Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Waren das zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon Bücher und keine Schriftrollen? Oder steht in diesem Zusammenhang "Bücher" synonym für Literatur allgemein?
Verluste an antiker Literatur
- Ersteller Carolus
- Erstellt am
Ravenik
Aktives Mitglied
Ein Fall von staatlich angeordneter Büchervernichtung ereignete sich in Rom bereits 181 v. Chr.: Damals wurden bei Grabungsarbeiten zwei steinerne Kisten gefunden, von denen den Aufschriften zufolge eine die Überreste des zweiten römischen Königs Numa Pompilius enthalten sollte, die andere seine Schriften. Der Sarg war leer, aber die andere Kiste enthielt tatsächlich Bücher. Der Senat ließ sie verbrennen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Im Text ist die Rede von libri - libri Sibyllini wird man mit "Sibyllinische Bücher übersetzen", unabhängig von der äußeren Form. Natürlich wird man in der fraglichen Zeit eher mit Schriftrollen als mit Codices rechnen müssen.
Immerhin bezichtigt der hispanorömische Christ Orosius die ägyptischen Glaubensbrüder (nostris hominis nostris temporibus). Orosius weist zudem auf seine Augenzeugenschaft bzgl. der leergeräumten Regale hin: et nos uidimus, armaria librorum, quibus direptis exinanita ea a nostris hominibus nostris temporibus memorent - und wir sahen die Bücherschrränke, welche an ihre Ausplünderung durch unsere Männer in unserer Gegenwart [in unseren Zeiten] erinnerten.
Naja, er hat 25 Jahre nach den fraglichen Ereignissen leere Regale gesehen.
Etwas dünn für einen Nachweis dafür, wer diese leer geräumt hat und vor allem auch jede Menge Zeit für Legendenbildung.
Dion
Aktives Mitglied
Vielen Dank, @El Quijote, für die Unterstützung – mit @Shinigami zu diskutieren bringt mir absolut nichts, denn er will immer das letzte Wort behalten, was man hier auch an deiner Diskussion mit ihm über eine Detailfrage (Orosius) sehen kann.
Sie waren entscheidend für den Aufstieg der Wissenschaften in Westen – Zitat:
Da Schriften mit einer Vielzahl von im Westen bis dahin noch nicht oder wenig bekannter wissenschaftlicher Themen zu übersetzen waren, standen die Übersetzer vor der Aufgabe, geeignete Übersetzungen für arabische Wörter zu finden, für die in der Zielsprache noch kein Äquivalent existierte. Sie lösten diese Aufgabe vielfach durch Entlehnungen aus dem Arabischen und trugen so wesentlich dazu bei, dass bis heute ein wesentlicher Teil des wissenschaftlichen und technischen Wortschatzes in den europäischen Sprachen arabischen Ursprungs oder arabisch aus anderen orientalischen Sprachen vermittelt ist.
Oder sind diese Dinge auch strittig?
Das weiß ich und habe es auch nicht bestritten. Aber hier geht es um antike Schriften, die erst durch arabische Übersetzungen – und dann in Toledo und Sizilien ins Lateinische übersetzt worden sind – wieder zu uns gekommen sind.
Sie waren entscheidend für den Aufstieg der Wissenschaften in Westen – Zitat:
Da Schriften mit einer Vielzahl von im Westen bis dahin noch nicht oder wenig bekannter wissenschaftlicher Themen zu übersetzen waren, standen die Übersetzer vor der Aufgabe, geeignete Übersetzungen für arabische Wörter zu finden, für die in der Zielsprache noch kein Äquivalent existierte. Sie lösten diese Aufgabe vielfach durch Entlehnungen aus dem Arabischen und trugen so wesentlich dazu bei, dass bis heute ein wesentlicher Teil des wissenschaftlichen und technischen Wortschatzes in den europäischen Sprachen arabischen Ursprungs oder arabisch aus anderen orientalischen Sprachen vermittelt ist.
Oder sind diese Dinge auch strittig?
