Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

[Ralf.M]

War mir Neu...
Ich habe im Zusammenhang mit dem Wiederaufleben dieses Threads mal etwas gegoogelt.
Weil, mir war unklar wer sich da streitet und ich hatte da bisher nichts gehört, jedenfalls nichts was meine Aufmerksamkeit erweckte.

Da streitet sich neuerdings und das schon ein paar Jahre die ehemalige Teilrepublik Jugoslawien mit Griechenland und um gekehrt.

Wie ich lese hatte wohl die Republik Mazedonien die Griechen ab den 08.09.1991 mehrfach herausgefordert. Und das auch noch mit der Verwendung ihres Nationalhelden „Alexander der Große.“ (Autobahn, Flughafen).

https://www.phil.uni-mannheim.de/ge...eitraege/der-streit-um-alexander-den-grossen/.

Da haben wir ja noch Glück das sich die Bulgaren und die Albaner nicht auch noch reinhängen. Zum Kosovo will ich mal nichts sagen, weil die sind mit sich selbst zu beschäftigt

 

[LordByzantine]

War mir Neu...
Ich habe im Zusammenhang mit dem Wiederaufleben dieses Threads mal etwas gegoogelt.
Weil, mir war unklar wer sich da streitet und ich hatte da bisher nichts gehört, jedenfalls nichts was meine Aufmerksamkeit erweckte.

Da streitet sich neuerdings und das schon ein paar Jahre die ehemalige Teilrepublik Jugoslawien mit Griechenland und um gekehrt.

Wie ich lese hatte wohl die Republik Mazedonien die Griechen ab den 08.09.1991 mehrfach herausgefordert. Und das auch noch mit der Verwendung ihres Nationalhelden „Alexander der Große.“ (Autobahn, Flughafen).

https://www.phil.uni-mannheim.de/ge...eitraege/der-streit-um-alexander-den-grossen/.

Da haben wir ja noch Glück das sich die Bulgaren und die Albaner nicht auch noch reinhängen. Zum Kosovo will ich mal nichts sagen, weil die sind mit sich selbst zu beschäftigt

Eben dieser "Namensstreit" wie er auch genannt wird, führe dazu, dass diese ehemalige Teilrepublik sich jetzt Nordmazedonien nennt. Beide Parteien sind mit diesem Ergebnis nicht wirklich zufrieden wobei ich der Meinung bin, dass Griechenland da größeres Pech hatte.

Da haben wir ja noch Glück das sich die Bulgaren und die Albaner nicht auch noch reinhängen. Zum Kosovo will ich mal nichts sagen, weil die sind mit sich selbst zu beschäftigt

Naja in dieser Nation setzt sich die Bevölkerung eigentlich aus einem Teil Albaner sowie Bulgaren zusammen. Dass diese sich nicht reinhängen ist somit nicht ganz korrekt. Aber diese Ereignisse sind alle sehr politisch geladen. Historische Aspekte werden hier nur selten berücksichtigt.

Grundlegend ist es ja nicht völlig falsch, dass die Bewohner sich Mazedonen nennen möchten. Sie leben ja auch schon sehr lange in dieser Region. Auch ist es möglich, dass viele dieser Einwohner zu einem Teil "griechische" DNA besitzen. Kulturell sowie sprachlich hat das aber eben trotzdem wenig mit dem antiken Gegenstück zu tun, was leider nicht verstanden wird, da auch der Name oft zu Verwirrungen führt. Das Problem besteht ja erst wenn man sich mit Persönlichkeiten bzw. dem kulturellen Erbe einer anderen Nation schmücken möchte. Das führt dann zu vielen absurden Behauptungen.

 

[Ravenik]

Eben dieser "Namensstreit" wie er auch genannt wird, führe dazu, dass diese ehemalige Teilrepublik sich jetzt Nordmazedonien nennt. Beide Parteien sind mit diesem Ergebnis nicht wirklich zufrieden wobei ich der Meinung bin, dass Griechenland da größeres Pech hatte.

Dass ein an sich souveräner Staat auf Druck eines anderen Staates unfreiwillig (und ohne z. B. einen Krieg verloren zu haben) seinen Namen ändern musste, ist doch wohl auch nicht ganz ohne ...

 

[Ugh Valencia]

offtopic, weil eigentlich tagesaktuell: Der aktuelle Name Nordmazedonien ist im Vergleich zum alten offiziellen Namen - FYROM= Former Yugoslav Republic of Macedonia - bevor es zur Streitbeilegung zwischen Griechenland und Nordmazedonien kam, doch gar nicht so schlecht für beide Seiten.

