Attila, der Hunne

[Stilicho]

Thomas Mann war ein Deutscher, kein "Khazare".

Wieder was dazu gelernt.

 

[Robert Guiskard]

Attila:

sie waren irgendwann alle einfach Turk-Völker und haben gemeinsame sprachliche Vorfahren. Wobei finnisch und ungarisch eher sehr weit entfernte Verwandte sind. Genauso mongolisch. ....Die Ungarn kamen etwas später aus dem Osten. Schaut euch die Karte an , wenn ihr diskutiren wollt gibt es ewig viele Turksprachen.

dazu:

El Quijote:

wohingegen die Mongol- und Turksprachen keine Verwandtschaft mit den finnougrischen Sprachen haben und vermutlich auch untereinander nicht verwandt sind, wiewohl es durch jahrhundertelange Nachbarschaft natürlich gegenseitige Einflüsse gibt. Man spricht hier vom altaischen Sprachbund.

Die Finnougrischen Sprachen gehören nicht zu den Altaiischen Sprachen, sondern zu den Uralischen Sprachen.

Uralische Sprachen ? Wikipedia

Tatsächlich gibt es keinerlei Zusammenhang zwischen den Turksprachen und anderen Altaiischen Sprachen und den Finnougrischen. Das sind zwei völlig voneinander getrennte Gruppen, auch wenn man oft etwas anderes liest.

Die Finnen wie die Ungarn gehören daher nicht zur Altaiischen Gruppe.


Eine interessante Hypothese die ich in Bezug auf die Europäischen Hunnen gelesen habe ist, dass diese sprachlich gesehen zu einer Paläo-Sibirischen Gruppe gehörten. Und ursprünglich irgendwo aus dem Südsibirischen Raum stammten. Diese Hypothese wurde aber primäre aufgrund von Vergleichen der gefundenen Kulturgüter (Kessel, Spiegel, Waffen, Zaumzeug) usw erstellt und nicht aufgrund irgendwelcher Sprachuntersuchungen (dafür ist ja auch nicht mal ansatzweise genug von der hunnischen Sprache überliefert worden).

Die Hunnen in Europa unterscheiden sich bei genauerem Hinsehen auf jeden Fall kulturell deutlich von den Reitervölkern in Zentralasien und dem Gebiet der heutigen Mongolei, so sehr, dass man beispielsweise jede Verwandschaft mit den Hunnen nördlich von China ausschließen kann. Das reicht von der Schädeldeformation als Brauch bis hin zu Waffen und Bräuchen.

Wo mir noch eine große Lücke klafft ist die Frage der Religion und der Selbstwahrnehmung der Hunnen in Europa. Bezüglich der hunnischen Religion weiß ich so gut wie nichts (ist wirklich so wenig bekannt?) und mein Eindruck ist, dass die Hunnen kein echtes Selbstverständnis als Stamm oder Volk hatten und sich sehr weitgehend mit gänzlich anderen Völkern zusammen taten bzw vermischten. Das führt zu der Frage, ob man überhaupt von den Hunnen als einem Volk sprechen kann, oder ob nicht eine Darstellung als Völkerbund besser geeignet wäre, wobei typisch hunnische Kulturelemente dann einfach nur die älteste der verschiedenen Leitkulturen darstellen würden, die sich dann innerhalb dieses Völkerbundes miteinander vermischten.

 

[Robert Guiskard]

Und konkret fehlt mir bis jetzt vieles über die Hunnische Alltagskultur, Lebensweise, Grabfunde, Waffen, Viehzucht usw

Gibt es irgendwelche Vergleiche zwischen gefundenen Knochen/Hörnen/Hufen und heutigen Tieren? Waren Hunnenpferde beschlagen oder nicht? Wurden Steigbügel verwendet oder nicht?

Wie war die hunnische Lebensweise, Kleidung, Ausrüstung, Bewaffnung, Kampfweise, Taktik, Strategie usw

Aber eben über das übliche: Die waren berittene Bogenschützen hinaus. Was für andere Waffen verwendeten sie und auf welche Weise? Was wurde in hunnischen Gräbern gefunden?

Was mich in den zwei Büchern die ich jetzt mein Eigen nenne aufstößt ist, dass es so gut wie gar nichts über die Hunnische Lebensweise und Kultur, insbesondere über die Alltagskultur gibt. Es sind doch Gräber gefunden worden, trotzdem kein Wort darüber wie Alltagsgegenstände in diesen Gräbern aussahen. Da wird von Lassos gesprochen?! Lassos? Wie sahen die aus? Wie sahen die Pferdepeitschen aus? Die Sättel? Die Gürtel? Die Kleidung?

Abgesehen von Krieg und außenpolitischen Ereignissen finde ich die völlige Abwesenheit von kulturellen und technologischen Aspekten der Hunnen bemerkenswert. Auch hier im Strang seitenweise Diskussion über einzelne Namen und die Sprache:

Was ist denn mit der Lebensweise? Mit den Skelleten? Körpergröße? Krankheiten? Durchschnittliche Lebenserwartung? Waffenfunde? Viehknochen? Kleidung? Gefäße?

Sitten? Religion?