Also irren jene, die sagen, die ablehnende Haltung von christlichen Autoren wie Hieronymus der heidnischen Philosophie gegenüber (z.B. Aristoteles) war einer der Gründe für Bücherverluste?
Dass in der Geschichte aus unterschiedlichen Gründen Büchervernichtungen stattfanden und immer noch stattfinden, wissen wir – siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bücherverbrennung
Sepiola
Aktives Mitglied
... und zwar um solche, die von den "Lateinern" gezielt vernichtet worden waren - das war nämlich Deine Behauptung.
Die leeren Bücherregale in Alexandria wirst wahrscheinlich nicht einmal Du den Lateinern in die Schuhe schieben wollen.
Zuletzt bearbeitet:
Achso, wenn ich mich mit jemandem darüber unterhalte ob Einwände von meiner Seite her gerechtfertigt sind oder nicht, dann ist das der Beweis dafür, dass ich das letzte Wort haben will und deswegen empfielt es sich generell auf meine Einlassungen nicht einzugehen.
Ich muss schon sagen, eine hochinteressante Einstellung zur Diskussionskultur vor allem von jemandem, der versucht Wikipedia-Zitate, in die er Dinge hineinließt, die da nicht drinnstehen als Basta-Argumente für seine Maximalpostulate zu nehmen.
Und der Gedanke, das bei solchen Schriften die Probleme womöglich ganz anderswo gesehen wurden, als bei der antiken Philosophie, nämlich die Tatsache, dass sie aus arabischer Feder stammten und das vor dem Hintergrund der sukzessiven Verluste der Kreuzfahrerstaaten in der Levante und den dortigen Auseinandersetzungen, ist dir noch nicht gekommen?
Wäre das ggf. mal eine Überlegung wert?
Ja, ich würde meinen, dass sie so wie du das darstellst durchaus strittig sind.
Zeig mir mal an welchen Stellen in der Überlieferung der griechisch-römischen Philosophie arabische Lehnwörter eingegangen sind.
Das ist so weit ich das überblicken kann, nicht der Fall.
Wo natürlich arabische Lehnwörter enthalten sind, sind spätere Abhandlungen darüber und die Weiterentwicklung von in der Antike noch nicht ausdifferenzierten Spezialthemen, die als solche vorher noch keine Benennung hatten.
Wenig strittig wird deren Wert für den Fortschritt im lateinischen Raum gewesen sein, wobei ich die Behauptung, sie seien entscheidend für den Aufstieg der Wissenschaften im Westen für eine Übertreibung halte, weil man von tatsächlicher wissenschaftlicher Methodik im Hochmittelalter denn doch noch ein paar Jahrhunderte entfernt ist.
Allerdings in dieser Form, nicht als reine Abschriften/Übersetzungen, die ohne Lehnwörter auskamen, sondern als kommentierte Übersetzungen/Abhandlungen, die dann im Gegensatz dazu Lehnwörtern bedurften, wären die Schriften selbst dann nicht verfügbar gewesen, wenn sie vollständig und lückenlos im lateinischen Raum überliefert worden wären.
Ich denke hier werden in unzulässiger Weise die tatsächlichen Texte der antiken Philosophen mit den darauf aufbauenden Erkenntnissen aus dem arabischen Raum vermengt.
Eumolp
Aktives Mitglied
Ab dem 3. Jh. werden Museion und Königliche Bibliothek in Alexandria, die Hauptbibliotheken der Stadt, nicht mehr erwähnt; letzte Erwähnung des Muesions ist 260. Man geht davon aus, dass beide Bibliotheken zerstört wurden, wahrscheinlich während Aurelians Zug gegen das Sonderreich von Palmyra, in 272. Wobei im 5. Jh dieses Museion wieder aufgebaut worden sein soll, jedoch ist das unsicher. Man vermutet, dass im 4. Jh die Bestände des Museions ins Serapium aufgenommen wurden. Nun wurde das Serapium jedoch von den Christen unter Bischof Theophilus weitgehend zerstört, in 391: der Tempel musste evakuiert werden, danach wurde er von den Christen zerstört, und zwar radikal zerstört.
