Verluste an antiker Literatur

Und ein wesentlich bedeutenderer Grund, den du allerdings, sicher vollkommen unabsichtlich unterschlägst, ist derjenige, dass sich das Leben insgesamt durch die Auflösung oder jedenfalls starke Verkleinerung der städtischen Zentren durch die Umbrüche in den wirtschaftlichen Grundlagen in den ländlichen Bereich verlagerte, sich das Verhältnis von Land- zu Stadtbevölkerung bedeutend in Richtung Landbevölkerung verschob und die Landbevölkerun im Gegensatz zur städtischen Bevölkerung in keiner Weise zentral durch Bildungseinrichtungen oder Bibliotheken erreichbar war, da vollkommen unrealistische Anreisewege oder extrem hoher Bedarf an Einrichtungen gegenüber einen sehr kleinen erreichbaren Publikum, der schlicht nicht leistbar war, weil die Ressourcen das nicht hergaben.

Ist vielleicht ein ganz kleines Bisschen bedeutender, als die teuflischen Machenschaften der pösen pösen christlichen Kleriker.

Im Übrigen auch im antiken Rom lief Bildung (vor allem höhere) selbstredend auf die Vorbereitung für irgendeine Laufbahn hinaus.

Überraschung: Wer als potentieller politischer Umstürzler gilt, wird auch heute nicht verbeamtet und als Lehrer angestellt.
Ganz ohne kirchliche Oberaufsicht.
Die Kriterien wann jemand als ungeeignet gilt, mögen in beim Staat etwas andere sein, als bei der Kirche, aber das Prinzip ist das gleiche.

 

Mir ist nichts davon bekannt - es waren altrömisch-lateinische Gebiete allemal, mit weniger Tradition und Tradierung sowie weniger Zentren der Tradierung antikem Schriftgutes oder Lehr antiken Wissens.

Das ist schlicht ein wirres, pauschales wie selektives Mischmasch...über alle Regionen, Kontinente Herrschaftsgebiete, Staaten, Ethnien, Zeiten und Kulturen hinweg.

Wenn schon: Die Protestanten legten großen Wert auf die eigene Fähigkeit, die Bibel lesen zu können. Die frühen Klöster waren Zentren auch der Wissensvermittlung, Kultur, Schriftensammlung und -tradierung. Gerade in den kulturell verarmten Völkerwanderungsgebieten Europas.

Ein bedeutsamer Import antiker und islamisch-arabischer Schriften, Kenntnisse und Wissenschaften fand mit Hilfe der Toledanischen Bischofskirche statt. Die Gründungen der ersten europäischen Unis waren wesentlich auf Initiative bischöflicher und kirchlicher Kreise geschehen - Paris, Bologna.

Die byzantinischen Gelehrten und die von dort mitgebrachten Schriftenkonvolute waren wesentliche Initiatoren des Renaissance-Humanismus im 14. Jh. in Italien.

 

Da Dion eine allgemeine Abrechnung ohne zeitliche, räumliche und kulturelle Grenzen und Differenzierungen sowie wichtige Details anstrebt, obwohl der Titel des Faden eindeutig ist, wird Dein Hinweis, der besonders für das Gebiet des Weströmischen Reiches wesentlich ist, wenig fruchten.

Tatsächlich findet beispielsweise im ehemals westlichen, lateinischen Bereich des Römischen Reiches aufgrund dessen Auflösung und Übernahmen durch die 'barbarischen' völkerwanderungszeitlichen Ethnien ein gravierender Rückgang an akademischer Bildung, administrativen Techniken und Kenntnissen, an Fremdsprachkenntnissen und Wissensvermittlungs-Institutionen statt u.v.m. statt. Mitsamt einem massiven Rückgang an wirtschaftlichen, medizinischen, politisch-staatlichen Ressourcen.
Herausragend sichtbar an der rapiden De-Urbanisierung, siehe Köln, Trier, London, usw. usw.

Halbwegs übrig blieben jene reduzierten bischöflichen Strukturen u. Traditionen...

Hätte Dion weniger Gas gegeben, mehr notwendige Kenntnisse und Differenzierungen rezipiert, eingebaut, besessen, hätte ich selber durchaus in Teilen und für gewissen Phasen, Regionen und Traditionen des spätantiken Christentums/der spätantiken Christentümer vielleicht zustimmen können.

