Läutete das Christentum das Ende der Gladiatorenspiele ein?

... angeblich alles belegt, sprich gründlich und umfassend untersucht. Der Text ist aus dem Jahr 1921

Damit demonstrierst Du sehr schön, wie Vorurteile den Blick trüben können. Du hast ja den Text immerhin so weit gelesen, dass Dir aufgefallen ist, was für haarsträubendes Zeug drin steht, hast ihn aber dennoch für eine wissenschaftliche Untersuchung des 20. Jahrhunderts gehalten.
 
Nein, ich habe die Historia Augusta nicht für ein Werk des 20. Jahrhunderts gehalten, sondern das Anmerkungsapparat (The Editor's Notes). Deswegen habe ich auch geschrieben: „angeblich alles belegt, sprich gründlich und umfassend untersucht“.

Wenn selbst Mommsen aus Historia Augusta zitierte, könnte man sagen, er verbreitete damit ungeprüfte Erzählungen, die man auch Lügen oder Vorurteile über römische Kaiser nennen könnte. Niemand wird ihm deswegen einen Vorwurf machen, aber beim besagten Usama Ibn Munqidh wird hier gesgat, er hätte nur Vorurteile verbreitet, weil er zitierte, was ihm jemand erzählt hatte, nämlich die Geschichte von einem Franken und seiner Frau, die sich nach dem Beispiel eines Muslims haben rasieren lassen. Das ist alles.
 
Wenn selbst Mommsen aus Historia Augusta zitierte, könnte man sagen, er verbreitete damit ungeprüfte Erzählungen, die man auch Lügen oder Vorurteile über römische Kaiser nennen könnte. Niemand wird ihm deswegen einen Vorwurf machen, aber beim besagten Usama Ibn Munqidh wird hier gesgat, er hätte nur Vorurteile verbreitet, weil er zitierte, was ihm jemand erzählt hatte, nämlich die Geschichte von einem Franken und seiner Frau, die sich nach dem Beispiel eines Muslims haben rasieren lassen. Das ist alles.
Du verwechselst da ein paar Dinge. Historische Quellen sind halt historische Quellen. Wenn nun der Reisende Ritter Arnold von Harff nach Überquerung des des Nil nach rechts abbiegt, um den Kopffüssern einen Besuch abzustatten und von seinen Begegnungen mit diesen berichtet, wissen wir, dass da seine Phantasie mit ihm durchgeht. Das entwertet aber die Quelle nicht. Wenn ich über die Weltsicht des ausgehenden Mittelalters forsche, ist diese Stelle vielleicht besonders zentral und natürlich zitiere ich sie, deshalb glaube ich Arnold von Harff aber diesen Einschub nicht. Die HA gilt als eine in Teilen problematische Quelle. Aber für vieles ist sie unsere einzige Quelle. Da stehen wir als Histotiker vor dem Dilemma: entweder wir haben einen wenig glaubwürdigen Bericht (aber immerhin stimmen die groben Linien!) oder wir verwerfen diesen und haben... nichts.
Usāma ibn Munqid ist nicht per se unglaubwürdig. Das hat niemand behauptet. Z.B. gibt es eine Erzählung, wie er in der al-ʾAqṣā beten wollte. Die al-ʾAqṣā war damals in der Hand der Templer, die sie für den Tempel Salomos hielten und sich daher nach ihr Templer benannten. Usāma und die Templer kannten sich, er konnte dort beten.ert berichtet aber von einem Neuankömmling, der noch nicht mit den Verhältnissen im Heiligen Land vertraut war und und Rage geriet, dass eine Muslim dort beten wollte und musste von seinen Mitbrüdern daran gehindert werden Usāma Gewalt anzutun. Für die Verhältnisse im Heiligen Land ist das eine sehr interessante Stelle (ähnlich interessant wie der andalusische Mekkapilger Ibn Ǧubair, der die Franken hasst, aber zähneknirschend lobt, von den fränkischen Verwaltungsbeamten im Königreich Jerusalem korrekt behandelt worden zu sein).
Was Sexualmoral anbelangt, so ist es für mittelalterliche islamische Literatur geradezu idealtypisch Nichtmuslimen allerlei schräge Dinge anzudichten. Die Geschichte, die uns Usāma hier auftischt, gehört dazu, man muss sie wirklich glauben wollen, um sie auch nur annähernd glaubwürdig zu finden. Was man dieser Geschichte positiv entnehmen kann, ist, dass es zumindest nicht bemerkenswert war, dass im Ḥammām Arbeitende die Scham rasiert hatten.
 