 

[Ravenik]

Dass einem neuen Staat, der grundsätzlich als unabhängig und souverän anerkannt wurde, im amtlichen internationalen Sprachgebrauch faktisch ein anderer Name verpasst wurde und ihm die Verwendung des selbstgewählten Namens verweigert wurde, war auch recht absonderlich.

 

[LordByzantine]

Dass einem neuen Staat, der grundsätzlich als unabhängig und souverän anerkannt wurde, im amtlichen internationalen Sprachgebrauch faktisch ein anderer Name verpasst wurde und ihm die Verwendung des selbstgewählten Namens verweigert wurde, war auch recht absonderlich.

Ist eben aber auch dadurch bedingt, dass Nordmazedonien sehr aggressiv vorgegangen ist. Nationale Symbole kann man nicht einfach so verwenden wie es Lust und Laune gebietet und diese als seine eigenen deklarieren. Wie gesagt: mehr politische als historische Gründe.
Stichpunkt Gebietsansprüche.

 

[Ugh Valencia]

dass Nordmazedonien sehr aggressiv vorgegangen ist

Stichpunkt Gebietsansprüche.

Das ganze war ein Streit um den Namen "Mazedonien" und um die Verwendung eines Symbols (Stern von Vergina), das von Griechenland als hellenistisch angesehen wurde. Gebietsansprüche Nordmazedoniens an Griechenland nach der Unabhängigkeit 1991 wären mir neu. Zum Glück ist dieses ganze absurde Theater inzwischen beigelegt.
Streit um den Namen Mazedonien – Wikipedia

Auch ist es möglich, dass viele dieser Einwohner zu einem Teil "griechische" DNA besitzen.

Wie willst du denn "griechische" DNA identifizieren können?
https://de.wikipedia.org/wiki/Streit_um_den_Namen_Mazedonien

 

[LordByzantine]

Das ganze war ein Streit um den Namen "Mazedonien" und um die Verwendung eines Symbols (Stern von Vergina), das von Griechenland als hellenistisch angesehen wurde. Gebietsansprüche Nordmazedoniens an Griechenland nach der Unabhängigkeit 1991 wären mir neu. Zum Glück ist dieses ganze absurde Theater inzwischen beigelegt.
Streit um den Namen Mazedonien – Wikipedia

Oh nein nicht missverstehen. Ich wollte nicht darauf hinaus, dass Gebietsansprüche ausgesprochen wurden. Ich glaube lediglich, dass das einer der Gründe war weshalb der griechische Staat so bedacht darauf war dies nicht zuzulassen. Ich glaube nicht, dass er sich auf historischer Basis gekränkt fühlte sondern dass man sich Sorgen um mögliche zukünftige Gebietsansprüche machte. Ganz nach dem Motto: "Wir sind Mazedonen. Hier lebten schon immer Mazedonen. Somit sollte dieses Gebiet uns unterstehen."

Wie willst du denn "griechische" DNA identifizieren können?

Möchte ich garnicht. Deshalb auch die Anführungszeichen. Jedoch ist bekannt, dass sich viele Völker auf dem Balkan miteinander vermischt haben. Slawen, Griechen usw. Da wäre es nicht unmöglich, dass ein heutiger Nordmazedone genauso auch griechische Vorfahren hat.

 

[Pardela_cenicienta]

Wäre die frühere jugoslawische Republik Mazedonien Mitglied der EU und Griechenland nicht, sähe die Namensgebung anders aus.

Ich werte das Verhaltens Griechenlands als deutlich aggressiv.

In Deutschland ist es natürlich einfacher. Wenn sich Dänemark in "Vereinigtes Königreich von Schleswig-Holstein" umbenennen würde, würde ich zwar erstaunt gucken, aber damit doch keine Gebietsansprüche anerkennen.

Die Frage für mich ist: ist die griechische Region Mazedonien eher Wahrer einer, wie auch immer gearteten, mazedonischen Tradition?
Ich kannte in den 1970er Jahren griechische Studenten aus Mazedonien, die keineswegs glücklich darüber waren wie sie im Rest Griechenlands behandelt wurden.

Das Verhalten Griechenlands gegenüber dem Staat Mazedonien hat sehr viel zu tun mit den innergriechischen Verhältnissen.

 

[LordByzantine]

In Deutschland ist es natürlich einfacher. Wenn sich Dänemark in "Vereinigtes Königreich von Schleswig-Holstein" umbenennen würde, würde ich zwar erstaunt gucken, aber damit doch keine Gebietsansprüche anerkennen.