Somit gibt es eine starke Vermutung, dass der Biliotheksbestand des Serapium irgendwohin gerettet wurde (und im "neuen" Mueion 1 Jh später wieder eingesetzt wurde), oder, wenn die Zeit für die Rettung der Rollen zu knapp war, die Bücher oder ein Teil von ihnen zerstört wurden. Soviel ich weiß, gibt es darüber kein direktes Zeugnis.
(vgl. E. Watts, City and School, p.149f, p.190f)
Sepiola
Aktives Mitglied
Du verlangst den "Beweis" für eine Behauptung, die so gar niemand aufgestellt hat.
Das Zitat besagt, dass ein "wesentlicher Teil des wissenschaftlichen und technischen Wortschatzes in den europäischen Sprachen arabischen Ursprungs" ist, und diese Behauptung lässt sich belegen. (Streiten ließe sich höchstens über die Definition von "wesentlich"; darüber zu diskutieren halte ich aber nicht für sinnvoll.)
Lehnwörter iberoarabischer Herkunft, die seit dem Mittelalter ins Deutsche gewandert sind, wären z. B.
aus dem Bereich der Chemie:
- Alchimie
- Alkali
- Alkohol
- Amalgam
- Elixier
aus dem Bereich der Mathematik:
- Algebra
- Algorithmus
- Tara
- Ziffer
aus dem Bereich der Astronomie:
- Almanach
- Nadir
- Zenit
- zahlreiche Namen von Gestirnen: Aldebaran, Altair, Beteigeuze, Rigel usw.
aus dem Bereich der Musik:
- Gitarre
- Laute
Darunter sind Wörter, die ihrerseits Lehnwörter aus dem Griechischen sind, z. B. geht die Alchimie auf griech. chemeia/chymeia (χημεία/χυμέια) zurück, Elixier auf griech. xerion (ξηρίον), Gitarre auf griech. kithara (κιθάρα)...
Vermutlich renne ich damit aber offene Türen ein.
Es wäre hilfreich, wenn Du diejenigen Aussagen zitieren würdest, die Du tatsächlich als strittig ansiehst.
dekumatland
Aktives Mitglied
möglicherweise gehört auch das in den Kontext hier:
zitiert aus https://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Akademie#Spätantike
Sepiola
Aktives Mitglied
Darüber will ich nicht spekulieren, lediglich folgende Fakten benennen:
- Die letzten Athener Neuplatoniker haben auch nach der Schließung der Akademie weiter Schriften publiziert.
- Mir ist nicht bekannt, dass es eine gezielte Vernichtung dieser Schriften gab.
- Von diesen Schriften sind einige erhalten geblieben, einige verschollen, wie bei anderen (christlichen und paganen) Autoren auch.
dekumatland
Aktives Mitglied
das wollte ich auch nicht - - vielmehr indirekt darauf hinweisen, dass das Schlagwort "der fanatische christliche Kaiser Justinian schließt die heidnischen Akademien/Universitäten, die Gelehrten wandern stante pede nach Arabien aus" auch nicht nur schwarz-weiß ist, sondern differenzierter gesehen werden muss. Deshalb mein "möglicherweise im Kontext hier".
Hat die niemand so aufgestellt?
Bestreitet niemand, du hast aber übersehen, in welchen Zusammenhang @Dion diese Passage gesetzt hat.
Die vorangegangene Äußerung lautete:
Das aus Wikipedia herauskopierte Zitat hat er klar genau darauf bezogen und damit hat er den Zusammenhang hergestellt, auf den ich mich bezogen habe, weil er eben diese Differenzierung nicht vorgenommen hat.
Eumolp
Aktives Mitglied
Richtig. Vor allem Simplikios mit seinem reichhaltigen Werk vor allem zu Aristoteles. Aber auch David und Elias, die letzten Platonischen Lehrer in Alexandria. Man vermutet, dass sie christlich waren (wegen ihrer Namen).