Anbei: ich teile die grundsätzliche Auffassung von Dieter, dass es einen hunnischen Kern gegeben hat, und die dieser unter den Leitkulturen der dann expandierenden hunnischen Konföderation verschiedener Völker erhalten blieb bzw diese dann sogar teilweise bzw vorübergehend kulturell beeinflusste. Meiner Ansicht nach wurden die ursprünglichen Hunnen ebenso germanisiert wie die sich der Konföderation anschließenden Germanenstämme eben auch Hunnisiert wurden.

Die Hypothese von Stilicho, dass Attila ein Gepide gewesen sein soll kann ich nicht teilen. Die weiteren Geschicke der Gepiden (Dahn ) nach dem Tod Attilas sprechen da meiner Meinung nach klar dagegen.

Meine Ansicht also dazu ist, dass die ursprünglichen Hunnen, sehr wohl als eine eigenständige Leitkultur bestanden und diese auch noch lange Zeit im Hunnenreich Bestand hatte. Erst die Überdehnung des hunnischen Gebietes und die noch massiver werdende Germanisierung der Hunnen gerade unter Attila zerstörte dann diese hunnische Leitkultur wie auch die hunnische Sprache bzw leitete deren Niedergang ein.

 

[Dieter]

Die Finnougrischen Sprachen gehören nicht zu den Altaiischen Sprachen, sondern zu den Uralischen Sprachen.

Wie du dem Thread entnehmen kannst, ist die Identität einer hunnischen Sprache angesichts des Fehlens schriftlicher Zeugnisse ungeklärt. Da es sich um ein aus Asien stammendes Reitervolk handelt, sind alle Varianten - türkisch, mongolisch, tungusisch, ugrisch, finnisch usw. - möglich. Favoriten bei entsprechenden Hypothesen sind türkische oder mongolische Idiome.

Eine interessante Hypothese die ich in Bezug auf die Europäischen Hunnen gelesen habe ist, dass diese sprachlich gesehen zu einer Paläo-Sibirischen Gruppe gehörten. Und ursprünglich irgendwo aus dem Südsibirischen Raum stammten. Diese Hypothese wurde aber primäre aufgrund von Vergleichen der gefundenen Kulturgüter (Kessel, Spiegel, Waffen, Zaumzeug) usw erstellt und nicht aufgrund irgendwelcher Sprachuntersuchungen (dafür ist ja auch nicht mal ansatzweise genug von der hunnischen Sprache überliefert worden).

Ob Tschuktschen, Korjaken, Jukagiren, Tschuwanen oder Itelmenen Nachfahren der Hunnen sind, steht ebenso in den Sternen wie eine turkstämmige oder mongolische Herkunft. Die archäologischen Überreste der Hunnen zeigen eine reiter- und hirtennomadische Herkunft - und die kann sogar indoeuropäisch-sarmatischer Identität sein.

Die Hunnen in Europa unterscheiden sich bei genauerem Hinsehen auf jeden Fall kulturell deutlich von den Reitervölkern in Zentralasien und dem Gebiet der heutigen Mongolei, so sehr, dass man beispielsweise jede Verwandschaft mit den Hunnen nördlich von China ausschließen kann. Das reicht von der Schädeldeformation als Brauch bis hin zu Waffen und Bräuchen.

Ob eine Verwandtschaft zwischen den Xiongnu (Hsiung-nu) und den europäischen Hunnen besteht, ist nach wie vor umstritten. Jedoch mehren sich Stimmen, die eine solche Identität ablehnen. Allerdings nicht wegen anthropologischer oder kultureller Unterschiede, sondern wegen des großen zeitlichen Abstands zwischen dem Untergang der nomadischen Xiongnu-Reiche und dem Erscheinen der europäischen Hunnen.

... und mein Eindruck ist, dass die Hunnen kein echtes Selbstverständnis als Stamm oder Volk hatten

Woher willst du das wissen? Von den Hunnen ist wenig überliefert, was eine starke Identität und Religiosität nicht ausschließt - die kann sogar sehr differenziert gewesen sein.

Das führt zu der Frage, ob man überhaupt von den Hunnen als einem Volk sprechen kann, oder ob nicht eine Darstellung als Völkerbund besser geeignet wäre, wobei typisch hunnische Kulturelemente dann einfach nur die älteste der verschiedenen Leitkulturen darstellen würden, die sich dann innerhalb dieses Völkerbundes miteinander vermischten.

Dass wir es bei den Hunnen mit einer Stammeskonföderation zu tun haben, ist ohnehin eine vielfach verbreitete Ansicht. Die Frage ist, ob es einen ethnisch definierten hunnischen Traditionskern gab, oder ob wir es mit einer ausschließlich heterogenen Gruppe zu tun haben.

 

[Robert Guiskard]

Dieter:

Wie du gehe ich von einer ursprünglichen Hunnischen Leitkultur aus, die du als ethnischen Traditionskern bezeichnest. Aus diesen Anfängen entwickelte sich dann im Laufe der Zeit und der Erfolge eine Konföderation in der diese Leitkultur sich in Europa dann teilweise germanisierte.

Diese hunnische Leitkultur war auch meiner Ansicht nach eine reiternomadische die zum allgemeinen Kreis des zentralasiatischen Kultursyndroms gehörte.

Warum aber immer der Versuch, die Hunnen über die mehr als spärlichen Sprachreste einzuordnen? Wir haben doch eine Reihe archäologische Funde und können von diesen aus sehr viel besser schlußfolgern, wo die ursprüngliche Hunnische Leitkultur entstand und welchem Kulturkreis sie zugehörig war.

