, um sich eine neue, friedlichere in unbewohntem Lande zu suchen. Auch sie nehmen den alten Götterkult in das neue Land mit. Beim Abschied aus Tahiti stellt der Oberpriester durch Gebet und Übung heiliger Gebräuche die Fahrt unter den Schutz der Götter. ...
Die Beziehung zu bestimmten wirklichen Orten und Landschaften ist es nun auch, die in die Wandersage wahrscheinlich früher als in jede andere Sagengattung historische Züge mit eingehen läßt. Die Personen können mythisch sein, und sobald sich die Sage auf eine ihrem allgemeinen Charakter nach vorgeschichtliche Vergangenheit
bezieht, sind sie es wohl immer. In noch höherem Grade mythisch sind die Handlungen dieser Personen, wie die Wunder- und Märchenelemente, mit denen sie ausgestattet sind, ohne weiteres verraten.
Sie pflegen es zu einem großen Teile selbst da zu sein, wo die Wandersage so neu ist, daß ihre Hauptpersonen der Geschichte angehören. Am sichersten festgehalten wird der Ort der Handlung und mit ihm die Tatsache der Wanderung selbst.
Der Wanderzug israelitischer Stämme kann als historische Tatsache bestehen bleiben, auch wenn es vielleicht nie einen Mose gegeben hat, und obgleich die Sagen von seiner Erwählung durch Jahwe und von den Wundem, in denen sich der Gott ihm offenbarte, zweifellos Mythen sind.
Nicht minder bürgt die Treue, mit der in der Tradition der Maori die Namen von Hawaii, Tahiti und andern Inseln festgehalten worden sind, daß eine solche Wanderung stattgefunden hat ...

Die Wanderlegende der Navajo (Dene) vom arktischen Norden (Schwarze oder dunkle Welt in Anklang an die nächtlichen arktischen Winter) über Westkanada in das jetzige Siedlungsgebiet im Süden der USA ist durch genetische und linguistische Untersuchungen belegt.

Wann
diese Wanderung erfolgte, ist noch unklar.

Aufgrund der Datierung der letzten archäologischen Funde gehe ich davon aus, dass diese Wanderung mindestens 700 Jahre (= ~ 1300 n. Chr.) her ist.
Der allgemeine Stand der Erkenntnis dazu ist:
...
Wann die Navajo und die Apachen aus Kanada kommend in den Südwesten zogen, ist Gegenstand der Forschung und in den Details ungeklärt. In den subarktischen Regionen Kanadas leben noch heute alle anderen athabaskisch sprechenden Indianerstämme. Als plausible Annahme gilt, dass die Vorfahren der heutigen Navajo zwischen 1000 und 1200 in das Interior Plateau des heutigen British Columbia zogen. Von dort wären sie in mehreren Wellen und kleinen Gruppen auf der Ostflanke der Rocky Mountains nach Süden gezogen und etwa 1450 im Südwesten angekommen.
,,,, Eine alternative Theorie besagt, dass die Proto-Navajo über die High Desert und das Große Becken nach Süden gezogen wären und sich nach Osten ausgebreitet haben. ....

Die überwiegende Auffassung besagt, dass die Navajo den östlichsten Teil ihres heutigen Siedlungsgebietes Dinétah in New Mexico um 1550 erreichten und dort für mehrere Jahrhunderte siedelten, bevor sie sich ab etwa 1750 langsam nach Westen ausbreiteten. Diese Ausbreitung könnte laut der wissenschaftlichen Diskussion auch schon etwas früher erfolgt sein, so dass die westlichen Regionen des heutigen Siedlungsgebietes in Arizona schon deutlich vor 1800 erreicht worden wären.
...

Kontakte der Navajo zu Pueblo-Indianern sind mindestens vom 17. Jahrhundert an belegt, als Flüchtlinge aus einigen Rio-Grande-Pueblos nach der spanischen Niederschlagung des Pueblo-Aufstands zu den Navajo kamen.

