Verluste an antiker Literatur

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 17. Juni 2010.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kürzlich bin ich darauf gestoßen, dass es tatsächlich einen Kaiser gab, der geplant haben soll, die Schriften des Aristoteles zu vernichten, und zwar Caracalla:

    "Auf die sogenannten aristotelischen Philosophen warf er einen so bitteren Hass, dass er die Schriften ihres Meisters wollte verbrennen lassen, ihnen die gemeinschaftliche freie Tafel, die sie in Alexandrien hatten, nebst ihren weiteren Genüssen, nahm, weil er es ihnen zur Last legte, daß Aristoteles angeblich an dem Tode Alexanders mitschuldig gewesen."​
    Römische Geschichte : Cassius Dio Cocceianus, Dio Cassius , Cassius Dio , Leonhard Tafel , Johann Augustin Wagner : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    just der wird seine grimmige Absicht gewiß nicht katholisch-christlich motiviert haben :D
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Immerhin war er Lateiner.
     
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  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In der Caligula-Biographie des Sueton schreibt der Autor, dass Caligula daran dachte, die Werke Homers zu vernichten mit der Begründung: "Warum soll mir nicht erlaubt sein, was sich Platon erlaubt hat, der doch Homer aus seinem Staat hinausgeworfen hat.

    Sueton, Caligula Kap 34


    Platon (Staat II, 17) wollte die Werke von Homer und Hesiod aus seinem Idealstaat entfernen, weil sie, seiner Meinung nach, den Bürgern falsche und unwürdige Begriffe von göttlichen und menschlichen Angelegenheiten vermittelten.
     
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  5. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Dazu passt, dass unter Vespasian die Philosophen aus Rom ausgewiesen wurden, was aber vor allem politische Gründe hatte. Der Stoiker Priscus wurde dabei sogar hingerichtet, weil er sich wohl gegen Vespasian ausgesprochen hatte. Aber noch viele andere wurden ausgewiesen: 71 nChr kynische Philosophen, 74 nChr stoische Philosophen.

    Friedländer (Sittengeschichte Roms) beschreibt die Sachlage so:

    Auch andre Stoiker und der von Seneca bewunderte Kyniker Demetrius äußerten nach Dio öffentlich Ansichten, die mit dem Bestehenden unverträglich waren, und so erfolgte (wohl im Jahre 74) eine Ausweisung aller Philosophen aus Rom, mit alleiniger Ausnahme des (von Nero verbannt gewesenen) Musonius Rufus; Demetrius und ein Hostilius wurden auf Inseln verwiesen. Eine zweite Verbannung der Philosophen erfolgte im Jahre 95 durch Domitian, im Zusammenhange mit dem Prozesse des Stoikers Junius Arulenus Rusticus, der Thrasea in einer Lobschrift einen heiligen Mann genannt hatte, und andrer gleichgesinnter Senatoren: »die ganze Verfolgung traf die politische Opposition, insofern sie in der Literatur und auf dem Katheder ihren Ausdruck fand, und während die namhaftesten Schriftsteller und Lehrer kriminell bestraft wurden, wies die Regierung die große Masse derselben aus der Hauptstadt aus«.

    Erst nach dem Tod Domitians änderte sich die Beziehung der Kaiser zur Philosophie, und wie man weiß, hat Hadrian die Bibliothek in Athen aufgebaut, und Marc Aurel vier Lehrstühle der philosophischen Schulen gestiftet.
     
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  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nein, aber die Kirche in Gestalt des Bischof Theophilos war die Initiatorin der Zerstörung. Details über die Zerstörung von Serapeum kann man hier (im Kapitel 5) nachlesen.

    In dem verlinkten Dokument wird auch gesagt, dass nicht nur in Alexandria, sondern überall in dem damaligen römischen Reich Bischöfe die treibende Kraft waren, wenn es darum ging, Heiden zu töten und ihre Tempel zu zerstören. Und mit den Tempeln gingen auch Bibliotheken verloren, denn zumindest in größeren Städten enthielten sie, wie in Serapeum, auch Bücher. Dass es solche und ähnliche Zerstörungen gab, haben uns christliche Schriftsteller übermittelt – nicht selten in der Absicht, sich ihrer Taten zu rühmen.

    Sicherlich gab es das alles. Dazu kam, dass Teile, die den christlichen Kopisten nicht in den Kram passten, gar nicht mitkopiert wurden. Dafür gibt es offenbar Belege.

    Ein schöner Versuch der Relativierung. Merke: Dass auch Heiden Bücher missliebigen Autoren vernichten ließen, macht die Taten der Christen nicht ungeschehen.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... finde ich leider keine Details zum Thema "Verluste an antiker Literatur". So weit ich sehe, wurde das Serapeion nicht zum Zweck der systematischen Literaturvernichtung gestürmt; es ist noch nicht einmal klar, ob sich zu dieser Zeit dort überhaupt eine nennenswerte Bibliothek befand.

