Ich habe niemals behauptet dass sie das allea aufgeben und bei den Germanen leben.
Mod: Wird noch weiter gesplittet und neu benamt.
- Ersteller Nikias
- Erstellt am
Sepiola
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Wie kommst Du darauf? Ich habe nichts dergleichen geschrieben.
Wer sagt, dass sie sich mit römischem Geld bezahlen ließen?
Anno '45, als man mit der Reichsmark nichts anfangen konnte, wurde in Zigarettenwährung gezahlt. In welcher Währung die Gefangenen freigekauft wurden, weiß ich leider nicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Sprecher des Arminius setzt aber genau das voraus: coniuges et agros et stipendii in dies, donec bellaretur, sestertios centenos, si quis transfugisset
Wer überläuft, bekommt eine Frau und einen Ackerland und 100 Sesterzen täglich. Wo sollte das Ackerland zu suchen sein, das Arminius zu bieten hatte, wenn nicht in Germanien? In Italien oder auf Hawaii sicher nicht.
Für einen einfachen Legionär, der glaubt, dass Cherusker in Sesterzen badeten, werden 100 Sesterze täglich ein verlockendes Angebot sein; wenn die Angaben bei Wiki stimmen, bekam er damals nämlich nur 1 Sesterz pro Tag.
Was kann man mit 100 Sesterzen machen? Dafür bekommt man 50 Liter edlen Falernerwein oder 200 Liter Billigwein. Oder 1666 Eintrittskarten für die Thermen (oder vielleicht doch nur 1000 Eintrittskarten, die kleinste Münze war das Viertelas, wenn ich mich nicht irre). Dass Weinhäuser und Thermen an der Weser eher dünn gesät waren, wird aber auch der einfache Legionär mitbekommen haben.
Die Schreckensnachricht war zu diesem Zeitpunkt längst in Rom. Die Germanen hatten ja bereits alle anderen Kastelle eingenommen, wahrscheinlich waren die Besatzungen der kleineren Kastelle noch rechtzeitig vor dem germanischen Ansturm abgezogen worden. Asprenas, der die zwei Legionen befehligte, die nicht mit Varus untergegangen waren, hatte die Truppen in Vetera (Xanten) zusammengezogen.
Zuletzt bearbeitet:
→Weil du geschrieben hast dass sie alle Kastelle angegriffen haben und es sich, da ja Entsatz befürchtet wurde und schließlich auch kam, nicht zu weit vom Rhein befunden haben wird. Das ist natürlich eine sehr grobe/vage Definition. Was wäre denn zu weit weg vom Rhein? Paderborn? Haltern? Nach welchem Maßstab könnte man das beurteilen? Ich bin da selbst überfragt da ich auch nur eine grobe Vorstellung habe wie weit weg das gewesen sein muss. Nahe der Lippequellen klingt für mich weniger plausibel. Andererseits wird die Zerstörung des Varustumulus in einem Atemzug mit der Belagerung eines Lippekastells (wahrscheinlich Aliso?) genannt. Beides Gründe die für den einen oder anderen einen Ort nahe am Rhein ergeben würden, nur dass sich dann noch mehr Fragen auftun.
Für mich ist ziemlich klar dass sich das Kastell irgendwie in Schlachtortnähe und zugleich in gewisser Rheinnähe befunden haben muss. Wenn man die damaligen Möglichkeiten (auf die DB war damals schon kein Verlass und Autos und Flugzeuge etc. gab es auch nicht, nicht einmal ein Fahrrad) zu Betracht zieht, also die langen Marschwege die man laufen konnte/musste und die Verzweiflung, dann komme ich mal ganz plump grob mathematisch irgendwo beim arithmetischen Mittel zwischen beiden Punkten raus. Und das wären dann alles Bereiche zwischen Oberaden/Haltern/Holsterhausen. Gab es eigentlich auch noch bekannte Kastelle in größerer Nähe zum Rhein? Ich bilde mir ein dass das Lager Holsterhausen das nächste uns bekannte lager ist das wir bisher gefunden haben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Entsatz kam jedenfalls nicht bis zum Kastell, Dio zufolge. Worin die Hilfe Asprenas' für die Flüchtenden bestand, wird nicht gesagt. Vielleicht bestand sie nur darin, dass er sie mit Booten von anderen Rheinufer abholen ließ.
