Frühjahrsoffensive 1918 - verschenkte Chance oder aussichtsloses Unterfangen?

Moin
Frankreich, GB und die USA hätten meiner Meinung nach Italien gestützt, die Truppen waren vorhanden, so das ich nicht denke, Italien hätte einen Separatfrieden geschlossen.

Ich frage mich, wie Deutschland über 1918 hinaus noch hätte kämpfen sollen?
Das war zu dem Zeitpunkt keine Frage der Arbeitskräfte in der Landwirtschaft mehr, es war schier unmöglich, die Ernährungslage entscheidend zu verbessern.
Ich verweise hier z.B. auf den Phosphatdüngermangel. Ohne Phosphor läßt sich auch bei ausreichender N und K Düngung kaum eine Ertragssteigerung erreichen.
Natürlicher Dünger war ebenfalls nur noch in zu geringer Menge vorhanden, da die dazu notwendigen Viehbestände
nicht genug Futtermittel bekamen. Hinzu kam die kaum noch zu füllende Fettlücke.

Auch Franzosen und Engländer waren am Ende ihrer Kraft. Sie warteten auf die USA.
 
Ja, aber die Franzosen und Briten wußten das die Amerikaner kommen, das war der entscheidende Punkt.

Deshalb war die Entscheidung zum UBootkrieg ja auch so fatal, Deutschland hätte im Prinzip nur noch einige Monate warten müßen, Russland ist ja dann aus dem Krieg praktisch ausgeschieden.
 
Frankreich, GB und die USA hätten meiner Meinung nach Italien gestützt, die Truppen waren vorhanden, so das ich nicht denke, Italien hätte einen Separatfrieden geschlossen.

Frankreich und GB hatten überhaupt keine Truppen, die sie dafür hätten freimachen können, die waren in Frankreich weitgehend gebunden und gerade in Frankreich hätte man es wahrscheinlich politisch auch nicht vestanden, wenn man im größeren Stil Truppen aus den eigenen bedrohten Frontabschnitten abgezogen hätte um Italien zu verteidigen.

Und für die USA wäre es logistisch schwierig geworden da Zeitig eine große Präsenz aufzubauen.

Das war zu dem Zeitpunkt keine Frage der Arbeitskräfte in der Landwirtschaft mehr, es war schier unmöglich, die Ernährungslage entscheidend zu verbessern.

Das ließ sich aber zumindest zum Teil durch Kontributionen aus den besetzten Gebieten substituieren. Das wiederrum war vor allem ein Problem der Transportkapazitäten, an denen hätte man aber durch eine Teildemobilisierung der Truppen durchaus etwas ändern können.
Auch an anderen Nahrungsquellen hätte man ein Bisschen was machen können, mit dem absehbaren Ausscheiden Russlands aus dem Krieg war klar, dass man von deutscher Seite in der Ostsee weitgehend ungestört aggieren konnte, was der Fischerei und der inddustriellen Weiterverarbeitung sehr zugute hätte kommen können.

Eine Aufstockung der Belegschaften in den Bergewerken und in der Stahlindustrie durch demobilisierte Soldaten hätte zu einer Konsolidierung des verschlissenen Eisenbahnsystems führen und den Bezug von Nahrungsmitteln aus Osteuropa erleichtern können.

Ist natürlich spekulativ wie lange man sich mit diesen Maßnahmen hätte halten können, aber Möglichkeiten sehe ich da durchaus doch.
 
Wenn Falkenhayn 1916 auf seine abartige Blutmühle verzichtet hätte, stattdessen den besseren Ansatz Conrads, nämlich der Offensive gegen Italien, unterstützt hätte, hätte man Italien vielleicht aus den Krieg nehmen können.
Die Franzosen und Engländer hätten die Westfront schwächen müssen, um den Verbündeten zu unterstützen.
Wer weiß wo das möglicherweise hingeführt hätte.


Eher nicht. Wenn man in dieser Situation keinen entscheidenden Druck auf den Westen gemacht hätte, hätte man dder Entente tatsächlich ermöglicht einen koordinierten, zeitgleichen Angriff in Ost und West zu führen, um den abzuwehren keine Reserven vorhanden gewesen wären.
Daran Italien zur Aufgabe zu zwingen konnte man erst denken, nachdem klar war, dass Russland in den Seilen hing und zu keiner aussichtsreichen Offensive mehr fähig war.
 