Das nördlichste Verbeitungsgebiet der Uto-Azteken ist dem südlichsten Verbreitungsgebiet der Dene unmittelbar benachbart. Um 1200 n. Chr. verlassen die dort lebendenden Anasazi die Talsenken von Mesa Verde und ziehen sich unter die Felsüberhänge zurück.
Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass diese südlichen Dene oder Proto-Navajo an den Rand der von den ursprünglichen Siedlern verlassenen Gebiete im Südwesten vorgedrungen sind.
Ab 1300 v. Chr. gab es im Südwesten der USA starke Wanderbewegungen aufgrund von Klimaveränderungen. Nach Band 16 der Neuen Fischer Weltgeschichte - Amerika vor der Europäischen Eroberung - gab es gegen Ende der bis 1540 angesetzten Periode zunehmende Angriffe von Navajo und Apachen auf Siedlungen der Anasazi sowie die erste Ankunft von Spaniern in der Region.

Und jetzt kommst Du mit:

Tata tata tata


Jedoch stellt sich der Eindruck ein, dass die Herkunftsmythen der Diné nicht genuin, sondern von den uto-aztekischen Herkunftsmythen mindestens stark beeinflusst ist.

Ist das ernst gemeint?
Die um Jahrtausende später aus der Arktis aufgebrochenen Proto-Navajo sollen Erinnerungen an eine arktische Heimat von Uto-Aztekischen Nachbarn übernommen haben, die sich schon tausende von Jahren in Zentralmexiko befanden?

Ich erinnere an frühere Postings:
Nach der dort favorisierten Hypothese wären bereits die Vorgängersprachen des Proto-Nahua in Zentralmexiko beheimatet geweseb. Vor ca. 5600 bis 4500 Jahren.
Die (Proto-)Navajo, die spätestens vor 700 Jahren das arktische Nordamerika verlassen haben, sollen in ihrer Wandersage Erinnerungen an eine arktische Urheimat von Pro-Nahua übernommen haben, die angeblich schon "vor ca. 5.600 bis 4.500 Jahren in Zentralamerika beheimatet waren"?
 
Als ich schon Mythus (statt Mythos) las, wusste ich, dass der Text alt sein muss: er stammt von 1909. Die Vorstellung der Existenz einer „Völkerpsychologie“ ist in den Psychologie und den Sozialwissenschaften längst verworfen. Es gibt keine Völkerpsychologie.
 
2.
Es gibt aus verschiedenen Regionen Wanderlegenden, die einen genuinen Kern haben (Ursprung aus einer Höhle), die sich aber in der Darstellung der Wanderung selbst erheblich unterscheiden.
  • Nach der Ursprungslegende der Choctaw wanderte ein großer Teil des Volkes
    vor vielen Wintern fort aus dem Land, wo sie bisher lebten. Es lag weit entfernt von hier im Westen des Großen Flusses und dem Schneegebirge. Sie brauchten viele Jahre für ihren Weg. Ein großer Medizinmann leitete sie den ganzen Weg, indem er mit einem roten Stock voranging, den er an jedem Abend, wenn sie ein Lager bauten, in die Erde steckte. Jeden Morgen zeigte sich der Stock nach Osten geneigt. Der Medizinmann sagte zu ihnen, sie müssten so lange ihren Weg fortsetzen, bis der Stock aufrecht in ihrem Lager stehen würde. Dort, so hatte es der Große Geist bestimmt, sollten sie fortan leben.“

  • Die Wanderung der Mexi'ca' (besser der Azteca) unter Leitung durch ihr Heiliges Bündel (tlaquimilolli) statt - in ein Tuch eingeschlagene verehrungswürdige Gegenstände, die ihre Gottheit Huitzilopochtli verkörperten und das sie ebenfalls in Colhua'can erhalten hatten. Dieses heilige Bündel wurde von vier "Götterträgern" getragen. Und als Ziel der Wanderung wurde eine Quelle, und darüber hinaus wundersam weiße Tiere und Bäume verheißen, sowie einen gewaltigen Säulenkaktus - seinerseits auf mythische Weise entstanden - , auf dem das Nest eines riesigen Adler ruhte, der eine Schlange fraß.
    Gemäß der aztekischen Wandersage erreichen die Mexika von Nord(West) her kommend um 1250 das Becken von Mexiko, wo sie erst akkulturiert wurden.
    Die Mexica waren also bereits im Zentralen Hochland, bevor die Proto-Navajo die Uto-Aztekische Nachbarschaft erreichten.
  • Die Wanderlegende der Navajo kennt keine solche "Führungsrolle". Sie beschreibt lediglich eine ungeleitete Wanderung durch die verschiedenen Welten - zunehmend konkreter werdend , bis hin zur "Adoptierung" auch benachbarte Stämme als Klans in ihrer Stammesorganisation (tatsächlich sind fast alle Nachbar-Völker bei den Navajo als Klans vertreten) einschließlich der Naakaii Diné (Mexikaner) sowie der Abtrennung von Stämmen (Beiyóódzine Diné =Südliche Paiute - also Uto-Azteken die vorher adoptiert worden waren, Naashgali Diné = Mescalero Apache und Beehai = Jicarilla Apache, T'Inde, Dinde oder Didé, ).
Ich gehe daher davon aus, dass die drei Wanderlegenden gerade nicht voneinander beeinflusst oder kopiert sind. Dazu sind die Inhalte der Wanderlegende (mit Ausnahme der Entstehung des Volkes aus einer Höhle) zu unterschiedlich.