Unmittelbar am Rheinufer kann das Kastell demnach nicht gelegen, wie Du ja schon schriebst. Aber wie weit vom Rhein? Einen halben Tagesmarsch? Zwei Tagesmärsche? Vier? Darauf geben die Quellen keinen Hinweis.
Und mit der Zerstörung des Drususaltars. Wie weit die drei Örtlichkeiten auseinanderlagen, wird nicht gesagt. Der Drususaltar wurde wiederhergestellt, der Tumulus nicht. Warum nicht? War er doch zu weitab vom Schuss? Auch das erfahren wir nicht.
Ein Kastell wurde dort aber nicht gefunden.
Ja, das ist die Frage. Ich denke dass es weder nahe am Schlachtort aber auch nicht so nahe bei Xanten lag, sondern irgendwo dazwischen.
Das könnte gut sein und würde das von mir oben Gesagte noch mehr unterstreichen. Der Grabtumulus wurde zerstört. Woher aber wussten die Römer das wenn sie dort nicht hinkamen? hat ihnen das jemand gesagt? Auch das ist für mich eine Frage für die Distanz.
In wie fern?
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Germanen werden damit geprahlt haben. Kriegspropaganda: Ihr könnt hier bauen, was ihr wollt, wir machen es sofort wieder platt.
Gefunden wurden nur Marschlager. Das sind keine Kastelle, da gibt es keine massiven Mauern, keine Türme, Torbauten und dergleichen. Die "Außenmauer" sieht so aus:
https://static.archaeologie-online.de/fileadmin/img/nachrichten/2019/bi_marschlager_4.jpg
Um ein Marschlager mit massiver Übermacht einzurennen, benötigt man keine Belagerungstechnik wie Belagerungstürme, Sturmleitern, Rammböcke, Katapulte etc.
Das aber war laut Dio/Zonaras das Problem der Germanen: Mangels Belagerungstechnik war das römische Bollwerk für die Germanen uneinnehmbar.
dekumatland
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(Durchsage) sehr geehrte Reisende, wegen einer Signalstörung bei Kalkriese entfällt der Halt Aliso, wir bitten die Unannehmlichkeit zu entschuldigen
Interessanter Gedanke. Könnte also auch sein dass der Tumulus nicht zerstört wurde. Vielleicht war das auch ein Vorwand um die Römer wieder in das Gebiet zu locken dass schon für Varus problematisch war. Ich will ja nicht behaupten dass es gelogen war aber wenn es so war wie du sagst könnte es schon so sein.
Haltern war demnach ja auch kein Kastell. Haltern war nahezu komplett aus Holz erbaut. Meines Wissens nach gab es praktisch kaum Steinkastelle in Germanien.
Wenn es einen Vorwand gab, die Römer nach Germanien zu locken, dann war es die Belagerung von Aliso.
Caesar [...] ipse audito castellum Lupiae flumini adpositum obsideri, sex legiones eo duxit
ad famam adventus eius dilapsi: tumulum tamen nuper Varianis legionibus structum et veterem aram Druso sitam disiecerant.
Der Altar wurde wiederhergestellt, der tumulus nicht.
restituit aram honorique patris princeps ipse cum legionibus decucurrit; tumulum iterare haud visum.
Das war ein Großteil der mittelalterlichen Burgen lange Zeit auch: Nichts weiter als ein Holzturm auf einem künstlichen Hügel (Motte) mit Palisade und Graben. Haltern hatte mutmaßlich* 4 Meter hohe, turmbewehrte und begehbare Mauern aus massivem Eichenholz.