Moin

Es gab im Osten nicht genug Nahrungsmittel, die hatten auch nichts!
Eine etwas forcierte Fischerei hätte auch nicht geholfen.
Das Ganze war ein grundsätzliches Problem der Kalorienversorgung der Bevölkerung, um einigermaßen arbeiten zu können brauchst du etwa 2500 Kalorien, um zu überleben reichen um die 1200, da geht mit arbeiten aber nix mehr.
Als Schwerarbeiter bist du bei etwa 3000-3500 Kalorien.
Die Ukraine sollte ja 1918 große Mengen an Getreide liefern, aber mehr als ich glaube 600.000 Tonnen konnten die nicht liefern, die KuK Monarchie war sogar noch schlimmer dran.

Und wenn deine Familie langsam verhungert?
Wer macht denn dann noch weiter?
 
Es gab im Osten nicht genug Nahrungsmittel, die hatten auch nichts!

Doch, die gab es. Das Problem war da mehr der Transport und da hätte man etwas machen können, wenn man Teildemobilisiert, damit Teile der Eisenbahnkapazitäten auf zivilen Bedarf umgestellt und sich darauf konzentriert hätte das verschlissene Bahnnetz im Osten wieder instand zu setzen.

Als Schwerarbeiter bist du bei etwa 3000-3500 Kalorien.

Optimist. Mach mal locker 5.000 draus, wenn das nachhaltig sein soll.

Die Ukraine sollte ja 1918 große Mengen an Getreide liefern, aber mehr als ich glaube 600.000 Tonnen konnten die nicht liefern, die KuK Monarchie war sogar noch schlimmer dran.

Was aber nicht daran lag, dass kein Getreide aufzutreiben gewesen wäre, sondern daran, dass es keine Möglichkeit gab es zu transportieren, weil dass Eisenbahnsystem ohnehin nicht besonders ausgebaut war und 4 Jahre auf Verschleiß gefahren wurde.
Genau vor dem Problem standen auch die Bolschewiki im russischen Bürgerkrieg. Die Städt hungerten. Aber nicht weil kein Getreide vorhanden gewesen wäre, sondern weil das Gesamte Eisenbahnmaterial nach 4 Stunden kontinuierlicher Übernutzung und mangelnder Wartung einfach nur noch Schrott war.
 
Wäre es gelungen die Fronten in Italien und am Balkan Anfang 1918 auszuschalten und man hätte sich ganz auf das Halten der Westfront verlegen können, hätte das möglicherweise anders ausgesehen.
Nicht zuletzt deswegen, weil das ermöglicht hätte Teile der Mannschaften nach Hause zu schicken, die in der zivilen Wirtschaft fehlten.

Bei den Vorteilen, die die Verteidiger im Ersten Weltkrieg hatten, wäre es auch mit deutscher Hilfe wohl kaum möglich gewesen, mal so eben die Fronten sowohl in Italien als auch auf dem Balkan auszuschalten.

Aber selbst wenn das gelungen wäre, wäre es wohl illusorisch gewesen, dass Deutschland signifikante Truppenteile nach Hause hätte schicken können, während gleichzeitig die Amerikaner ständig neue Truppen nach Frankreich schicken. Zumal man ja davon ausgehen muss, dass auch bei diesen hypothetischen Kampagnen auf dem Balkan etliche deutsche Soldaten umgekommen oder verletzt worden wären.
 
Bei den Vorteilen, die die Verteidiger im Ersten Weltkrieg hatten, wäre es auch mit deutscher Hilfe wohl kaum möglich gewesen, mal so eben die Fronten sowohl in Italien als auch auf dem Balkan auszuschalten.

Möglicherweise doch, weil die Ausrüstungen der Streitkräfte dort nur seh bedingt mit dem vergleichbar war, was Deutschland aufbieten konnte.
Was allein die deutsche Artilleietaktik und das Material leisten konnten, hat Caporetto gezeigt.
 
Eher nicht. Wenn man in dieser Situation keinen entscheidenden Druck auf den Westen gemacht hätte, hätte man dder Entente tatsächlich ermöglicht einen koordinierten, zeitgleichen Angriff in Ost und West zu führen, um den abzuwehren keine Reserven vorhanden gewesen wären.
Daran Italien zur Aufgabe zu zwingen konnte man erst denken, nachdem klar war, dass Russland in den Seilen hing und zu keiner aussichtsreichen Offensive mehr fähig war.

Die Entente hätte zunächst erst einmal alle Hände zu tun, um ihren Verbündeten zu stützen. Weder London noch Paris hätten ein Interesse daran, das für die Mittelmächte eine Front weniger besteht.

Mit entsprechender Unterstützung Deutschlands hätte man Italien auch 1916 angehen können; vorher die Ostfront entsprechend die Front personell verstärken. Und Russland hatte zu jenem Zeitpunkt ohnehin nicht mehr viel zu bieten. Die Brussilow Offensive, die unter dem Strich nichts gebracht hat, war das Ende.