Die politischen Verhältnisse der Nachbarn im Balkan untereinander sind weitaus komplizierter bzw. feindlicher. Man nennt es nicht umsonst das Pulverfass. Für die "historische Korrektheit" war es jedenfalls ein nebenbei entstandener Sieg. Sonst geraten wir hier meiner Meinung nach für das Geschichtsforum zu sehr in die Politik

 

[LordByzantine]

Um aber wieder zurück auf das Thema zu kommen: Soweit ich weiß sprach der Hof griechisch, die Namen, die Aufzeichnungen sowie die Grabinschriften sind ebenfalls griechisch. Wie kommt man heute eigentlich zu der Erkenntnis, dass die Makedonen eine unverständliche Sprache sprachen?

 

[Sepiola]

Um aber wieder zurück auf das Thema zu kommen: Soweit ich weiß sprach der Hof griechisch, die Namen, die Aufzeichnungen sowie die Grabinschriften sind ebenfalls griechisch. Wie kommt man heute eigentlich zu der Erkenntnis, dass die Makedonen eine unverständliche Sprache sprachen?

Keine Ahnung.
Wer behauptet denn heute eigentlich, dass die Makedonen eine unverständliche Sprache sprachen?

 

[Phalangit]

Dass einem neuen Staat, der grundsätzlich als unabhängig und souverän anerkannt wurde, im amtlichen internationalen Sprachgebrauch faktisch ein anderer Name verpasst wurde und ihm die Verwendung des selbstgewählten Namens verweigert wurde, war auch recht absonderlich.

Nichts wurde keinem verpasst. Das Parlament dieses Staates hat entschieden sich umzubenennen nach gegenseitigen Verhandlungen.


Der bislang übliche Name- Mazedonien- war nicht nur irrtümlich, sondern auch hinter einem propagandistischen, geschichtsverfälschenden Staatsapparat getarnt.

 

[Phalangit]

Keine Ahnung.
Wer behauptet denn heute eigentlich, dass die Makedonen eine unverständliche Sprache sprachen?

Wenn wir hier über die Makedonen im eigentlichen Sinne sprechen- also die antiken Makedonen- und keinen zusammengewürfelten, albanloslawischen propagandistischen Staatsapparat meinen, dann ist die Frage eindeutig: es war ein archaisch-dorisch griechischer Dialekt der die Koine Sprache im Verlauf gut beeinflusst hatte.



Die slawisch-mazedonische Sprache- praktisch eine der bulgarischen sehr nah-Verwandten Sprache- hat damit überhaupt nichts zu tun.

 

[Ravenik]

Nichts wurde keinem verpasst. Das Parlament dieses Staates hat entschieden sich umzubenennen nach gegenseitigen Verhandlungen.

Griechenland blockierte jahrzehntelang die Aufnahme Mazedoniens in die EU und die NATO, solange es seinen Namen nicht ändert. Mit der Freiwilligkeit war es bei der Umbenennung also nicht gerade weit her. Ebensogut könnte man behaupten, dass, wenn ein Staat einen Krieg verliert und notgedrungen einem Friedensvertrag zustimmt, der territoriale Abtretungen vorsieht, sich dieser Staat "nach gegenseitigen Verhandlungen" "entschieden" habe, Gebiete an den Sieger abzutreten.

Der bislang übliche Name- Mazedonien- war nicht nur irrtümlich, sondern auch hinter einem propagandistischen, geschichtsverfälschenden Staatsapparat getarnt.

Das Land hieß doch schon unter jugoslawischer Herrschaft so.

 

[Phalangit]

1)Griechenland blockierte jahrzehntelang die Aufnahme Mazedoniens in die EU und die NATO, solange es seinen Namen nicht ändert. Mit der Freiwilligkeit war es bei der Umbenennung also nicht gerade weit her. Ebensogut könnte man behaupten, dass, wenn ein Staat einen Krieg verliert und notgedrungen einem Friedensvertrag zustimmt, der territoriale Abtretungen vorsieht, sich dieser Staat "nach gegenseitigen Verhandlungen" "entschieden" habe, Gebiete an den Sieger abzutreten.


2)Das Land hieß doch schon unter jugoslawischer Herrschaft so.

1) In jeder Verhandlung gibt es für beide Seiten Verluste und Gewinne.