Wie du dem Thread entnehmen kannst, ist die Identität einer hunnischen Sprache angesichts des Fehlens schriftlicher Zeugnisse ungeklärt.

Genau aus dem Grund sollte man sich mal von der Frage der Sprache lösen und sich den gefundenen materiellen Kulturgütern zuwenden.

Da es sich um ein aus Asien stammendes Reitervolk handelt, sind alle Varianten - türkisch, mongolisch, tungusisch, ugrisch, finnisch usw. - möglich. Favoriten bei entsprechenden Hypothesen sind türkische oder mongolische Idiome.

Eben nicht. Wenn man sich die Funde ansieht, was an materiellen Gütern vorhanden ist, dann kann man sowohl Tungusen, wie auch Finnen, wie auch Protomongolen ausschließen. Und auch zu den Hunnen in Ostasien besteht kulturell gerade eben kein Zusammenhang.

Das schließt in Bezug auf die Sprache natürlich trotzdem nicht aus, dass das Hunnische zu einer der genannten Sprachfamilien gehörte, da materielle Kultur und Sprache ja weit auseinander klaffen können, aber wahrscheinlich ist dies nicht. Aufgrund der materiellen Kultur ist eine tungusische oder mongolische Sprache ebenso wenig wahrscheinlich wie eine türkische. Die Kulturen der Völker in dieser Zeit die zu den genannten Sprachgruppen gehörten unterscheiden sich einfach zu deutlich von der hunnischen Kultur in Europa und zwar sehr deutlich.

Am wahrscheinlichsten ist daher eine Ugrische (also Uralische) Abstammung oder eine Paläo-Sibirische. Nicht aufgrund der Sprachreste, sondern aufgrund der materiellen Kultur.

Für wahrscheinlich halte ich es auch, dass in der rasant expandierenden hunnischen Konföderation dann auch Proto-Türkische Stämme eingegliedert wurden. Der ursprüngliche hunnische Kern ist aber meiner Ansicht nach aufgrund der archäologischen Funde eben nicht Proto-Türkisch.

Die archäologischen Überreste der Hunnen zeigen eine reiter- und hirtennomadische Herkunft - und die kann sogar indoeuropäisch-sarmatischer Identität sein.

Etliche Besonderheiten der archäologisch dokumentierten Kulturgüter zeigen klar auf, dass die Hunnische Leitkultur nicht indoeuropäisch-sarmatisch war. Diese Aussage bezieht sich aber jetzt mal nur auf die materielle Kultur. Rein Sprachlich kann dies natürlich auch wieder anders gewesen sein. Aber von der materiellen Kultur her gibt es einfach keinen Zusammenhang mit den Sarmaten, Skythen oder andern Indoeuropäischen Reitervölkern.

Ich gehe außerdem davon aus, dass die historischen Quellen die das Aussehen und die Lebensweise der Hunnen beschreiben nicht reine Phantasie sind, und auch das weißt auf eine asiatische, und dann am wahrscheinlichesten Südsibirische Abstammung hin.

Ob eine Verwandtschaft zwischen den Xiongnu (Hsiung-nu) und den europäischen Hunnen besteht, ist nach wie vor umstritten.

Meines Wissens nach ist das nicht mehr umstritten. Eine solche Verwandschaft bestand nicht. Nicht aufgrund des Zeitabstandes sondern aufgrund der Kultur. Die Xiongnu waren noch nicht mal richtige Nomaden bzw ein echtes Reitervolk.

Woher willst du das wissen? Von den Hunnen ist wenig überliefert, was eine starke Identität und Religiosität nicht ausschließt -

Wir haben die archäologischen Funde. Und wir wissen, dass alle Völker im Kreis des zentralasiatischen Kultursyndroms keine solche starke Eigenidentät bzw ethnische Definition von sich selbst hatten. Gerade deshalb konnten sie immer so rasch expandieren und dabei so viele andere Völker in die jeweiligen Konföderationen integrieren.

Die mangelnde ethnische Identiät ist gerade phänotypisch für alle diese zentralasiatischen Reitervölker. Was aber eben im Gegenzug nicht ausschließt, dass der Hunnische Kern, die Leitkultur anfangs eine solche Identität de facto hatte, auch wenn sie von den ursprünglichen Hunnen selbst so nicht wahrgenommen wurde.

Ja sogar schon das Wort Hun selbst zeigt klar auf, dass keine starke Eigen-Identität vorhanden war, weil es von sehr vielen verschiedenen Völkern mit sehr verschiedenen Sprachen und Kulturen als Eigenbezeichnung verwendet wurde.