Italien hatte ja schon 1916, als sie allein mit Österreich-Ungarn zu tun hatten, dringend Hilfe angefordert. Deshalb sah die Russen sich genötigt ihre Offensive zu starten, da Italien Probleme hatte
 
Doch, die gab es. Das Problem war da mehr der Transport und da hätte man etwas machen können, wenn man Teildemobilisiert, damit Teile der Eisenbahnkapazitäten auf zivilen Bedarf umgestellt und sich darauf konzentriert hätte das verschlissene Bahnnetz im Osten wieder instand zu setzen.

Das war ja schon 1916 das Problem. Damit die Österreicher überhaupt die Truppen und das ganze nötige Gerät an die italienische Frontbekamen, wurde praktisch der zivile Eisenbahnverkehr zur Versorgung der Bevölkerung eingestellt. Und die Truppe musste auch fortlaufend versorgt werden.

Eine Teildemobilisierung hätte vorausgesetzt, das die OHL auf ihren abenteuerlicher Kreuzzug im Osten verzichtet hätten. Also wenig wahrscheinlich. Als die Offensive im Westen begann, standen über 1 Million deutscher Soldaten an der Ostfront. das wäre eine erhebliche Verstärkung für den Westen gewesen.
 
Caporetto war für Italien ein großer Schock. Die katastrophalen Folgen der Niederlage, Hundertausende von Soldaten versprengt oder in Gefangenschaft, Frauen und Kinder sich selbst überlassen, Hundertausende auf der Flucht, Die Provinzen Trevisio, Venedig und Vincenza waren der militärischen Besatzung der Mittelmächte ausgesetzt. Die Größe der verlorenen Gebiete betrug ca. 12.500 Quadratkilometer. Es gab Politiker, die an Selbstmord dachten, es kursierte das Gerücht, das der König abdanken würde, es wurde von einem Separatfrieden gemunkelt. Cadorna warnte vor einem Generalstreik.

Die Stimmung in der Bevölkerung nach der Niederlage und die Reaktion der Propaganda, die innerhalb der regierungstreuen sozialen Mittelschicht auf ein breites Echo gestoßen war, wirkte in zwei Richtungen. Auf der einen Seite standen das einfache Volk und die Arbeiterschaft, bei denen die Erfahrungen von Leid und Unrecht ein Gefühl der Auflehnung gegen die für den Krieg Verantwortlichen und Kriegsgewinner hervorgerufen hatte. Auf der anderen Seite jene, die das Land auch mit Hilfe repressiver Mittel gegen "innere Feinde" meinen verteidigen zu müssen.

Italien musste 600.000 Flüchtlinge unterbringen und versorgen und mit Blick auf die angespannte Lebensmittelversorgung, war dies wohl einer der kritischsten Momente des Krieges für Italien.

Hier fehlte nicht mehr viel, um Italien aus dem Krieg zu nehmen.
 
Teildemobilisierung, Bahninstandsetzung (das bedeutet auch Neubau rollenden Materials, Produktion von Gleisen),
Requirierung! von Nahrungsmitteln, Abtransport, Verteilung,

Was ist mit dem Zeitfaktor?
Das geht alles nicht so husch-husch!
Und an der Westfront wird noch gekämpft und Bulgarien, die Türkei und ÖU waren zu dem Zeitpunkt schon am Ende.
Es gab nach der gescheiterten Frühjahrsoffensive keine Möglichkeiten mehr, zumindest keine mit Aussichten auf Erfolg.
 
Aber selbst wenn das gelungen wäre, wäre es wohl illusorisch gewesen, dass Deutschland signifikante Truppenteile nach Hause hätte schicken können, während gleichzeitig die Amerikaner ständig neue Truppen nach Frankreich schicken. Zumal man ja davon ausgehen muss, dass auch bei diesen hypothetischen Kampagnen auf dem Balkan etliche deutsche Soldaten umgekommen oder verletzt worden wären.

Na ja, man hätte natürlich aus dem Osten erheblichen Mengen an Soldaten an die Westfront in Marsch setzen können; sofern man ernsthaft gewollte hätte und die blödsinnige Eroberungspolitik unterlassen hätte.

Anzumerken ist auch, das die amerikanischen Truppen entweder gar nicht oder schlecht ausgebildet waren. Sie waren zunächst, so entsetzlich das klingt, erst einmal "Kanonenfutter" und wurden von den Franzosen so betrachtet. Ich glaube auch nicht, das die Alliierten ein Interesse daran hatten, endlose Verluste zu erleiden.
 
Hatte denn Ausbildung einen wirklichen Effekt an der Westfront?
Also nicht das was man von altgedienten Frontveteranen lernt, sondern das vom Kasernenhof.

Die Briten hatten ja z.b. zu Anfang ein vorzüglich ausgebildetes Heer, dennoch hatten sie horrende Verluste.