Guck dir mal das Schulsystem dieses Landes an: die offizielle Geschichte predigte Jahrzehnte lang eine direkte Kontinuität antiker makedonier und den heutigen Slawen, in den Schulklassen hingen Karten die „Grossmakedonien“ abbildeten und chauvinistische Propaganda war Teil des Schulunterrichtes. Ich weiß nicht genau wie es jetzt aussieht, aber das prespa-Abkommen reguliert auch Themen die mit der Geschichte beider Länder zu tun haben und paar Sachen gewiss herrschender Forschermeinung klarstellen. Obwohl das den Nationalisten beider Seiten nicht geschmeckt hat , war es tatsächlich ein Schritt nach vorne für alle in der Region. Du siehst dass es hinter einem Namen- auf was manche das Thema runterreduzieren mögen- es sich im wahrsten Sinne um viel mehr handelte, um geschichtliche , geopolitische und andere Faktoren und Grundlagen die einem Land jahrzehntelang versucht wurden abzuerkennen.


2) Nach dem verlustreichen griechischen Bürgerkrieg Ende der 40 Jahren, kam es zwischen Tito- der aus politischen Gründen die ethnogenese dieses Volkes vorantrieb- und dem griechischen Staat zu einem stillen schweigen was das makedonische Thema anbelangte. Die zersplitterung jugoslawiens und die endgültige Nationalisierung und Versuch einer Assoziation mit der Antike der slawischen Bevölkerung der früheren sozialistischen Teilrepublik flammte das Thema erneut auf.


Dass dieses Stück Land auch früher Mazedonien hieß heißt nicht automatisch dass es das Recht hatte oder hat fremde Geschichte oder gar Landstücke für sich zu beanspruchen. So wie auch Griechenland kein Recht hat ein zumindest slawisches Makedonentum- wie es auch immer entstanden sein mag- mit bestimmten Merkmalen und Örtlich und zeitlich begrenztem Beginn in der Region hat, auch dem Nachbarn nicht abzusprechen dürfe.

 

[Ravenik]

In jeder Verhandlung gibt es für beide Seiten Verluste und Gewinne.

Was hat denn Griechenland verloren?

Dass dieses Stück Land auch früher Mazedonien hieß heißt nicht automatisch dass es das Recht hatte oder hat fremde Geschichte oder gar Landstücke für sich zu beanspruchen.

Das ist richtig.

Nur sollte man unterscheiden zwischen der Führung eines Namens und darauf gestützten Forderungen. Die legitime Zurückweisung zweiterer berechtigt nicht automatisch dazu, auch ersteres zu bekämpfen. Zumal es ja auch nicht so ist, als ob sich der heutige Staat den Namen "Mazedonien" erst bei seiner Unabhängigkeit in böswilliger Absicht zugelegt hätte. Er hat eben den Namen weitergeführt, den er unter Fremdherrschaft als jugoslawische Teilrepublik seit Jahrzehnten hatte.

Es kommt übrigens öfters vor, dass Staaten Namen führen, die mit deren ursprünglicher Verwendung nichts zu tun haben. Z. B. bezeichnete Mauretanien in der Antike das Gebiet des heutigen Marokko und Nordwestalgerien, während der heutige Staat "Mauretanien" südlich davon liegt. Das historische "Benin" lag im heutigen Nigeria. Und in Deutschland haben die Bundesländer Sachsen und Sachsen-Anhalt wenig bis nichts mit dem Stammesgebiet der Sachsen im Frühmittelalter zu tun.

 

[Phalangit]

1)Was hat denn Griechenland verloren?


2)Das ist richtig.

Nur sollte man unterscheiden zwischen der Führung eines Namens und darauf gestützten Forderungen. Die legitime Zurückweisung zweiterer berechtigt nicht automatisch dazu, auch ersteres zu bekämpfen. Zumal es ja auch nicht so ist, als ob sich der heutige Staat den Namen "Mazedonien" erst bei seiner Unabhängigkeit in böswilliger Absicht zugelegt hätte. Er hat eben den Namen weitergeführt, den er unter Fremdherrschaft als jugoslawische Teilrepublik seit Jahrzehnten hatte.

Es kommt übrigens öfters vor, dass Staaten Namen führen, die mit deren ursprünglicher Verwendung nichts zu tun haben. Z. B. bezeichnete Mauretanien in der Antike das Gebiet des heutigen Marokko und Nordwestalgerien, während der heutige Staat "Mauretanien" südlich davon liegt. Das historische "Benin" lag im heutigen Nigeria. Und in Deutschland haben die Bundesländer Sachsen und Sachsen-Anhalt wenig bis nichts mit dem Stammesgebiet der Sachsen im Frühmittelalter zu tun.