 

[dekumatland]

(...) gehe ich von einer ursprünglichen Hunnischen Leitkultur aus, die du als ethnischen Traditionskern bezeichnest. Aus diesen Anfängen entwickelte sich dann im Laufe der Zeit und der Erfolge eine Konföderation in der diese Leitkultur sich in Europa dann teilweise germanisierte.

wie meinst du den unterstrichenen Satz?

die (ost)germanischen Bestandteile der Konföderation lösten sich ja nach Attilas Tod von dieser, z.B. Gepiden und Ostgoten etc.

bzgl. materieller Kultur bzw. Bräuchen: ich war bislang davon ausgegangen, dass die kuriose Schädeldeformation hunnisch war; Funde in gepidischen, thüringischen, ostgotischen und burgundischen (sic) Gegenden sollen eher den Einfluß der hunnischen Leitkultur belegen, d.h. also dass die zeitweilig untergebenen Germanengruppen eher "hunnisiert" waren als umgekehrt die Hunnen germanisiert. (z.B. die "Verreiterung" der Ostgoten durch alanischen und hunnischen Einfluß)

 

[Stilicho]

....
Wir haben doch eine Reihe archäologische Funde und können von diesen aus sehr viel besser schlußfolgern, wo die ursprüngliche Hunnische Leitkultur entstand und welchem Kulturkreis sie zugehörig war.
...
Genau aus dem Grund sollte man sich mal von der Frage der Sprache lösen und sich den gefundenen materiellen Kulturgütern zuwenden.
...
Eben nicht. Wenn man sich die Funde ansieht, was an materiellen Gütern vorhanden ist, dann kann man sowohl Tungusen, wie auch Finnen, wie auch Protomongolen ausschließen.
...
Aufgrund der materiellen Kultur ist eine tungusische oder mongolische Sprache ebenso wenig wahrscheinlich wie eine türkische.
...
Am wahrscheinlichsten ist daher eine Ugrische (also Uralische) Abstammung oder eine Paläo-Sibirische. Nicht aufgrund der Sprachreste, sondern aufgrund der materiellen Kultur.
...
Der ursprüngliche hunnische Kern ist aber meiner Ansicht nach aufgrund der archäologischen Funde eben nicht Proto-Türkisch.
...
Etliche Besonderheiten der archäologisch dokumentierten Kulturgüter zeigen klar auf, dass die Hunnische Leitkultur nicht indoeuropäisch-sarmatisch war.
...
Aber von der materiellen Kultur her gibt es einfach keinen Zusammenhang mit den Sarmaten, Skythen oder andern Indoeuropäischen Reitervölkern.
...
Wir haben die archäologischen Funde.
...

Könntest du bitte einmal darlegen, auf welche archäologischen Funde du dich berufst, wenn du aus diesen derart eindeutige Aussagen zu erschließen können glaubst?

 

[Ravenik]

Warum aber immer der Versuch, die Hunnen über die mehr als spärlichen Sprachreste einzuordnen? Wir haben doch eine Reihe archäologische Funde und können von diesen aus sehr viel besser schlußfolgern, wo die ursprüngliche Hunnische Leitkultur entstand und welchem Kulturkreis sie zugehörig war.

Genau aus dem Grund sollte man sich mal von der Frage der Sprache lösen und sich den gefundenen materiellen Kulturgütern zuwenden.

Eben nicht. Wenn man sich die Funde ansieht, was an materiellen Gütern vorhanden ist, dann kann man sowohl Tungusen, wie auch Finnen, wie auch Protomongolen ausschließen. Und auch zu den Hunnen in Ostasien besteht kulturell gerade eben kein Zusammenhang.

Das schließt in Bezug auf die Sprache natürlich trotzdem nicht aus, dass das Hunnische zu einer der genannten Sprachfamilien gehörte, da materielle Kultur und Sprache ja weit auseinander klaffen können, aber wahrscheinlich ist dies nicht. Aufgrund der materiellen Kultur ist eine tungusische oder mongolische Sprache ebenso wenig wahrscheinlich wie eine türkische. Die Kulturen der Völker in dieser Zeit die zu den genannten Sprachgruppen gehörten unterscheiden sich einfach zu deutlich von der hunnischen Kultur in Europa und zwar sehr deutlich.

Am wahrscheinlichsten ist daher eine Ugrische (also Uralische) Abstammung oder eine Paläo-Sibirische. Nicht aufgrund der Sprachreste, sondern aufgrund der materiellen Kultur.

Die Kultur eines Volkes kann sich allerdings auch ändern. Völker nehmen unter dem Einfluss neuer Nachbarn oder topographisch/klimatisch neuer Lebensräume anscheinend eher neue Lebensweisen an und steigen auf neue materielle Kulturstile um, als dass sie ihre Sprache aufgeben. (Dekumatland hat schon die "Verreiterung" der Ostgoten erwähnt - ihre Sprache aber behielten sie bei.) Ich bin daher eher skeptisch, die Hunnen nach Kulturgütern einordnen zu wollen. Da ist man mit der Sprache wohl allemal besser aufgehoben, auch wenn ich das bei den Hunnen auch für wenig aussichtsreich halte.

 

[Robert Guiskard]

Ravenik:

Über die Sprache eine Einordnung vornehmen zu wollen ist aber ein hoffnungsloses Unterfangen. Denn 1 ist über die Sprache der Europäischen Hunnen dazu viel zu wenig bekannt und 2 wanderten gerade bei den Völkern im Kontext des zentralasiatischen Kultursyndroms Sprachen besonders leicht. Beispielsweise gab es viel später eine ganze Reihe von Turkvölkern mit mongolischer Kultur und Abstammung (und einer Turksprache) und umgekehrt auch Stämme mit türkischer Abstammung aber mongolischer Sprache.