Historische Quellen sind halt historische Quellen.
Die HA gilt als eine in Teilen problematische Quelle. Aber für vieles ist sie unsere einzige Quelle. Da stehen wir als Histotiker vor dem Dilemma: entweder wir haben einen wenig glaubwürdigen Bericht (aber immerhin stimmen die groben Linien!) oder wir verwerfen diesen und haben... nichts.
Usāma ibn Munqid ist nicht per se unglaubwürdig.
Eben. So wie HA für vieles unsere einzige Quelle ist, so gilt das auch für Usāma ibn Munqid – ich sehe daher nicht ein, warum wir hier mit zweierlei Maß messen sollen.

Damit sollte - zumindest von mir - genug der Abweichung vom Thema sein.
 
Eben. So wie HA für vieles unsere einzige Quelle ist, so gilt das auch für Usāma ibn Munqid – ich sehe daher nicht ein, warum wir hier mit zweierlei Maß messen sollen.
Tut doch keiner. Zur Aufgabe des Historikers gehört es aber nun mal, je nach Fragestellung, Quellen auf ihre Glaubwürdigkeit abzuklopfen. Und es kommt oft vor, dass die Glaubwürdigkeit einer Quelle schwankt. Nehmen wir noch mal Arnold von Harff. Der hat jede gereiste Meile verzeichnet, gibt Reisevokabular in jedem Dialekt an (Zahlen bis zwanzig, Brot, Wein, „schöne Frau, komm bei mir schlafen“, das alles in verschiedenen arabischen Dialekten, Türkisch, Griechisch, Balkanslawisch und Balkanromanisch, Albanisch, Aramäisch, in verschiedenen iberoromanischen Dialekten, Baskisch). Das ist streckenweise hochinteressant, streckenweise zutiefst langweilig (aber man könnte ihm nachwandern wenn man die Muße hätte). Arnold von Harff könnte streckenweise der Prototyp eines Beamten sein. Und dann erlaubt er sich den Abstecher geben Süden nach Kairo. Keine Meilenangabe mehr, kein Sprachführer mehr, aber definitiv Harff selbst, der das schreibt. Sollen wir wegen dieser kurzen Passage den ganzen Harff verwerfen? Sicher nicht.
Niemand verwirft Usāma ibn Munqid. Usāma ist und bleibt eine der interessantesten Quellen der Kreuzfahrerzeit. Aber deshalb muss man sich doch nicht naiv stellen.
 
Niemand verwirft Usāma ibn Munqid. Usāma ist und bleibt eine der interessantesten Quellen der Kreuzfahrerzeit. Aber deshalb muss man sich doch nicht naiv stellen.
Demnach ist es also naiv zu glauben, dass sich die angesprochene Anekdote so oder so ähnlich abgespielt hatte?

Ich denke, Usama ibn Munqid hat das humorvoll, verkürzt und zugespitzt erzählt, aber darin dürfte ein wahrer Kern verborgen sein: „Franken“ halten zwar nicht viel von Hygiene, aber sie sind lernfähig. Und in der Tat lässt sich beobachten, dass mit rückkehrenden Kreuzzüglern auch im Westen öffentlichen Bäder entstehen, und dass zumindest Frauen anfingen sich die Intimzone zu rasieren, denn anders sind nun die Abbildungen, die haarlose Frauen mit deutlicher Schamspalte* zeigen, nicht zu erklären.

* Bis in die ersten 2 Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts gab es in Deutschland eine Zensur, die Akt-Fotografen zwang, die Schambehaarung zu einem meist hellen Fleck zu retuschieren: Da waren keine Details mehr zu erkennen – das im Gegensatz zu Bildern, die im Spätmittelalter/Renaissance entstanden.
 
Ich denke, Usama ibn Munqid hat das humorvoll, verkürzt und zugespitzt erzählt, aber darin dürfte ein wahrer Kern verborgen sein: „Franken“ halten zwar nicht viel von Hygiene, aber sie sind lernfähig.

Ich habe mir neulich mal wieder den Reisebericht des Aḥmad ibn Faḍlān* durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, wie dieser arabische Autor des 10. Jahrhunderts die Hygiene anderer Völker beurteilt. Über die Oguzen schreibt er: "Sie waschen sich weder nach dem Stuhlgange noch nach dem Harnen, noch baden sie wegen ǧanāba (Befleckung durch Samenerguß) noch bei anderen Gelegenheiten. Sie haben mit dem Wasser überhaupt nichts zu tun, besonders im Winter."