Speziell das Kapitel, ab welchem das spätantike Christentum offiziell anerkannt wurde und dann schließlich staatliche Religion wurde....dieses vielfach unerfreuliche, absurde, teil gewalttätige Hickhack zwischen den christlichen Fraktionen, Bewegungen, Kulturen, Lebensweisen, Theologien, Macht-Strukturen, die machtbewussten lokalen Bischöfe, die Eiferer, die radikalen Asketen-Mönche, die erbitterten Auseinandersetzungen beispielsweise ob die Naturen Christ vermischt sind, wie sie sind......usw. usw. usw.

 

...wenn man das konsequent weiterdenkt, muss man zu dem Schluß kommen, dass es nichts und niemanden gab oder gibt, gegen den "das Christentum" nicht gewütet hatte... (die Logik ist ein kapriziöses Biest)

 

Vielleicht noch ein Hinweis:
Die lateinischen Römer waren groß in Rhetorik, Landwirtschaft, Staat, Jura, Straßenbau, Administration und Militär.
Die restlichen Wissensbereiche, die akademische Bildung, Wissenschaften, Philosophie inklusive, literarische Hochkultur usw. waren eher im griechisch sprachigen Raum im östlichen Teil des römischen Reiches zu finden.

Herausragend beispielweise Alexandria.

 

Ich denke, man kann es auch im italischen Raum ganz deutlich sehen.
Auch wenn postulierte Einwohnerzahlen von 1-2 Millionen Menschen für das Antike Rom übertrieben angesetzt sein mögen, mit 500.000-800.000 wird man wohl rechnen dürfen und wenn davon in gewissen Abschnitten des Mittelalters noch an die 50.000 Bewohner Erwähnung finden, ist das Ein Schrumpfen immerhin um den Faktor 10.

Bei den anderen städtischen Zentren Italiens mag es vielleicht etwas weniger gravierend ausgesehen haben, aber die Tendenz ist doch recht eindeutig.

Und eigentlich müssten bereits die Einwohnerzahlen der mittelalterlichen Städte klar machen, dass da in Sachen höhere Bildung nicht viel zu leisten war.

In Zeiten in denen eine Stadt mit 10.000 Einwohnern bereits als veritable Großstadt galt, was kann man da sinnvoller Weise an Infrastruktur erwarten?

Selbst nach den heutigen Maßstäben, wäre in einer Stadt dieser Größenordnung nicht unbedingt eine weiterführende Schule oder eine hochspezialisierte Bibliothek zu erwarten und das trotz bezahlbarer Schreibmaterialien, moderner Produktionsmethoden und allgemeiner Zugänglichkeit ohne Entrichtung von Schulgeld, das die Unterschichten ausschließt.

Deswegen ist mir vollkommen schleierhaft, warum diese Umbrüche in Dions Betrachtung keine Rolle spielen.

Ich für meinen Teil selbst dann nicht, weil da, wie du richtig schreibst die Initiative in der Regel bei lokalen Bischöfen lag, es sich aber nicht um eine wie auch immer orchestrierte Gesamtaktion handelte.

Lokale Religiöse Anführer, die der Meinun waren sie könnten/müssten/sollten mal tabula rasa in ihrem Einflussbereich machen, hat es ja auch später immer wieder gegeben (ich denke da gerade im Speziellen an Savonarola).

Aber auch das würde ich nicht in der Weise generalisieren, wie Dion das sehen wollen, auch mit dem Argument, dass sich der Einfluss dieser Akteure auf ihre Provinz, möglicherweise nur auf ihre Stadt beschränkte und somit ihre Möglichkeit im Alleingang eine antike Schrift auf ewig aus dem Verkehr zu ziehen, eher beschränkt war, weil es vorausgesetzt hätte, dass das einzige zugängliche Exemplar in ihrem Machtbereich lag.

Insofern hatten lokale geistliche Anführer vielleicht genau die Absicht zu tun, was Dion ihnen unterstellt, aber nicht die Mittel dazu.

 

Wozu eigentlich? Wenn Du meinen Beitrag vom vergangenen Sonntag gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, was aus dieser höchst unvollständigen Liste nicht hervorgeht.

