Ich habe niemals behauptet dass sie das allea aufgeben und bei den Germanen leben.Ich habe dich gefragt, was Arminus hatte, um es vermeintlichen römischen Überläufern anzubieten, dass sie ihre Ersparnisse und ihr soziales Umfeld aufgeben würden.
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Ich habe niemals behauptet dass sie das allea aufgeben und bei den Germanen leben.Ich habe dich gefragt, was Arminus hatte, um es vermeintlichen römischen Überläufern anzubieten, dass sie ihre Ersparnisse und ihr soziales Umfeld aufgeben würden.
Wie kommst Du darauf? Ich habe nichts dergleichen geschrieben.Also denkst du dass haltern für Aliso zu weit weg ist?
Wer sagt, dass sie sich mit römischem Geld bezahlen ließen?Was sollten die Germanen denn, um die Argumentation abzuschließen, mit römischen Geld? Bei wem hätten sie was damit kaufen können?
Ich habe niemals behauptet dass sie das allea aufgeben und bei den Germanen leben.
Sciherlich wurde Aliso erst gut verteidigt aber ewig festsitzen konnten die da drin nicht und auf dem Marsch wehren, gegen eine Truppe die zig mal größer war und gerade 3 Legionen ausgelöscht hat, konnten die sich wahrscheinlich auch nicht wirklich. Entweder es war der Schutz der Dunkelheit was manche verschonte. Oder Arminius brauchte ein paar Leute die die Schreckensnachricht möglichst bald nach Rom brachten. Wäre ja auch schade gewesen wenn schon so ein Spektakel stattfindet und es in Rom keiner erfährt.
→Weil du geschrieben hast dass sie alle Kastelle angegriffen haben und es sich, da ja Entsatz befürchtet wurde und schließlich auch kam, nicht zu weit vom Rhein befunden haben wird. Das ist natürlich eine sehr grobe/vage Definition. Was wäre denn zu weit weg vom Rhein? Paderborn? Haltern? Nach welchem Maßstab könnte man das beurteilen? Ich bin da selbst überfragt da ich auch nur eine grobe Vorstellung habe wie weit weg das gewesen sein muss. Nahe der Lippequellen klingt für mich weniger plausibel. Andererseits wird die Zerstörung des Varustumulus in einem Atemzug mit der Belagerung eines Lippekastells (wahrscheinlich Aliso?) genannt. Beides Gründe die für den einen oder anderen einen Ort nahe am Rhein ergeben würden, nur dass sich dann noch mehr Fragen auftun.Wie kommst Du darauf? Ich habe nichts dergleichen geschrieben.
Der Entsatz kam jedenfalls nicht bis zum Kastell, Dio zufolge. Worin die Hilfe Asprenas' für die Flüchtenden bestand, wird nicht gesagt. Vielleicht bestand sie nur darin, dass er sie mit Booten von anderen Rheinufer abholen ließ.→Weil du geschrieben hast dass sie alle Kastelle angegriffen haben und es sich, da ja Entsatz befürchtet wurde und schließlich auch kam, nicht zu weit vom Rhein befunden haben wird.
Und mit der Zerstörung des Drususaltars. Wie weit die drei Örtlichkeiten auseinanderlagen, wird nicht gesagt. Der Drususaltar wurde wiederhergestellt, der Tumulus nicht. Warum nicht? War er doch zu weitab vom Schuss? Auch das erfahren wir nicht.Andererseits wird die Zerstörung des Varustumulus in einem Atemzug mit der Belagerung eines Lippekastells (wahrscheinlich Aliso?) genannt.
Ein Kastell wurde dort aber nicht gefunden.Ich bilde mir ein dass das Lager Holsterhausen das nächste uns bekannte lager ist das wir bisher gefunden haben.
Ja, das ist die Frage. Ich denke dass es weder nahe am Schlachtort aber auch nicht so nahe bei Xanten lag, sondern irgendwo dazwischen.Der Entsatz kam jedenfalls nicht bis zum Kastell, Dio zufolge. Worin die Hilfe Asprenas' für die Flüchtenden bestand, wird nicht gesagt. Vielleicht bestand sie nur darin, dass er sie mit Booten von anderen Rheinufer abholen ließ.