Über die Rūs berichtet er, dass sie jeden Morgen ihren Kopf waschen, dennoch behauptet er: "Sie sind die schmutzigsten Geschöpfe Gottes."
Warum die Rūs, warum nicht die Oguzen?

Velidi erklärt das damit, dass die Rūs ein gemeinsames Waschbecken benutzten: "Noch in der Vorkriegszeit berichteten manche frommen Muhammedaner, die Deutschland oder die skandinavischen Länder besuchten, über das Waschen im Wasserbecken als abscheulichste der dortigen Sitten. Daß die Rūs ihr Haar täglich wuschen (während die Araber es niemals tun außer beim Baden) und daß sie gewaschene und geputzte Kleider trugen, schien einem anderen Araber, der vielleicht kein Faqīh war [gemeint ist Ibn Rusta] und der Waschung des Gesichtes im Becken weniger Achtung geschenkt hatte, als Sauberkeit."

*A. Zeki Validi Togan, Ibn Faḍlān's Reisebericht, in: Abhandlungen für die Kunde des Morgenlandes XXIV, 3, Leipzig 1939
 
[…] zumindest Frauen anfingen sich die Intimzone zu rasieren, denn anders sind nun die Abbildungen, die haarlose Frauen mit deutlicher Schamspalte* zeigen, nicht zu erklären.
Doch, wären sie: 1. Mit Sittlichkeitsbedenken bei der Darstellung von Schamhaaren. 2.: mit der Lüsternheit des Autors, resp. mit Voyeurismus, inkl. dessen Bedienung.
Apropos, Dürer zeigte bspw. Adam und Eva unrasiert.

* Bis in die ersten 2 Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts gab es in Deutschland eine Zensur, die Akt-Fotografen zwang, die Schambehaarung zu einem meist hellen Fleck zu retuschieren: Da waren keine Details mehr zu erkennen – das im Gegensatz zu Bildern, die im Spätmittelalter/Renaissance entstanden.
Wusste ich nicht... Bekannt ist mir nur die Lex Heinze. Hatte die speziell die Darstellung von Schambehaarung untersagt?
 
Demnach ist es also naiv zu glauben, dass sich die angesprochene Anekdote so oder so ähnlich abgespielt hatte?
Ja! Geradezu kindlich naiv. Lies doch noch mal den von dir verlinkten Text von Adnan Rashid.

Und in der Tat lässt sich beobachten, ... dass zumindest Frauen anfingen sich die Intimzone zu rasieren, denn anders sind nun die Abbildungen, die haarlose Frauen mit deutlicher Schamspalte* zeigen, nicht zu erklären.
Du willst wirklich aus ein paar Bildern, auf denen die Vagina als Strich angedeutet ist, Schlüsse über das Intimrasurverhalten europäischer Frauen in der ausgehenden Kreuzzugszeit ziehen?
 
und dass zumindest Frauen anfingen sich die Intimzone zu rasieren, denn anders sind nun die Abbildungen, die haarlose Frauen mit deutlicher Schamspalte* zeigen, nicht zu erklären.

Das ist ja bisher keineswegs gezeigt worden.

1. Die Quellenlage ist doch äußerst dürftig. In jedem Artikel, den ich inzwischen zu dem Thema gelesen habe, wird auf die Skulptur mit der Schere bezug genommen und vielleicht noch Usāma ibn Munqid erwähnt. Mehr scheint es da nicht zu geben.

2. Haben wir denn massenhaft Bilder von unrasierten Frauen vor den Kreuzzügen. Sonst funktioniert das ganze Argument nicht.

3. Es kann andere Gründe haben, warum Frauen auf Bildern unrasiert dargestellt werden. Da fand ich eine Anekdote aus dem 19. Jhd. ganz aufschlussreich:

Dem Kunsthistoriker und Philosophen John Ruskin wird zugeschrieben, dass er in seiner Hochzeitsnacht durch den Anblick weiblicher Schamhaare traumatisiert wurde und floh, so dass die Ehe annulliert wurde, weil er in seinem Beruf nur Akte ohne weibliche Schambehaarung zu Gesicht bekommen hatte und daher nichts von deren Existenz wusste. Zu Ruskins Lebzeiten im 19. Jahrhundert war es nicht üblich, vor der Hochzeitsnacht sexuell zu verkehren oder Frauen nackt zu sehen.

Schamhaar – Wikipedia

4. Wie @Mashenka bereits angemerkt hat, gibt es eben auch spätere Bilder mit Schamhaaren. Man kann nicht einfach selektiv nur das beachten, was das eigene Argument stützt und andere Hinweise ignorieren. Das ist eine fallacy.