Aufgrund der Funde die man in Sibirien gemacht hat (Südsibirien) gibt es jedoch bei den europäischen Hunnen eine ausgebildete materielle Kultur bereits lange vor dem Eintreffen in Europa und diese blieb auch in Europa im Kern diesselbe. Die (Ursprungs) Kultur der Hunnen änderte sich dann nachweislich erst in Europa, und zwar klar durch eine Germanisierung durch Inklusion germanischer Kulturelemtente, bezogen auf rein materielle Kulturgüter.

Die Kultur der Hunnen als Volk (unabhängig von der Sprache) änderte sich also nicht bzw nachweislich erst in Europa. Völlig unabhängig von der Frage der Sprache der europäischen Hunnen kann man also aufgrund der archälogischen Funde feststellen, dass es eine materielle hunnische Leitkultur gab, die bereits vor dem Marsch nach Westen bestand. Was bedeutet, dass es zu dieser materiellen Kultur bereits vor dem Marsch nach Europa ein zugehöriges Volk gab, die ursprünglichen Hunnen, die dann auch in Europa weiter den Kern der hunnischen Konföderation wie deren ursprüngliche Leitkultur stellten.

Stilicho:

Auf die Funde die man in Sibirien und in Europa gemacht hat und aus denen man klar ableiten kann, dass hier ein Volk mit einer sich nicht verändernden materiellen Kultur aus Südsibirien nach Europa ausgewandert ist, wo sich erst dann seine Kultur zu verändern begann:

Bona I. Das Hunnenreich

Man hat Funde sowohl am Ob als auch noch weiter östlich gemacht, welche ganz klar die gleichen hunnischen materiellen Kulturgüter aufzeigen, die man dann an der Wolga, nördlich des Kaukasus und in Europa gefunden hat. Da die Funde in Südsibirien älter sind, und dann dort abreißen während die gleichen materiellen Kulturgüter dann in Europa mit jüngerem Datum auftauchen, kann man daraus klar schlußfolgern:

1 dass es eine hunnische Leitkultur gab und diese eine reiternomadische aus dem Raum des zentralasiatischen Kultursyndroms war

2 ein (hunnisches) Volk - sprachlich nicht definierbar aber über die materiellen Kulturgüter sehr wohl definierbar aus Südsibirien westwärts nach Europa gewandert ist und

3 dass dieses Volk den Kern für die dann daraus entstandene Hunnen-Konföderation bildete, bzw die Leitkultur der Eliten dieser Konföderation begründete

dekumatland:

Ich meine ihn einfach genau so. Die Hunnen germanisierten sich in Europa. Das sieht man bei den aufgefundenen Schwertern, Fibeln, usw

Dass umgekehrt auch germanische Stämme unter der Herrschaft der hunnischen Konföderation oder als Teil derselben sich umgekehrt hunnisierten ist unbestritten und schließt sich ja mit dem erstgenannten, der Germanisierung der Hunnen keineswegs aus. Es entstand so eine hunnisch-germanische Mischkultur.

 

[Stilicho]

Bona I. Das Hunnenreich

Zu Istvan Bona ließe sich einiges sagen, bei so manchem scheint er doch kräftig an seinen Fingern gesogen zu haben.

Zu den archäologischen Funden der hunnischen Führungsschicht sagt er allerdings folgendes:

Die ost- und innerasiatischen Wurzeln der materiellen und geistigen Kultur dieser Schicht können heute erst in Spuren erfaßt werden, um so auffallender sind ihre mittelasiatische Entfaltung und Wandlung.Diese „nomadische" Aristokratie und dieser Adel stellen nicht unbedingt eine ethnische Einheit dar, so wie auch das Gefolge und die militärische Elite Kharatons und Attilas es nicht waren.Dennoch handelt es sich im Hunnenreich in der Mehrzahl um die Großen und Militarführer orientalischer Herkunft und in hunnischer Tracht,die unabhängig von ihrer Abstammung die Hunnen und ihr Reich bis zu deren Untergangrepräsentierten.

Also schon Bona wagt keine eindeutige Zuordnung, andere Autoren wie etwa Schmauder schon gar nicht.

Bei der Sprache entscheidet sich Bona eindeutig für alttürkisch, teils allerdings mit hahnebüchenen Erklärungen (wie etwa einer komplizierten Herleitung der verschiedenen Namen Rugilas).

Aus welchen Aussagen du also deine obigen Schlüsse ziehst, ist mir völlig unklar.

 

[Sepiola]

Ich hab mir mal seine vergleichenden Wörtersammlungen angeschaut (Etruskisch-Ungarisch-Hunnisch-Sumerisch). Ein System, außer dass er auf wage phonetische Ähnlichkeiten achtet, ist da nicht zu erkennen, weder im morphologischen Bereich, noch im Bereich etwaiger Lautverschiebungen (Regeln!) oder gar im lexikalischen Bereich. Da wird eine Verwandtschaft zwischen dem lateinischen Wort für die Säulenhalle und dem Sumerischen Wort für Holz konstatiert. In den Irrungen und Wirrungen der Etymologie ist das zwar absolut nicht unmöglich, aber dazu bedarf es doch ein wenig mehr als der Erstellung einer Wortliste, zumal überhaupt nicht klar ist, woher die hunnischen Begriffe, die er so zahlreich auflistet, kommen (sollen).