Unmittelbar am Rheinufer kann das Kastell demnach nicht gelegen, wie Du ja schon schriebst. Aber wie weit vom Rhein? Einen halben Tagesmarsch? Zwei Tagesmärsche? Vier? Darauf geben die Quellen keinen Hinweis.
Das könnte gut sein und würde das von mir oben Gesagte noch mehr unterstreichen. Der Grabtumulus wurde zerstört. Woher aber wussten die Römer das wenn sie dort nicht hinkamen? hat ihnen das jemand gesagt? Auch das ist für mich eine Frage für die Distanz.Und mit der Zerstörung des Drususaltars. Wie weit die drei Örtlichkeiten auseinanderlagen, wird nicht gesagt. Der Drususaltar wurde wiederhergestellt, der Tumulus nicht. Warum nicht? War er doch zu weitab vom Schuss? Auch das erfahren wir nicht.
In wie fern?Ein Kastell wurde dort aber nicht gefunden.
Woher aber wussten die Römer das wenn sie dort nicht hinkamen? hat ihnen das jemand gesagt?
Gefunden wurden nur Marschlager. Das sind keine Kastelle, da gibt es keine massiven Mauern, keine Türme, Torbauten und dergleichen. Die "Außenmauer" sieht so aus:In wie fern?
(Durchsage) sehr geehrte Reisende, wegen einer Signalstörung bei Kalkriese entfällt der Halt Aliso, wir bitten die Unannehmlichkeit zu entschuldigenauf die DB war damals schon kein Verlass
Interessanter Gedanke. Könnte also auch sein dass der Tumulus nicht zerstört wurde. Vielleicht war das auch ein Vorwand um die Römer wieder in das Gebiet zu locken dass schon für Varus problematisch war. Ich will ja nicht behaupten dass es gelogen war aber wenn es so war wie du sagst könnte es schon so sein.Die Germanen werden damit geprahlt haben. Kriegspropaganda: Ihr könnt hier bauen, was ihr wollt, wir machen es sofort wieder platt.
Haltern war demnach ja auch kein Kastell. Haltern war nahezu komplett aus Holz erbaut. Meines Wissens nach gab es praktisch kaum Steinkastelle in Germanien.Gefunden wurden nur Marschlager. Das sind keine Kastelle, da gibt es keine massiven Mauern, keine Türme, Torbauten und dergleichen. Die "Außenmauer" sieht so aus:
https://static.archaeologie-online.de/fileadmin/img/nachrichten/2019/bi_marschlager_4.jpg
Um ein Marschlager mit massiver Übermacht einzurennen, benötigt man keine Belagerungstechnik wie Belagerungstürme, Sturmleitern, Rammböcke, Katapulte etc.
Das aber war laut Dio/Zonaras das Problem der Germanen: Mangels Belagerungstechnik war das römische Bollwerk für die Germanen uneinnehmbar.
Wenn es einen Vorwand gab, die Römer nach Germanien zu locken, dann war es die Belagerung von Aliso.Interessanter Gedanke. Könnte also auch sein dass der Tumulus nicht zerstört wurde. Vielleicht war das auch ein Vorwand um die Römer wieder in das Gebiet zu locken dass schon für Varus problematisch war.
Das war ein Großteil der mittelalterlichen Burgen lange Zeit auch: Nichts weiter als ein Holzturm auf einem künstlichen Hügel (Motte) mit Palisade und Graben. Haltern hatte mutmaßlich* 4 Meter hohe, turmbewehrte und begehbare Mauern aus massivem Eichenholz.Haltern war demnach ja auch kein Kastell. Haltern war nahezu komplett aus Holz erbaut. Meines Wissens nach gab es praktisch kaum Steinkastelle in Germanien.
Ich würde darauf tippen, dass sie ihn wirklich plattgemacht haben. Ob Germanicus erneut zum Schlachtfeld marschieren würde, konnten sie kaum vorher wissen.Interessanter Gedanke. Könnte also auch sein dass der Tumulus nicht zerstört wurde.
Aber sicher war das ein Kastell! Mit Torbauten und allem Drum und Dran. Sogar mit festen Innenbauten. Steinkonstruktionen sind kein entscheidendes Kriterium.Haltern war demnach ja auch kein Kastell.
Das was du da schreibst hat keinerlei Bezug zu dem was ich geschrieben habe.Wenn es einen Vorwand gab, die Römer nach Germanien zu locken, dann war es die Belagerung von Aliso.