Hier noch Baldung Grien: Der Tod und das Mädchen.

Tod und Weib


P.S. @Mashenka: Vielleicht wurde eine Schere benutzt, da man gar nicht glatt raiseren wollte. Vielleicht ging es tatsächlich um praktische Gründe, wie Filzläuse, und nicht um Ästhetik. Da würde eine Schere reichen. Die Verletzungsgefahr dürfte auch geringer sein.
 
Vielen Dank, @Sepiola, für die Zitate. Sie belegen, dass nicht nur Usama ibn Munqid negativ über die Hygiene der „Franken“ dachte, sondern dass das wohl herrschende Meinung in der muslimischen Welt war.

Doch, wären sie: 1. Mit Sittlichkeitsbedenken bei der Darstellung von Schamhaaren. 2.: mit der Lüsternheit des Autors, resp. mit Voyeurismus, inkl. dessen Bedienung.
Das sind 2 gegensätzliche Gründe: Die Darstellung von Schamhaaren wäre demnach unsittlich, deren Nichtdarstellung aber auch, dann hieße das: Jegliche Darstellung des Intimbereichs war unsittlich. Dann müsste man sich fragen, wie diese Unsittlichkeit mit der göttlichen Erschaffung des Meschens zu vereinbaren wäre, schließlich hatte dieser den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen – inklusive der Geschlechtsteile. Kann oder vielmehr darf man sich dessen schämen, was Gott geschaffen? :D

Apropos, Dürer zeigte bspw. Adam und Eva unrasiert.
Ja, aber es gibt auch „haarlose“ Darstellungen (Hier: Barthel Beham, Adam und Eva mit Tod)

AN00081211_001_l.jpg
,

die es sicher nicht gegeben hätte, wenn die Realität anders wäre – zumindest bei den höheren Schichten der damaligen Gesellschaft. Siehe dazu auch Die gottlosen Maler von Nürnberg | Albrecht-Dürer-Haus

Bekannt ist mir nur die Lex Heinze. Hatte die speziell die Darstellung von Schambehaarung untersagt?
Die Lex Heinze kam erst im Jahr 1900 als Antwort auf die Verbreitung der Fotografie, die die Nacktheit des menschlichen Körpers besser und naturgetreuer abbildete als Zeichnungen. In diesen Fotografien legte man großen Wert auf alles, was die besonders zugeknöpfte viktorianische Gesellschaft sonst nicht zu Gesicht bekam. :D

Die Antwort auf die Zensur waren dann retuschierte Fotografien wie diese:

Ostra_women_in_forest.jpg


Natürlich hat man unter der Hand weiter unretuschierte Fotos verkauft. Und in den 1920er Jahren gab es auch schon die Mode der Intimrasur – natürlich und in der Welt der Boheme und in höheren Gesellschaftsschichten. Hier ein Bild aus einem sog. Nacktballett in den 1920er Jahren.

tumblr_omx9ajX4C01vyhs17o1_500.jpg


Solches haben Nazis sofort verboten, denn eine deutsche Frau hatte Vollbusch zu tragen. Das Blieb bis in die 1980er Jahren so, bis wieder Rasiererei in Mode kam und bis heute blieb, obwohl es wieder Absetzbewegung gibt. Warten wir's ab.


Du willst wirklich aus ein paar Bildern, auf denen die Vagina als Strich angedeutet ist, Schlüsse über das Intimrasurverhalten europäischer Frauen in der ausgehenden Kreuzzugszeit ziehen?
Erstens handelt sich bei diesem Strich um einen Teil der Vulva – die Vagina befindet sich im Köper und ist normalerweise nicht zu sehen –, und zweitens sind Bilder aus einer Zeit genauso Zeugnisse dieser Zeit wie die Schriften oder sonstige archäologische Artefakte. Das Auftreten dieser Bilder erst nach den Kreuzzügen – und der damit verbundenen Renaissance des kulturellen Lebens nach den griechischen und römischen Mustern in Westeuropa – legt die Vermutung nah, dass diese Dinge miteinander in Verbindung stehen.

Man sollte das Ganze nicht so eng sehen, denn je nach Epoche, Land und Gesellschaft gibt es unterschiedliche Normen und Ideale. Im alten Ägypten galt die glatte Haut (inkl. Intimregion) als Schönheitsideal, ebenso wie im alten Griechenland – hier als Beispiel ein Zitat aus Lysistrate (5. Jhdt. BCE):

LYSISTRATE.
Ei, Boioterin,
Schön ist dein Unterland!
KALONIKE.
O freilich, ja,
Und säuberlich gejätet und gerupft!