    Der Threadtitel heißt, um das noch einmal in Erinnerung zu bringen und wie vermutlich @dekumatland ganz richtig im Hinterkopf hatte, "Verluste an antiker Literatur", nicht "Anprangerung aller möglichen bösen Taten der bösen Christen".

    Auch das ist keine Erfindung christlicher Kopisten.
    "Wenn Martial im ersten Buch dazu auffordert, seine kleinen Epigrammbücher nicht zu 'kastrieren', so dürfen wir annehmen, daß bereits im heidnischen Altertum Buchexemplare für die Jugend zurechtgemacht wurden.
    [...]
    Nur eine eindringende Kritik der handschriftlichen Überlieferung wird bestimmen können, ob derartige Tilgungen und Auslassungen von Versen bereits im Altertum oder erst im Mittelalter vorgenommen worden sind. Läßt sich nachweisen, daß die Tilgung noch im Altertum ausgeführt wurde, so ist danach zu fragen, ob sie ein Heide oder ein Christ vorgenommen hat. Eine sichere Entscheidung wird nicht in allen Fällen möglich sein."
    (Speyer, S. 106)​
     
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  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe nicht gesagt, dass das eine Erfindung der christlichen Kopisten wäre.

    Im Übrigen sieht man an der Liste der Bücherverbrennungen, dass alle möglichen und unmöglichen Herrscher oder Potentaten die missliebigen Bücher - die Ideen transportierten - verbrennen oder sonstwie venichten ließen.

    Stalin (besuchte 2 Jahre ein Priesterseminar) hat angeblich gesagt: „Gedanken sind mächtiger als Waffen. Wir erlauben es unseren Bürgern nicht, Waffen zu führen – warum sollten wir es ihnen erlauben, selbständig zu denken?“

    Gedankenfreiheit fürchten alle Diktatoren. Und die Kirche war die längste Zeit ihres Bestehens in diesem Sinne ein Diktator. Oder gibt es hier jemand, der das anders sieht?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du bist wahrscheinlich der einzige, der das genauso sieht.

    "Die Kirche" war nie "ein Diktator", sondern bestand immer aus recht unterschiedlichen Individuen, die bemerkenswert gegeneinander agierten. Auch unter den Päpsten wird man schwerlich "Diktatoren" finden, die man ohne Komik einem Stalin gegenüberstellen könnte.

    Zum Thema "Verluste an antiker Literatur":

    Dann sag doch einfach mal, wie es ist: Es gibt vielerlei Beispiele für Zensur, für gewollte und ungewollte Bücherverluste in der Antike, da gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen vor- und nachkonstantinischer Zeit – außer vielleicht diesem: Nach Konstantin wurde mehr christliche Literatur gezielt vernichtet als vor Konstantin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2022
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ja, gibt es.

    Und 'die' Kirche gab und gibt es nicht. Die Mär einer alle Christen umfassenden, zentralistischen, allmächtigen, unabhängigen, das vermeintliche Herrschaftsgebiet umfassend und tief gestaffelt beherrschende wie kontrollierende und sich selbst regierenden Einheits-Weltkirche (mit Sitz in Rom) galt zu keinem Zeitpunkt.
     
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  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der nicht-lateinische Bereich christlichen Glaubens wurde nie von Rom aus 'regiert' . Und der Renaissance-Humanismus verdankt sich erheblich dem geistigen Import an (antiken) Schriften und Gelehrten aus dem christlichen Gebiet von Rest-Byzanz und Byzanz im 14. Jh.
     
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der kulturelle Niedergang im lateinischen Westen ist nicht der römischen Kirche zu verdanken, sondern der Auflösung des westlichen Teils des Römichen Reiches und Ablösung durch viele Kleingebiete völkerwanderungszeitlicher Stammesherrschaften, verbunden mit der umfassenden Deurbanierung.
     
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  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    ...und Sepiola hat es für die christliche Spätantike bereits angesprochen...die wesentlichen Verluste fanden im Rahmen der jahrhundertelangen zahllosen Diskussionen, Auseinandersetzungen, Diffamierungen, teils gewalttätigen u. blutigen Konfrontationen über das 'richtige' Christentum bei der Entwicklung einer christlichen Theologie, Kult- u. christlichen Lebenspraxis u. -weise bei den christlichen schriften selber statt.