Hat sich die Ausbildung daran angepasst? Oder wurde weiterhin das Schießen in Schützenreihe geübt?
 
Wäre es nicht auch eine Option gewesen 1918 eine Offensive in Italien zu starten, das ja zu diesem Zeitpunkt stehend k.o. war, um Italien aus den Krieg zu kegeln, was dann ja natürlich bedeutend mehr freie Kapazitäten für die Westfront bedeutet hätten.
Man hätte "nur" so lange bis dieser Fall eingetreten wäre die Westfront halten müssen.
Ist diese Variante von deutscher Seite überhaupt in Betracht gezogen worden?

Die Österreicher haben diese Option in Juni 1918 auch in Anspruch genommen.

Die Offensive der Österreicher stand allerdings unter keinen guten Stern. Obwohl von der Ostfront befreit, die Aussicht auf die Rückkehr von über 1 Million Kriegsgefangener, die übrigens nicht sonderlich von der Heimat gut behandelt worden, man befürchtete die "Einschleppung revolutionäres Gedankengut" und schob die Heimkehrer so schnell als möglich an die Front, und große Lieferungen an Nahrungsmitteln, aber im Hinterland stand der Mangel im Vordergrund. Streiks und vermehrt Desertationen wiesen auf das Ende hin. Hilfe von den Deutschen war nicht zu erwarten; dort hatte man selbst genug eigene Probleme.

Das größte und geradezu katastrophale Problem war die Nahrungsmittelsituation. Nur die Lieferungen aus den besetzten Gebieten und Deutschland verzögerten den Zusammenbruch. Nur durch die Inbesitznahme Venetiens und der italienischen Vorräte konnten die rund 1 Million Soldaten der k.u.k. Armee und die Bevölkerung für ein paar Wochen versorgt werden. Im eigenen Hinterland war nichts mehr. Im Februar 1918 brach kurzzeitig die Versorgung der Truppen mit Brot zusammen.

Ebenso so katastrophal war die Versorgung mit Klamotten. Die monatlich benötigen 700.000 Sätze an Garnituren konnten nicht geliefert werden. Viele Soldaten liefen buchstäblich in Lumpen herum.

Die logistische Situation an der Front war schlecht und bestenfalls nur noch rudimetär existent. Für die Kraftfahrzeuge waren weder Ersatzteile, noch Gummireifen vorhanden. Das wichtigste Transportmittel, das Pferd, litt entsetzlich. Die Tiere waren ausgemergelt und bekamen nicht einmal im Ansatz genügend große Futterrationen. Der Sollbestand von 580.000 Tieren wurde im Sommer 1918 um 120.000 Pferde unterschritten.

Die Anweisungen zum Aufmarsch traf die Eisenbahnen zum denkbar ungünstigen Zeitpunkt. Die vorhandenen Linien waren gnadenlos überbeansprucht worden, mussten instand gesetzt werden. Der Bedarf an Reparaturen war extrem hoch und die Bahn hoffnungslos überlastet.

Die italienischen Truppen waren wider Erwartens auf den Angriff gut vorbereitet.

Einen Erfolg konnte nur das in Norden operierende XXIV. Korps erzielen. Nachgründlicher Vorbereitung gelang es den Ostteil des Montellorücken zu erobern. Der längliche, 15 bis 300m hohe Rücken war der wichtigste Drehpunkt der Front. Dementsprechend war er auch von den Italienern starb befestigt worden.

Am 16.Juni war dem Commando Supremo klar, dass die österreichisch-ungarischen Angriffe im Gebirge und in der Brentagegend gescheitert waren. Folglich konnten alles Reserven an die Piavefront gebracht werden um dort eine Gegenoffensive zu starten. Am Unterlauf der Piave waren K.u.k Truppen relativ erfolgreich. Durch das Anschwellen der Piave und durch die Artillerie der Alliierten waren alle Brücken zerstört worden. Infolge des italienischen Gegenangriffs und der sich immer stärker bemerkbar machende Versorgungsprobleme stellten die Österreicher die Offensive ein. Die Enttäuschung war riesengroß, aber unter solchen Voraussetzungen war der Beginn der Offensive schon Wahnsinn.
 
Aber auf allen Seiten immer noch viel zu hohe.
Ich wollte damit nur sagen, das man mit Körpern keine MG Geschosse und Granatsplitter aufhalten ohne gleichzeitig
die "Fänger" zu verlieren.


Das britische Gewehrfeuer war so schnell und heftig, das viele deutsche Soldaten dachten, sie werden mit MGs beschossen.

Das lag tatsächlich an der guten Ausbildung der britischen Soldaten und ihren Gewehren.
 
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