Bis Hadrian rasierten sich die römischen Kaiser, danach nicht mehr, jedenfalls nicht mehrheitlich. Alipili waren zu Zeit der Römer Sklaven, die sich in reicheren Familien um die (haarlose) glatte Haut der Bewohner(innen) kümmerten, während die ärmeren Schichten in die Termen müssten, wo deren Angestellten den gleichen Dienst anboten. Das setzte sich im Ostrom fort.

Und man darf nicht vergessen: Islam ist eine Religion der Wüste, wo das Wasser knapp ist. Die Sauberkeit der Haut ist ohne Wasser besser aufrecht zu erhalten, wenn diese nicht behaart ist. Aus diesem Grund sind Koranvorschriften zu regelmäßiger Haarentfernung bei Mann und Frau durchaus sinnvoll. Diese Vorschriften wurden und werden von Gläubigen weiter eingehalten selbst dort, wo genug Wasser vorhanden ist – weil sie Religionsvorschriften sind.
 
Vielen Dank, @Sepiola, für die Zitate. Sie belegen, dass nicht nur Usama ibn Munqid negativ über die Hygiene der „Franken“ dachte, sondern dass das wohl herrschende Meinung in der muslimischen Welt war.
Genau, sie belegen eine Meinung. Das ist der unbestreitbare "wahre Kern". Für strenggläubige Muslime, die ihre rituellen Reinheitsvorschriften für das Maß aller Dinge hielten, konnten Nichtmuslime nur"unrein" sein.

Die Rūs, für deren Meinung ich keine Belege habe, werden sich selber indes wohl kaum für das schmutzigste Volk auf der Erde gehalten haben. Möglicherweise hielten sie, die sie täglich ihre Haare wuschen, ihresgleichen sogar für reinlicher als die muslimischen Reisenden, mit denen sie Kontakt hatten.
 
Und, wie üblich bei solchen Abbildungen, mit einem essentiellen Fehler versehen: sie haben beide einen Nabel! (Das belegt, dass Dürer nicht die Originale porträtiert haben kann.)
Lustig, mutet ein bisschen wie parteieifriger, demagogischer Scharfsinn zu Sowjetzeiten an.:rolleyes: Zweifellos wird selbst Gott Nabel haben: Und Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn; männlich und weiblich erschuf er sie. (Genesis 1,26f)

Hier ein Bild aus einem sog. Nacktballett in den 1920er Jahren.
»Sog.« ist hier falsch verwendet, da die Fotografie kein Ballett darstellt, sondern dilettantisches Posieren, d.h. nur die Nachahmung des damaligen alternativen Tanzes durch die Anhängerschaft eines kalifornischen Fantasten (Albert Arthur Allen) und hier höchstens als Aphrodisiakum was Wert. (Allens berühmte Tanzaufnahmen vermitteln zwar den Eindruck einer Aufführung oder eines Tanzfilms mit Handlung, überliefert sind aber weder die Realisation noch die Planung eines solchen Projektes.)
 
und zweitens sind Bilder aus einer Zeit genauso Zeugnisse dieser Zeit wie die Schriften oder sonstige archäologische Artefakte.
Selbstverständlich. Allerdings sollten wir Quellen nach dem bewerten, was sie leisten können. Letzthin wollte jemand hier im Forum einen Zusammenhang zwischen dem Riesen von Cerne Abbey und den Darstellungen der Seevölker in den Reliephs Ramses‘ II. herstellen. Sie trügen dieselben Oberbekleidungen. Derjenige hielt die stilisierte Darstellung von Rippen für einen Teil der Oberbekleidung. Und hier liegt eben das Problem, du stellst auf ein Detail ab, welches nicht ganz einfache darzustellen ist, bei Holzschnitten schon mal gar nicht.

Das Auftreten dieser Bilder erst nach den Kreuzzügen –
Bisher habe ich kein Bild gesehen, welches in die Kreuzzugszeit zu datieren ist.
 
-------kleine Zwischenfrage:
Könnte man diesen Faden umbenennen? Ich fände "Gladiatorenspiele out - die Historie der Intimrasur mit speziellem Bezug zu unreinlichen Kreuzfahrern" nebst Verschiebung in evtl. den Bereich Mittelalter oder Kulturgeschichte hilfreich zur Orientierung ;)
 
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