    Der Verlust, die Aussonderung, nicht weiter Tradierung oder Eliminierung bis Indexierung anderer Schriften war ein Nebeneffekt u. nicht die Hauptsicht u. Folge einer gar zentral (womöglich päpstlich) gesteuerten, langfristigen Strategie einer angeblichen 'der Kirche'. Das alles betraf zudem vor allem den griechisch sprachigen Ostteil des Römischen Reiches bzw. Ostrom/Frühbyzanz.
     
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  14. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Und selbst der 'allerchristlichste' Justinian I., Oberhaupt der christlichen römischen Reichskirche, wurde im Großteil seiner Herrschaft von sich selbst als orthodox-superchristlich verstehenden, gefährlich werden könnenden pressure groups der Häresie verdächtigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2022
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    So so.

    Stalin als Kronzeuge für eine angebliche Diktatur der Kirche, qua der Tatsache, dass seine Mutter ihn (im Übrigen wohl zu seinem Missvergnügen, jedenfalls seinem Verhalten und dem Umstand nach, dass er es schaffte dort herausgeworfen zu werden) als Heranwachsenden ins Priesterseminar in Tiflis geschickt hatte und das ganze qua eines nicht näher belegten angeblichen Ausspruchs.

    Bin gespannnt, wann die überlieferte Gewaltätigkeit eines gewissen "Don Camillo" beispielhaft für die diktatorischen Grausamkeiten der Kirche herangezogen wird.....

    Wenn du das so sehen möchtest, bist du ja bestimmt auch in der Lage uns nahezulegen, welche speziellen Merkmale eine Diktatur in der Regel so aufweist und welche davon sich bei "der Kirche" nachweisen lassen?

    Wäre jedenfalls alle Male sinnvoller als irgendeinen imaginierte Einstimmigkeit über solche steilen Postulate zu proklamieren oder Stalin zu bemühen um angebliche Vorstellungen oder Handlungen "der Kirche" (was immer das sein soll) zu reklamieren, von dem Mann lässt sich nun wirklich nicht behaupten, dass er für christliche Ideen oder kirchliche Autoritäten besonders viel übrig gehabt hätte.
     
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  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Apropos Restbyzanz.

    Was mich durchaus mal interessieren würde, wäre die Frage ob es eigentlich in den zeitweise byzantinisch beherrschten Gebieten im Besonderen Italiens (Unteritalien, Sizilien, Exarchat Ravenna, Venedig) eine andere (möglicherweise wenige gebrochene Überlieferungstradition von antikem Schriftgut gab, als im übrigen Italien.

    Liegen zu dieser Fragestellung irgendwelche brauchbaren Studien vor?
     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe die Liste der Bücherverbrennungen verlinkt, aus der hervorgeht, wer was verbrannt oder sonst wie vernichtet hatte. Ist dir das nicht genug, soll ich sie hier alle zitieren, damit man sieht, wie das Christentum gegen sich und Andersgläubige gewütet hatte?

    Ab 391 bis zur sog. Morgenländischen Schisma im Jahr 1054 gab es im römischen Reich und seinen Nachfolgern nur eine christliche Kirche, wenn man die koptische beiseite lässt, weil die in Europa keine Bedeutung hatte und hat. Danach gab es 2 und ab Luther 3, wenn man darunter auch die anglikanische Kirche subsummiert.

    Aber die katholische war immer und ist bis heute die größte Kirche und "regierte" fast ganz Europa mit Ausnahme der protestantischen, orthodoxen und osmanischen Länder bzw. Landesteilen. Und sie regierte nicht nur mittels Inquisition, sondern auch mittels Zensur: Es gab ab dem 16. bis in das 20. Jahrhundert hinein den Index librorum prohibitorum, auf dem alle Bücher standen, die nicht mit der Weltanschauung, der Theologie und der Moralauffassung der katholischen Kirche übereinstimmten. Auf der verlinkten Seite in Wikipedia sind eine Menge Philosophen und Wissenschaftler genannt, die alle von Katholiken nicht gelesen werden durften; dass man sich mitunter nicht darum scherte, ist selbstverständlich, aber solange die katholische Kirche die Macht dazu hatte, konnte man für den Besitz eines verbotenes Buches angeklagt und zumindest eingesperrt werden.