In der Liste fehlt z. B.:

Apropos Sueton, da finde ich en passant gleich noch ein paar Stellen:

Caligula: "Sämtliche Papiere, welche sich auf die Prozesse seiner Mutter und Brüder bezogen, ließ er, damit keiner der (dabei beteiligten) Angeber oder Zeugen künftig mehr etwas zu fürchten hätte, auf das Forum bringen und verbrannte, nachdem er zuvor laut die Götter zu Zeugen angerufen, daß er davon weder etwas in die Hand genommen, noch gelesen habe, den ganzen Haufen." (Hier geht es allerdings eher um Akten als um Bücher.)

In den Fällen, wo die Autoren verbrannt wurden, dürften auch die Schriften im Feuer gelandet sein:
"Den Dichter einer Atellanenkomödie verbrannte er wegen eines einzigen Verses, der eine zweideutige Anspielung enthielt, mitten in der Arena des Amphitheaters."

Domitian: "Schmähschriften, die man öffentlich verbreitete, um angesehenen Männern und Frauen etwas anzuhängen, ließ er vernichten und belegte obenein die Verfasser mit entehrenden Strafen."


Und wenn Du dem ersten Link nachgegangen wärst, hättest Du gemerkt, dass wir über eine Passage dieses Wiki-Artikels schon mal diskutiert hatten:

 

Da fällt mir auch gleich noch ein alter Beitrag ein:

 

Klar, aber Protestanten gibt es erst seit dem 16. Jahrhundert, also erst in der Neuzeit. Ich sprach aber von der Spätantike und Frühmittelalter, was unschwer an dieser Formulierung zu erkennen ist - Zitat: Aber während zu paganer Zeit der Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung verhältnismäßig hoch war, ging es damit in der christlichen Zeit bergab.

Ein weiterer Grund war, dass außer der Kleriker bald niemand mehr lateinisch verstand. Der Vorteil der Araber war, dass sie in einer lebendigen Sprache schrieben (davon schrieb schon El Quijote). Das bedeutete, dass jeder, der lesen konnte, alles lesen konnte, sprich wissenschaftlichen Arbeiten genauso wie Belletristik. Selbst im griechisch dominierten oströmischen Reich schrieben sie bald nur noch Griechisch, also in einer lebendigen Sprache.

Im Westen dagegen war alles Geschriebene in Latein, erst durch Karl den Großen kam Bewegung in das Schrifttum, wenn auch anfangs nur sporadisch und mehr für Missionierungszwecke. Erst im Hoch- und Spätmittelalter änderte sich das langsam, aber die wissenschaftlichen Werke wurden weiter in Latein verfasst, nicht zuletzt aus einem Elitedenken heraus, obwohl man selbst in diesen Kreisen das Latein nicht mehr sprach, sondern nur noch schrieb.

Ich habe nie behauptet, dass jene Liste in der Wikipedia vollständig ist. Die Liste ist trotzdem ziemlich lang, insofern macht es nicht so viel aus, wenn darin einzelne Ereignisse fehlen – irgendjemand, der Bescheid weiß, wird sie schon nachtragen.

 

Die Zahl der Einträge, die antike europäische Literatur betreffen, beträgt genau neun, davon beschreiben zwei vermutlich dasselbe Ereignis (Ammianus berichtet über die Büchervernichtungsaktion des Kaisers Valens, der Wiki-Artikel bietet außer dem Neuen Testament keine einzige Quellenangabe!), einer ist eine Legende des 13. Jahrhunderts über die islamische Eroberung.

Das ist doch recht quantitativ und qualitativ recht dürftig.

 

Nicht das ich irgendwas von der Sprache verstünde, aber ist es nicht so, dass im Arabischen die Spannweite an Dialekten so groß ist, dass die jeweils anderen für die Sprecher relativ schwer zu verstehen sind?

Lesen ja, aber nicht unbedingt verstehen, weil der Umstand prinzipiell lesen zu können nicht unbedingt gleichbedeutend damit ist auch ein Nachschlagewert für abstrakte Begrifflichkeiten zur Hand zu haben.

Einer Lebendigen Sprache zwar, die allerdings auch nur die Bewohner Griechenlands und von Teilen der kleinasiatischen Küste, was die breiteren Schichten betrifft, wirklich gut verstehen konnten.

Während Latein auf der italischen Halbinsel noch einigermaßen verstanden werden konnte. Die Herausbildung der italienischen Sprache oder besser der italienischen Dialekte brauchte ihre Zeit, das viel nicht vom Himmel.