Es hat zwar nichts mit Attila zu tun, aber ich bin heute zufällig auf einen Artikel von 2009 gestoßen, in dem Tóth auch noch ein Sammelsurium Ungarisch-Sumerisch-Tibetisch-Burmanischer Wortvergleiche präsentiert: Tibeto-Burman and Hungarian on JSTOR

Ein Jahr später erschien in derselben Zeitschrift eine "begeisterte" Replik von Michael Knüppel:
Hungaro-Sumero-Tibeto-Birmanisch? on JSTOR

"Mit dem neuesten Geniestreich dürfte nun aber wohl wirklich nahezu alles, was in dieser Richtung in den vergangenen Jahren - wenn nicht Jahrzehnten - erschienen ist, in den Schatten gestellt worden sein."​

Offenbar ignoriert Tóth alle Regeln des wissenschaftlichen Sprachvergleichs. Das Material enthält
- "kindersprachliche Formen" (also Lallwörter wie Papa, Mama etc.)
- "Tabuformen, bei denen es sich mit Sicherheit um umgeformte oder ersetzte Formen handelt"
- "weithin bekannte Entlehnungen aus anderen Sprachen"

Von regelmäßigen Lautentsprechungen kann keine Rede sein. Begründungen für die vorgeschlagenen "Entsprechungen" werden nicht gegeben, wahrscheinlich kann jeder beliebige Laut in einer Sprache jedem beliebigen Laut in einer anderen Sprache entsprechen (Beispiele von mir zusammengesucht, Knüppel begnügt sich mit dem Hinweis, dass "Ähnlichkeit bekanntlich nichts beweist"):

Ung. -sz entspricht Birm. njan
Ung. nem entspricht Birm. njan
Ung. nem entspricht Birm. ma-
Ung. név entspricht Birm. mang
Ung. hal entspricht Birm. nga
Ung. öt entspricht Birm. nga

Zudem werden die tibet. Formen in A. Tóths Beitrag unter weitgehender Vernachlässigung der tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnisse des Tibetischen mit solchen aus dem modernen Ungarischen (bei gleichzeitiger Ausblendung finno-ugrischer resp. ural. Zusammenhänge) verglichen und beides dann zu Sumerischen „Entsprechungen" gestellt. Daß die wohl frühesten tibet. Literaturdenkmäler aus dem 7. Jh. stammen, die des Ungarischen angeblich aus dem 9. Jh., während andererseits das Sumerische bis allenfalls ins 1. vorchristl. Jahrtausend hinein als Literatursprache bestand, scheint Herrn Tóth nicht weiter zu stören.
...
Um so etwas wie eine hungaro-sumero-tibeto-birmanische Theorie dann noch retten zu können, wird die Urheimat der Tibeter, über deren Sprach- und Siedlungsraum im 2. vorchristlichen Jahrtausend wohl ebenso Unklarheit herrschen dürfte, wie über jenen der Ungarn in dieser Zeit, dann - entgegen den nicht minder abwegigen Behauptungen J. Brauns - kurzerhand nach Mesopotamien verlegt. Die Mühe, all diese haltlosen Mutmaßungen über bloß Bezugnahmen aufeinander hinaus zu begründen, macht sich der Vf. freilich nicht...​

Tóth mag ein guter Mathematiker sein und wohl auch in der Semiotik, als Teildisziplin der Linguistik ein Fachmann sein, was er dort im historiolinguistisch-etymologischen Bereich leistet ist doch schon vom Methodischen her eher anzuzweifeln.

Knüppel drückt sich da sehr viel deutlicher aus:

Aufgrund sowohl der Form als auch des Inhalts der vom Vf., der gewiß kein Wegbereiter irgendeiner Forschungsrichtung ist, unternommenen Bemühungen, die ein solch krudes Gemisch aus zusammenhangslosen Behauptungen bilden, daß sich hier die Bezeichnung „Methode" bereits verbietet (- es sei denn, man möchte in der vollkommenen Abkehr von allen Regeln und allen Methoden des wissenschaftlichen Zugangs zum Gegenstand so etwas wie eine Methode erblicken -) ist dessen Elaborat weniger in einem „vorwissenschaftlichen" oder „formativen", sondern vielmehr in einem unwissenschaftlichen Bereich anzusiedeln - und das ist, ganz im Gegensatz zu den Anstrengungen Csoma de Kőrös's und anderer, eben nicht zu entschuldigen!​

 

[El Quijote]

Kann jemand Konkretes sagen, wann die Variante "Etzel" erstmals belegt ist?
Wenn Quijotes These stimmt (und ich meine sie stimmt), müsste ein großer zeitlicher Abstand zu "Attila" sein.

Im Nibelungenlied. Macht etwa 800 Jahre.

Mir ist heute ein früherer Beleg für die deutsche Namensforum untergekommen und zwar in der Gesta Hungarorum des anonymen Magister P. aus dem 12. Jhdt. Der schreibt (über Attila):

Et regalem sibi locum constituit iux(ta) danubium super calidas aquas et omnia antiqua opera que ibi inuenit renouari precepit, et in circuitu muro fortissimo edificauit, que per linguam hungaricum dicitur nunc buduuar, et a theotonicis ecilburgu uocatur.