    Ich finde, dass all das die Formulierung „die Kirche war die längste Zeit ihres Bestehens in diesem Sinne ein Diktator“, schon gerechtfertigt ist, weil ein Diktator natürlich nur auf seinem Gebiet Diktator sein kann.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch in dieser Zeit gab es keine "christliche Kirche" als Einheitsbrei (oder straff geführte "Diktatur"), auch nicht in Europa. In Konstantinopel scherte man sich nie übertrieben viel um das, was der Bischof in Rom (bis ins 8. Jhdt. übrigens eine byzantinische Provinzstadt) wollte. In Italien selbst war um Mailand herum der abweichende Ambrosianische Ritus verbreitet, und auch der Erzbischof von Ravenna kochte (vor allem in der Zeit, als Ravenna noch Teil des byzantinischen Exarchats war) gerne sein eigenes Süppchen. Nicht zu vergessen die sog. "Iro-Schottische Kirche".
    Wie schwer es für die Zentrale in Rom (den Papst) mitunter war, selbst in den an sich loyalen Kreisen eine einheitliche Linie durchzusetzen, zeigte sich u. a. beim Konflikt mit dem fränkischen König Lothar II., als diverse fränkische geistliche Würdenträger, die dessen Interessen vertraten, nur mit viel Mühe gebändigt werden konnten.
     
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  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ob die für Europa keine Rolle spielte hängt erstmal vom jeweiligen Europa-Begriff ab, gängige Vorstellungen dazu umfassten episodisch auch gerne mal die afrikanische Gegenküste nördlich der Sahara und die Levante.

    Wenn du allerdings die Kirche vor dem morgenländisches Schisma anführst, wirst du auch deren durchaus nicht hierarchische, sondern eher föderale Gliederung anerkennen müssen.
    Eine Festlegung auf eine einzige Zentrale in Rom gab es da ja durchaus noch nicht, und wenn man bedenkt, wie weit die jeweiligen Patriarchen, im Besonderen die von Rom und Konstantinopel gingen um ihren Vorranganspruch durchzusetzen, wird man die innere Struktur der ganzen Angelegenheit warhscheinlich eher als polykartisch beschreiben können.

    Ich glaube, wenn die geistlichen Würdenträger beansprucht hätten Europa zu regieren, hätten ihnen ihre weltlichen Pendents was anderes erzählt.

    Geistliche Würdenträger regierten in Mittelitalien und einiges über Europa verteilten Fürstbistümern oder als Inhaber von Vogteirechten im Namen anderer Herren. Sonst aber nicht.

    Und selbst innerhalb ihrer Strukturen war die katholische Kirche nicht in dem Maße durchhierarchisiert.
    Man denke allein an die Frage ob eine Interpretation des Papstes in Glaubensfragen den Beschluss eines Konzils dazu aufzuheben vermochte oder nicht.

    Nö, da standen durchaus nicht alle Bücher drauf, die mit der Weltanschauung, Theologie und Moralauffassung der katholischen Kirche nicht in Übereinstimmung zu bringen waren.
    Da gibt es wirklich eine ganze Menge mehr an Literatur, die allerdings nicht auf dem Index gelandet ist.

    Mal davon abgesehen, dass er erst eingeführt wurde, als die Macht der katholischen Kirche tatsächlich vermittels der Gerichtbarkeit zu strafen schon arg beschnitten war, sofern sie nicht Inhaber einer weltlichen Territorialherrschaft war.

    Nö, Indizierung unerwünschter Literatur und Bestrafung bei Zuwiderhandlung hat es durchaus auch in nicht diktatorischen Systemen gegeben.

    Mal davon abgesehen, dass man spätestens seit der Reformation aus dem System katholische kirche vermittels Konversion austreten konnte, jedenfalls wenn man schlimmstenfalls zur Emigration bereit war, seit dem 30-Jährigen Krieg jedenfalls im Heiligen Römischen Reich, ausgenommen habsburgische Erblande, aber auch ohne dem.

    Diktatorische Systeme zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass man aus ihnen nicht so ohne weiteres austreten kann.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das war auch mitursächlich für den Niedergang, keine Frage.

    Aber während zu paganer Zeit der Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung verhältnismäßig hoch war, ging es damit in der christlichen Zeit bergab. Eine der Gründe war es, dass Bischöfe den Nachwuchs nur noch für ihren eigenen, kirchlichen und staatlichen Bedarf förderten, für alle anderen gab es keine Lehrer und dementsprechend auch keine Schüler mehr – und weil Nichtkleriker bald nicht mehr lesen konnten, brauchte man für sie auch keine Bücher und natürlich auch keine Bibliotheken mehr.

    Das war übrigens in Deutschland die Praxis der katholischen Kirche bis in das 19. Jahrhundert: Es gab nur kirchlichen Schulen und die besten "reservierte" sich die Kirche für sich selbst. Und selbst danach gab es in Bayern bis in die 1920er Jahre die kirchliche Oberaufsicht für alle Schulen, d.h. auch für die staatlichen. Konkret bedeutete dies: Es konnte niemand Lehrer werden/sein, der den beiden Kirchen (katholisch oder evangelisch) als politisch oder sittlich unwürdig für den Lehrerberuf erschien.
     

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