Und außerhalb Kerngriechenlands, der Ägäis und der kleinasiatischen Küsten wird man umfassende Kenntnisse in griechischer Sprache auch nicht unbedigt bei der breiten Bevölkerung voraussetzen dürfen.

 

Im Zuge der islamischen Expansion verbreitete sich auch die arabische Sprache - und zwar das Hocharabische des Koran. Als das Arabische beispielsweise im Maghreb Berbersprachen und nordafrikanisches Romanisch verdrängte, war dies das Arabisch des Koran. Erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelten sich in den unterschiedliche Regionen daraus arabische Dialekte. Je weiter wir also in der Geschichte zurückgehen, desto geringer dürften die dialektalen Unterschiede gewesen sein. So weit zur gesprochenen Sprache.
Bei der Schriftsprache fallen die dialektalen Unterschiede (fast ganz) weg. Jemand der Schwyzzerdütsch und ein anderer der niederdeutsches Ostfriesisch spricht, dürften sich mündlich schwer verständigen können. Aber von der Bibel bis zur Fernsehzeitschrift können sie beide gedrucktes Standarddeutsch verstehen - und ähnlich ist es auch mit Arabisch als Schriftsprache.

 

Da gibt es grundsätzlich keinen Unterschied, ob es sich um das Latein auf der italischen Halbinsel, im Moseltal oder an der dalmatinischen Küste handelte. Überall entstanden regionale Dialekte. Die Sprecher dieser Dialekte konnten zwar Latein noch einigermaßen verstehen, sie konnten sich aber irgendwann nicht mehr in ihren regionalen Dialekten untereinander verständigen.

Mit der "Lebendigkeit" bist Du sehr im Irrtum. So wie sich Literatursprache und Volkssprache im Lateinischen auseinderentwickelten, entwickelten sich Literatursprache und Volkssprache auch im Griechischen auseinander:

Mittelgriechische Sprache – Wikipedia

 

Gibt es auch im Libanon. Aus der Qala (Festung) wird dann die A'ala. Wenn man dann als Deutscher das natürlich falsch betont, wird es unfreiwillig komisch. Ich habe schon oft gesagt, ich gehe nun zu Gott. Hat mehrheitlich Staunen hervorgerufen.

 

Ein direktes Zeugnis für Literaturverluste liefert Avitus von Vienne. Nach turbulenten kriegerischen Ereignissen hatte er große Schwierigkeiten, seine eigenen bereits veröffentlichten Gedichte wiederzufinden, um sie in einem Sammelband zu editieren:

"Du stellst mir nämlich die Aufgabe, dass ich Dir alles, was von mir, zu welchen Themen auch immer, in gebundener Sprache geschrieben wurde, im Rahmen einer kleinen Veröffentlichung namentlich zueignen solle.
[...]
Während ich mich mit dem Gedanken trug, dies unter Wahrung der thematischen und zeitlichen Anordnung zu bewerkstelligen, ist alles in der Not jener nur allzu bekannten Wirren zerstreut worden. Da das Aufsuchen beziehungsweise das Finden dieser Gedichte im Einzelnen schwierig oder unmöglich wäre, habe ich den Gedanken daran aufgegeben; denn schon das Anordnen der erhaltenen Gedichte erschien mir mühsam, von der Wiederherstellung der verlorenen ganz zu schweigen.
Einige Büchlein immerhin habe ich später bei einem meiner Freunde wiedergefunden [...]"

(Iniungis namque, ut si quid a me de quibuscumque causis metri lege conscriptum est, sub professione opusculi vestro nomini dedicetur.
[...]
Quod dum facere servato causarum vel temporum ordine meditarer, omnia paene in illa notissimae perturbationis necessitate dispersa sunt. Quae quoniam singillatim aut requiri difficile, aut inveniri inpossibile foret, abieci ea de animo meo, quorum mihi vel ordinatio salvorum, ne dicam dispersorum reparatio, dura videretur.
Aliquos sane libellos apud quendam familiarem meum postea repperi: [...])​

Von den Ereignissen der geistlichen Geschichte

Bei den "allzu bekannten Wirren" dürfte es sich sich um den Bruderkrieg der Burgunderkönige Godegisel (auf dessen Seite die merowingschen Franken kämpften) und Gundobad (der wohl von den Westgoten unterstützt wurde) handeln, von denen Vienne betroffen war:

Gundobad – Wikipedia