Und er legte sich einen königlichen Ort fest bei der Donau über heißen Quellen und all die alten Bauten, die er dort fand, befahl er zu renovieren und er baute eine kreisförmige äußerst starke Mauer; der [Ort] wurde in der ungarischen Sprache nun Buduvar und von den Deutschen Ecilburg/Etzelburg genannt.​

 

[Stilicho]

Wir wissen ja ohnehin nur wenig über ihn, noch nicht mal seinen wahren Namen!, Attila kommt nämlich aus dem Gotischen und heißt nur Väterchen, gotisch: atta = vater

Sein name bedeutet Fluss bzw.Herrscher (Etele) und sonst nix. Attila heisst Väterchen, aber nicht auf seine Sprache, fremde nannten ihn so.

Nun heißt aber "ata" auch im Türkischen "Vater", siehe "Kemal Atatürk", der Vater der Türken.

Ich bezweifele ernsthaft die These, dass Attila in seiner Sprache Attila hiess. Die fonetische Aehnlichkeit koennte ja ein Grund sein, warum aus etel oder etele attila wurde. Die Goten haben ja nicht die selbe Sprache wie Hunnen ?

Diese These ist mir nicht bekannt, denn nahezu alle Forscher sind sich einig, dass Attila nicht der Geburtsname, sondern ein in späterer Zeit beigelegter Name ist. Verbreitet ist die Ansicht, dass der Name gotischer Herkunft und von atta = Vater abgeleitet ist. Demnach wäre Attilas Geburtsname unbekannt.
Einige türkische Sprachwissenschaftler vertreten die Hypothese, dass der Name aus dem Alttürkischen kommt und sich von ata = Vater herleitet. Doch selbst wenn das zuträfe, bleibt auch hier der eigentliche Geburtsname unbekannt, denn die Hunnen werden einem Säugling kaum den Namen "Vater" gegeben haben.

Der Fluss Wolga hieß auf alttürkisch “Etil”, und man staune, der Don wurde “Etel” genannt. So heißt das Gebiet, wo später die Petschenegen hausten, in der ungarischen Geschichtsschreibung auch “Etel”, bzw. das Etelgebiet. Bereits Konstantin VII. nennt das Land “Atelkuzu” in seinem “De administrando imperio”.

bzgl. Attilla: der polyethnische Heeresverband der Hunnen Atillas soll als lingua franca gotisch, latein und hunnisch verwendet worden sein; da die verschiedenen gotischen Gruppen (gepidische, herulische, ostgotische und teils auch westgotische) nicht die geringsten waren, ist ein gotischer Name im Sinne "Väterchen (der erfolgreichen hunnischen Heerscharen)" nicht völlig abwegig, zu schweigen von den sprachhistorischen Gründen (welche bei dem Namen "Attila" doch für ein gotisches Wort sprechen)

Falls (!) der Hunnenkönig den alttürkischen Ehrennamen ata trug, warum sollen die Goten daraus nicht Attila gemacht haben, zudem ata sowohl im türkischen als auch gotischen Vater heißt?

Geht man davon aus, dass “Attila” altaischen Unsprungs ist (was ich ja nicht unbedingt mache, sondern hier lediglich die ‘Grimm’sche Gotisierung/Germanisierung’ als eine weitere Spekulation hinstelle), so kann das “Doppel-t” sehr wohl auch das Ergebnis einer ‘Vokalharmonisierung’ sein.(oder besser gesagt, einer ‘Affixharmonisierung’, wie es z.B. im Ungarischen gang und gäbe ist)

Zum Phänomen Attila der Superhunne möchte ich nur noch hinzufügen, dass die Erklärung der Ähnlichkeit des Namens mit angeblich Gotischem sich an sehr dünne Fäden krallt, und dass das filigrane Konstrukt eigentlich nur durch ihre Beständigkeit fasziniert.

Andererseits weiß man auch vom Gefüge der sog. ‘Turksprachen’ jämmerlich wenig.(sie werden aber zu den altaischen Sprachen gezählt...) Doch immerhin wissen wir zumindest, dass Attila ein aus Osten hereingestürmter Hunnenführer war, wodurch die Annahme, sein Name stamme aus einer altaischen Sprache, auch ohne Sprachakrobatik nachvollziehbar ist.

Interessant, dass Bona sogar weiß, welche der vielen Namensformen des Rugila die ursprüngliche ist. Oebarsios wird allerdings üblicherweise als mitteliranisch gedeutet. Auch die hunnischen Feldherren Hormidac und Zaberdan trugen iranische Namen.
Schramm sieht keine germanischen Namen vor Attila und Bleda (diese aber schon!), wogegen Doerfer schon Mundi-juch als germanisch sieht.

Bona scheint mir eher ein Beleg für die oben erwähnte These, dass man mit lange genug Biegen eine Verwandschaft zu jeder Sprache nachweisen kann. Wobei - wie oben auch schon ausgeführt - türkische Lehnnamen nichts besonderes wären, aber eben auch nichts aussagen, außer dass auch Turkvölker der Föderation angehörten, was niemand bezweifelt.

Gibt es eigentlich einen neuen Stand bezüglich der hunnischen Herrschernamen?

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Chuzbe einige Sprachwissenschaftler die Herkunft eines einzelnen Wortes aus einer bestimmten Sprache postulieren und jede andere Erklärung ausschließen, während ebenso renommierte Kollegen mit der gleichen Vehemenz das genaue Gegenteil behaupten.