Sie dürften - auch aufgrund der konkret enthalten Ortsbezeichnungen - vielmehr im Kern auf einer realen Erlebnisüberlieferung beruhen, um die mythischen Ausschmückungen (Säulenkaktus mit dem Adler usw.) gelegt wurden.


**)
Natürlich bewegen sich Jäger und Sammler auch im Kreis, vor- und zurück. Dass auch die Proto-Azteken nicht "geradlinig" marschiert sind belegt schon die schriftliche Darstellung in den eigenen Dokumenten (siehe #67).

Die generelle Stoßrichtung ist aber in der Forschung unumstritten: sie geht bei den Uto-Azteken, zu denen die Nahua-Sprecher gehören, von den südwestlichen USA bzw. Nordmexiko entlang der pazifischen Küste bis nach Nicaragua (Pipil).



***)
Dass "bereits die Proto-Nahua-Sprache in Zentralmexiko beheimatet war" ist eine steile Behauptung. Leider fehlt ein überzeugender Beleg dazu.

Ich habe hier ausführlich dargelegt, warum ich annehme, dass erst - zeitgleich mit dem Zusammenbruch von Tiahuanaco um ca. 650 n. Chr. - die ersten Spreche von Nahuatl im zentralmexikanischen Hochland aufgetaucht sind. Die Nahuatl-Sprecher waren dann auch die Träger der Toltekischen Kultur.

Ich kenne die gegenteilige Meinung, die Sepiola hier #22 einführt, ohne aber überzeugende Belege für diese Aussage beizusteuern. Im Laufe der folgenden Diskussion wird dann auch erklärt:
Auf eine Diskussion, in welcher Sprache die Erschaffer der einzelnen Glyphen dachten, lassen sich Nielsen/Helmke gar nicht ein.
 
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Als ich schon Mythus (statt Mythos) las, wusste ich, dass der Text alt sein muss: er stammt von 1909. Die Vorstellung der Existenz einer „Völkerpsychologie“ ist in den Psychologie und den Sozialwissenschaften längst verworfen. Es gibt keine Völkerpsychologie.
Wieder der Versuch, einen Nebenkriegsschauplatz zu entwickeln und von den zitierten materiellen Aussagen abzulenken. Diese materielle Aussage kann man durchaus zur Diskussion stellen. Sie scheinen aber unbestritten zu sein. Immerhin ist der Text dann vor einigen Jahren noch ins Internet gestellt worden: Addeddate 2010-01-15 03:33:17
Völkerpsychologie : ein Untersuchung der Entwicklungsgesetze von Sprache, Mythus und Sitte : Wundt, Wilhelm Max, 1832-1920 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
 
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Wieder der Versuch, einen Nebenkriegsschauplatz zu entwickeln und von den zitierten materiellen Aussagen abzulenken. Diese materielle Aussage kann man durchaus zur Diskussion stellen. Sie scheinen aber unbestritten zu sein. Immerhin ist der Text dann vor einigen Jahren noch ins Internet gestellt worden: Addeddate 2010-01-15 03:33:17
Völkerpsychologie : ein Untersuchung der Entwicklungsgesetze von Sprache, Mythus und Sitte : Wundt, Wilhelm Max, 1832-1920 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Es ist dir womöglich nicht klar, aber "Völkerpsychologie" ist nichts anderes als wissenschaftlich verbrämter Rassismus. Wenn du dich darauf stützt, musst du mit dem entsprechenden Hinweis rechnen. Du bist es, der den Nebenkriegsschauplatz eröffnet, nicht derjenige, der darauf reagiert.
 
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