Ich habe vor einiger Zeit das Schicksal der Akademie nach 529 dargestellt, allerdings mit viel Spekulation versehen: Die platonische Akademie nach 529 (Teil 1)
Die gab es nicht, im Gegenteil: von den spätantiken Schriften ist sehr viel erhalten geblieben, viel mehr als z.B. von Klassikern wie Aristoteles. Der Grund ist vor allem: die Schriften vor der Spätantike waren schon damals nicht mehr verfügbar.
Mir geht es einfach darum, dass @Dion mit seiner Interpretation der Dinge deutlich zu weit geht.
Plünderung ist einfach nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Zerstörung bzw. Totalverlust.
De facto scheint unbekannt, was genau mit den Beständen passierte, ob sie sich darüber hinaus erhalten haben oder nicht und auch wenn sie gezielte Zerstörungen stattgefunden haben sollten, wissen nichts darüber was zerstört wurde.
Ob es sich um eine unterschiedslose blindwütige Vernichtung von Schriftgut handelte (wie Dion das sehen will), ob Selektion stattgefunden hat, ob Schriften, die man am Ort nicht mehr für vertretbar hielt tatsächlich zerstört, verkauft oder in eine andere Region verfrachtet wurden.
Alles völlig ungeklärt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein.
An diese Zitat wurde die Frage geknüpft: "Sind diese Dinge auch strittig?", und Du hast mit "ja" geantwortet...
Es gäbe vielleicht weniger Aneinandervorbeiredens, wenn @Dion, wenn man ihm die Unhaltbarkeit einer Aussage nachgewiesen hat, das einfach mal in knappen Worten anerkennen würde. Dann wäre der Punkt für alle abgehakt, und man könnte über den nächsten Punkt diskutieren.
Insofern wäre Deine Annahme zu hinterfragen, ob die von Orosius erwähnten Plünderungen überhaupt mit den 25 Jahre vorher erfolgten Zerstörungen identisch sind:
Dieses "ja" war nicht an das Wiki-Zitat adressiert, sondern an den Zusammenhang seiner vorherigen Einlassung mit dem Zitat.
Ich gebe allerdings gerne zu, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, das ist mir vorher nicht aufgefallen.
Kann man natürlich hinterfragen.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Schriftrollen, Codices und andere Medien in Schriftform unterliegen auch einem natürlichen Verfallsprozess. Wenn solche Schriften nicht mit unseren modernen Methoden konserviert werden, kann das Schreibmaterial verschimmeln oder vertrocknen und zerbröseln. Unsachgemäße Lagerung kann diese Verfallsprozesse noch beschleunigen.
Abschriften in mönchischer Tradition konnten einige antike Texte erhalten. Wahrscheinlich war das Interesse in der Spätantike und Frühmittelalter in Europa, Abschriften von "heidnischen" Werken herzustellen weniger ausgeprägt, so dass vieles auch einfach vergammelt ist, ohne dass es zu einer bewussten Zerstörung oder einem Abtransport durch Plünderung oder Verkauf kam.
Natürlich und was das europäische Früh- und Hochmittelalter angeht, kommt ja vor allem noch die De-Urbanisierung und die Dezentralisierung von Wissen hinzu.
Große imperiale Zentren wo das gesammelte Wissen einer Region zusammenlief gab es ja, abgesehen vom Byzantinischen Raum in Europa nicht mehr.
Und es hatte auch niemand einen Zentralverzeichnis davon, was in den Scriptorien der mitunter weit auseinanderliegenden Klöster so vorhanden war.
Wenn man Glück hatte, hatteman dort noch einigermaßen Ahnung, was man im benachbarten Kloster oder in den Sammlungen des eigenen Metropolitansitzes noch finden konnte.
Auch insofern ist die Feststellung von Zeitgenossen, dass bestimmte Texte nicht aufzutreiben waren kein Nachweis dafür, dass sie nicht potentiell vorhanden gewesen wären, und möglicherweise sogar in der Umgebung des Suchenden.
Nur eben in Ermangelung zentraler Verzeichnisse unauffindbar.