*Das mutmaßlich bezieht sich nur auf die Höhe der Mauern.
**widersprechende Quellen, Widersprüche zur physisch erfahrbaren Wirklichkeit
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich würde darauf tippen, dass sie ihn wirklich plattgemacht haben. Ob Germanicus erneut zum Schlachtfeld marschieren würde, konnten sie kaum vorher wissen.
Aber sicher war das ein Kastell! Mit Torbauten und allem Drum und Dran. Sogar mit festen Innenbauten. Steinkonstruktionen sind kein entscheidendes Kriterium.
Das was du da schreibst hat keinerlei Bezug zu dem was ich geschrieben habe.
Die Römer werden nicht besonders angreifbar gewesen sein bei Aliso und ich denke nicht dass die Germanen die Kastelle gestürmt haben um die Römer nach Germanien zu locken sondern um sie gefangen zu nehmen, oder zu verjagen, wie es in Kriegen üblich ist. Außerdem reden wir hier von zwei völlig unterschiedlichen Ereignissen zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten.
Die Position und Breite der Holzmauern wurde rekonstruiert, die Höhe ist vermutlich geschätzt. Wenn man da oben herumläuft fühlt sich das schon recht merkwürdig an. Vor Allem wenn man bedenkt wie realistisch das ist.
Ich denke auch dass sie den Platt gemacht haben. Wahrscheinlich hofften sie dass dieses Ereignis die Römer dazu bewegt wieder dorthin zu gehen. Aber das haben die Römer aus gutem Grunde nicht gemacht.
Achso meintest du das. Ja, in dem Sinne war es definitv ein Kastell und auch deutlich imposanter als die meisten anderen bekannten Römerlager an der Lippe. Ich bezeichne Haltern in diesem Sinne auch gerne als die Außendienststelle Vetera2.
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(Durchsage) sehr geehrte Reisende, wegen einer Signalstörung bei Kalkriese entfällt der Halt Aliso, wir bitten die Unannehmlichkeit zu entschuldigen
Das ist der Beweis dafür, dass die Varusschlacht doch anderswo stattgefunden hat, die Knochenfunde bei Kalkrise sind dementsprechend auf defekte Klimaanlagen in Fernverkehrszügen zurück zu führen und darauf, dass bei der Reisegeschwindigkeit die nicht gut verproviantierten Fahrgäste einfach verhungert sind. ^^
Ich sehe da jetzt keinen Grund einem Stützpunkt den Kastell-Charakter abzusprechen, nur weil er zunächstmal keine oder wenig Steinbauten aufweist.
De facto hatten römische Lager und Stützpunkte in der Regel längere Laufzeiten innerhalb derer sich über verschiedene Bauphasen der Charakter der Anlage und ihr Erscheinungsbild massiv änderte.
In eigentlich allen größeren Stützpunkten wurde ursprünglich mit Holzbauten begonnen und diese sukzessive durch steinerne Konstruktionen abgelöst.
Aber diese Ablösung war in der Regel ein kontinuierlicher Prozess.
Sinnvoller erscheint es den Charakter wirklich daran fest zu machen, ob das Lager oder der Stützpunkt für eine längere Dauer angelegt war oder nicht.
Und dafür spricht weniger das Baumaterial, als viel mehr der Umstand ob vor allen Dingen, neben der Art der Umwallung (Tor- und Turmbauten, Spitzgräben) Speicherbauten und Wasserversorgung (Trink- und ggf. Löschwasser) eingerichtet wurden (sofern nicht unmittelbar an einem Fließgewässer gelegen).
Das Lager in Holsterhausen scheint auch eher ein dauerhaftes Lager gewesen zu sein. Es war deutlich magerer gebaut als Haltern. Es wird aber von einer Nutzungszeit bis 9 ausgegangen. Somit war Holsterhausen auch ein Kastell. Edit: nein ich sehe gerade dass es 10 überbaute Marschlager waren! Also doch kein Kastell.