Caesar [...] ipse audito castellum Lupiae flumini adpositum obsideri, sex legiones eo duxit
Dass der tumulus und der Altar seines Vaters zerstört waren, erfährt Germanicus dort.
ad famam adventus eius dilapsi: tumulum tamen nuper Varianis legionibus structum et veterem aram Druso sitam disiecerant.
Der Altar wurde wiederhergestellt, der tumulus nicht.
restituit aram honorique patris princeps ipse cum legionibus decucurrit; tumulum iterare haud visum.
Diesbezüglich gibt es eigentlich keinen Interpretationsspielraum. Allenfalls könnten wir hier sagen, dass Tacitus uns die Unwahrheit erzählt. Allerdings sehe ich da an dieser Stelle weder Anlass noch Indiz (also z.B. einen quellenimmanenten oder -externen** Widerspruch) für.
Die Position und Breite der Holzmauern wurde rekonstruiert, die Höhe ist vermutlich geschätzt. Wenn man da oben herumläuft fühlt sich das schon recht merkwürdig an. Vor Allem wenn man bedenkt wie realistisch das ist.Das war ein Großteil der mittelalterlichen Burgen lange Zeit auch: Nichts weiter als ein Holzturm auf einem künstlichen Hügel (Motte) mit Palisade und Graben. Haltern hatte mutmaßlich* 4 Meter hohe, turmbewehrte und begehbare Mauern aus massivem Eichenholz.
Ich denke auch dass sie den Platt gemacht haben. Wahrscheinlich hofften sie dass dieses Ereignis die Römer dazu bewegt wieder dorthin zu gehen. Aber das haben die Römer aus gutem Grunde nicht gemacht.Ich würde darauf tippen, dass sie ihn wirklich plattgemacht haben. Ob Germanicus erneut zum Schlachtfeld marschieren würde, konnten sie kaum vorher wissen.
Achso meintest du das. Ja, in dem Sinne war es definitv ein Kastell und auch deutlich imposanter als die meisten anderen bekannten Römerlager an der Lippe. Ich bezeichne Haltern in diesem Sinne auch gerne als die Außendienststelle Vetera2.Aber sicher war das ein Kastell! Mit Torbauten und allem Drum und Dran. Sogar mit festen Innenbauten. Steinkonstruktionen sind kein entscheidendes Kriterium.
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(Durchsage) sehr geehrte Reisende, wegen einer Signalstörung bei Kalkriese entfällt der Halt Aliso, wir bitten die Unannehmlichkeit zu entschuldigen
Haltern war demnach ja auch kein Kastell. Haltern war nahezu komplett aus Holz erbaut. Meines Wissens nach gab es praktisch kaum Steinkastelle in Germanien.
Das Lager in Holsterhausen scheint auch eher ein dauerhaftes Lager gewesen zu sein. Es war deutlich magerer gebaut als Haltern. Es wird aber von einer Nutzungszeit bis 9 ausgegangen. Somit war Holsterhausen auch ein Kastell. Edit: nein ich sehe gerade dass es 10 überbaute Marschlager waren! Also doch kein Kastell.Ich sehe da jetzt keinen Grund einem Stützpunkt den Kastell-Charakter abzusprechen, nur weil er zunächstmal keine oder wenig Steinbauten aufweist.
De facto hatten römische Lager und Stützpunkte in der Regel längere Laufzeiten innerhalb derer sich über verschiedene Bauphasen der Charakter der Anlage und ihr Erscheinungsbild massiv änderte.
In eigentlich allen größeren Stützpunkten wurde ursprünglich mit Holzbauten begonnen und diese sukzessive durch steinerne Konstruktionen abgelöst.
Aber diese Ablösung war in der Regel ein kontinuierlicher Prozess.
Sinnvoller erscheint es den Charakter wirklich daran fest zu machen, ob das Lager oder der Stützpunkt für eine längere Dauer angelegt war oder nicht.
Und dafür spricht weniger das Baumaterial, als viel mehr der Umstand ob vor allen Dingen, neben der Art der Umwallung (Tor- und Turmbauten, Spitzgräben) Speicherbauten und Wasserversorgung (Trink- und ggf. Löschwasser) eingerichtet wurden (sofern nicht unmittelbar an einem Fließgewässer gelegen).
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