 

[dekumatland]

Mir scheint, dass hier bzgl des Namens alles Wesentliche auf dem neusten Stand dargestellt ist:

Attila – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Sinngemäß: die These (!), der Name "Attila" sei gotisch, gilt als die wahrscheinlichste, wobei es sich um eine (gotische) Fremdbezeichnung handele und nicht um den hunnischen Eigennamen, welcher nicht überliefert ist. Eine Herkunft von "Attila" aus Turksprachen gilt als weniger wahrscheinlich.

 

[El Quijote]

Im Gotischen ist Atta als Vater und die Diminutivendung -ila belegt. Die deutsche Form Etzel (womit ich nicht sagen will, dass das Gotische der/ein Vorläufer des Deutschen wäre*) ist die astreine Fortsetzung eines germanischen Namen Attila im Hochdeutschen, was dafür spricht, dass der Name im Gedächtnis blieb. Freilich muss es sich nicht - vgl. tegula > Ziegel - zwangsläufig um ein voralthochdeutsches Wort handeln.
Fakt ist, Attila lässt sich umstandslos aus dem Gotischen erklären.
Da man die hunnische Föderation als multiethnisch sehen muss, steht dem auch nichts entgegen, dass Attila vielleicht keinen gotischen "Tauf-" aber doch einen gotischen "Rufnamen" hatte. Wir kennen ihn ja quasi nur durch die römische Brille, vor allem druch Priskos.
Auch seine letzte Frau Ildiko geht auf ein 'Hildchen' zurück.



*es gibt durchaus Stimmen, die der Auffassung sind, dass das Ostgotische einen Anteil an der Herausbildung des Hochdeutschen gehabt habe, da das Gebiet, in dem sich das Hochdeutsche ausgebildet habe, durchaus auch die norditalienischen, mit Restgoten besiedelten, Gegenden umfasste, gerade dort ging die hochdeutsche Laúverschiebung auch am weitesten. Auch das Wort Samstag wird von manchen mit dem Gotischen erklärt. (Bestimmt wird Sepiola mich wegen Fehldarstellungen geißeln Dann habe ich es aber auch verdient.)

 

[Stilicho]

Gut Danke, also nichts Neues. Die germanische Herleitung kann eine Erklärung sein, muss aber nicht.

 

[dekumatland]

Im Gotischen ist Atta als Vater und die Diminutivendung -ila belegt.

Nicht nur das: auch andere Personennamen mit dieser Diminutivendung sind im gotischen belegt (sogar sehr prominente! ...da war so ein Silberbibelbischof namens "Wölflein" )

Die germanische Herleitung kann eine Erklärung sein, muss aber nicht.

Laut Tante Wiki ist "Attila als gotischer Personenname" die wahrscheinlichste Erklärung, wobei dort explizit darauf verwiesen wird, dass man die hunnische Namensform der Geißel Gottes nicht kennt (also gotisch Attila eine Fremdbezeichnung ist). Man weiß schlicht nicht, wie der bedeutendste Hunnenherrscher sich genannt hat. Man weiß aber (laut Herwig Wolfram), dass es Goten mit hunnischen und Hunnen mit gotischen Personennamen gab (wie es auch Goten, Franken, Langobarden mit romanischen Personennamen gab und Romanen mit gotischen, fränkischen, langobardischen)

 

[El Quijote]

Wulfila, Totila, Agila, Suinthila... fallen mir spontan ein.

Gut Danke, also nichts Neues. Die germanische Herleitung kann eine Erklärung sein, muss aber nicht.

Richtig. Sie ist allerdings morphologisch schnörkellos herleitbar.

 

[Stilicho]

Man weiß aber (laut Herwig Wolfram), dass es Goten mit hunnischen und Hunnen mit gotischen Personennamen gab (wie es auch Goten, Franken, Langobarden mit romanischen Personennamen gab und Romanen mit gotischen, fränkischen, langobardischen)

Nicht nur laut Herwig Wolfram. Wir hatten es ja weiter oben im Thread bereits.
Der Name seines Bruders Bleda wir auch als germanisch angesehen, auch wenn einige Turkologen da eine andere Ansicht haben.
Wir kennen einige Hunnenherrscher mit unterschiedlichen Namen, je nachdem, durch wen überliefert wurde.

Die Hunnenkonföderation war ein Sammelsurium verschiedenster Völker, Lingua Franca dürfte größtenteils gotisch gewesen sein, weil eben ein Großteil der "Hunnen" Goten waren. Oder eben Gepiden, Skiren, Rugier, Heruler usw., die wahrscheinlich kaum von den verschiedenen Gotengruppen zu unterscheiden waren und vermutlich gotisch oder eine Art gotisch sprachen. Dazu kamen auch skythische und iranische Gruppen, diverse Turkvölker und natürlich die namensgebenden Hunnen und wer weiß wer noch.

 

[Sepiola]

Der Name seines Bruders Bleda wir auch als germanisch angesehen, auch wenn einige Turkologen da eine andere Ansicht haben.

Welche Turkologen sind das, und wo kann man deren Ansichten nachlesen?

Ob der Name germanisch ist, weiß ich nicht. Dass die Namenform Bleda nicht türkisch ist, bin ich mir hingegen ziemlich sicher.