1) Meiner Meinung nach nicht viel. Für viele Griechen jedoch ist eine jegliche Assoziation Makedoniens mit einer slawischen Nation ein sehr sensibles Thema und ein direkter Angriff auf das Nationalbewusstsein. Auf der einen Seite berechtigt, besonders wenn man das Griechentum Makedoniens komplett leugnet, so wie dies die öffentliche Meinung in Mazedonien jahrelang tat und auf inoffizieller Basis immer noch tut- trotz Prespa-Abkommen- , auf der anderen kann man objektiv die slawische Präsenz in der Region nicht ignorieren. Das was aber tatsächlich lustig ist ist die Verfälschung der Geschichte und der historischen Wahrheit seitens slawischer Seite auf skurriler Basis mit teils absurden pseudowissenschaftlichen Methoden( die im Balkan üblich sind und oft vorkommen).


2) Da bist du aber schlecht informiert: Tito benannte das Land erneut „Mazedonien“ - was geschichtlich jedoch nicht zum ersten Mal geschah, siehe römische Provinz- und beabsichtigte im griechischen Bürgerkrieg das Land in Kooperation mit den kommunistischen Guerilla-kämpfern Griechenlands jugoslawien einzuverleiben- und das anfangs mit sehr großem Erfolg . Man zielte besonders darauf die slawischssprachigen Minderheiten nordgriechenlands, die gemäß dem slawomazedonischem nationalismus als „unbefreit“ galten . Das könnte man sehr wohl als „bösartige“ bzw feindliche Aktion deuten.
Schließlich verloren die kommunisten den Bürgerkrieg und das Thema wurde vorerst begraben.


Du blendest erneut tiefere Gründe bzw. geschlechtliche Ereignisse ab die mit dem Thema in direktem Zusammenhang liegen. Es handelt sich nicht nur um einer simplen Namensgebung, sondern um Identität, wirtschaftliche, kulturelle , geopolitische bezweckungen die sich sogar noch früher zeitlich hinziehen und zwar im 19 Jahrhundert mit der Gründung des bulgarischen Exarchats, den Balkankriegen gegen das osmanische Reich und in direkter Weise mit den o.g Ereignisse mit der Errichtung des slawischen Makedonentums. Das ist ein zusätzlicher Grund warum Griechenland sehr empfindlich reagierte besonders nach der Ausrufung eines neuen, unabhängigen Staates mit dem Namen Mazedonien, welcher direkt die gleiche Chauvinistische Agenda der 40 Jahre( Bürgerkrieg) übernahm.

 

[Ravenik]

Es ging mir darum, dass sich der heutige Staat Nordmazedonien, als er 1991 unabhängig wurde, nicht erst neu den Namen "Mazedonien" zulegte, sondern den Namen weiterführte, den er als jugoslawische Teilrepublik hatte. Vor 1991 existierte er nicht als souveränes Völkerrechtssubjekt und hatte auch keine souveräne Regierung. Man kann also den Staat Mazedonien/Nordmazedonien nicht für Titos (der den Namen auch nicht neu erfand) Machenschaften verantwortlich machen.

 

[Phalangit]

Es ging mir darum, dass sich der heutige Staat Nordmazedonien, als er 1991 unabhängig wurde, nicht erst neu den Namen "Mazedonien" zulegte, sondern den Namen weiterführte, den er als jugoslawische Teilrepublik hatte. Vor 1991 existierte er nicht als souveränes Völkerrechtssubjekt und hatte auch keine souveräne Regierung. Man kann also den Staat Mazedonien/Nordmazedonien nicht für Titos (der den Namen auch nicht neu erfand) Machenschaften verantwortlich machen.

Das ändert nichts daran dass man die gleiche Politik wie Tito verfolgte- nicht als bewaffneten Kampf gegen einen anderen souveränen Staat sondern auf theoretischer Basis( Geschichtsverfälschung, Nationalismus, Propaganda, Chauvinismus) und anders als Broz, mit einer starken Assoziation zur Antike.



Mir schmeckt nur nicht die Opferrolle des neuen Staates die ich aus deinen Posts herauslesen kann. Am Konflikt sind beide beteiligt und meiner Meinung nach beide schuld auf gleicher Weise.




Und um auf die eigentliche Frage anzuworten: Alexander sah sich als Grieche an, wie belegte, historische Quellen beweisen. Alles andere sind phantasien die auf keiner fundierten wissenschaftlichen Basis sich stützen.