Stradivari
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Als Manichäer war er doch eigentlich kein Häretiker, sondern einfach nur kein Christ?
Hexenjagden gab es nicht nur in der frühen Neuzeit …
- Ersteller Dion
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Dion
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Ja, habe ich. Das alles ist nicht strittig. Strittig ist nur, dass du Augustinus und Thomas von Aquin von jeder Schuld freizusprechen versuchst. Deine ganze Rede über das, was Augustinus war, ist unwichtig, wichtig ist nur, was er schrieb bzw. welche Wirkung seine Schriften entwickelten.
Nur weil Augustinus und Thomas von Aquin schrieben, was sie schrieben, konnten sie im Hexenhammer zitiert werden. Dabei ist es unwichtig, ob sie den Begriff Hexe oder Hexer verwendeten, es genügte vollkommen, wenn man zitierte, dass Augustinus im Götzendienst der Zauberer den Teufelspakt sah, und Thomas von Aquin anknüpfend daran und unter Berufung auf mehrere Bibelstellen über die Gefährlichkeit der Zauberer die Vorstellung von einer teuflischen "Gegenkirche" entwickelte, die schärfstens bekämpft werden müsse.
Obwohl sie beide seit Jahrhunderten tot sind, werden sie trotzdem noch heute zitiert, d.h. dein Argument, seit Augustinus seien mehr als Jahrtausend und seit Thomas von Aquin mehrere Jahrhunderte vergangen, als es mit Hexenverfolgung im großen Stil losging, ist keines. Wenn sie aufgeschrieben sind, überleben Ideen ihre Schöpfer gewöhnlich.
Das ist Unfug.
Ein Autor ist dafür verantwortlich, was er selbst schreibt, nicht dafür, dass es später möglicherweise irgendjemand aus seinem ursprünglichen Zusammenhang reißt um zu versuchen das zur Rechtfertigung seiner eigenen Vorstellungen zu kapern.
dekumatland
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Du musst bei dieser scharfsinnigen Ursachenkette noch weiter zurück wüten:
- nur weil Jesus gebergepredigt hatte, konnten Augustinus und Aquino schreiben, was im Hexenhammer zitiert wurde
- nur weil die tumben Römer den Inri nicht rechtzeitig, sondern zu spät um die Ecke gebracht hatten, konnte er bergpredigen (s.o.)
- nur weil die dämlichen Dinosaurier ausstarben, konnten sie die Menschheit nicht fressen, mit der Folge dass irgendwann die Römer in Sachen Jesus versagten (s.o.)
- nur weil der Urknall (s.o.)
Sepiola
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An der angegebenen Stelle steht:Die Literaturangabe habe ich nicht überprüft, vielleicht hole ich das bei Gelegenheit noch nach.
Herzogtum Württemberg – Wikipedia
de.wikipedia.org
"Höhepunkt und Ende der Hexenprozesse in Württemberg brachte der Calwer Prozess von 1684, in dem 40 Kinder über 70 Erwachsene der Hexerei beschuldigten. Nach zwei Hinrichtungen schlug der Oberrat alle Verfahren nieder und seitdem kam es in Württemberg zu keiner Verurteilung wegen Hexerei mehr."
Dass alle Hexenverfolgungen in Württemberg untersagt wurden, steht da nicht. Die zwei Hinrichtungen wurden jedenfalls noch vom Oberrat bzw. Herzog gebilligt.
Bist Du inzwischen fündig geworden?
muck
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@Dion Erstens dies, zweitens wäre Dein Argument nur dann zielführend, wenn die gesamte Christenheit auf Thomas Ausführungen hin den Schinken weggelegt, "So ist das also!" gerufen und sofort zum Schwert gegriffen hätte.
Aber weder der Aquinate, noch auch nur Jakob Sprenger, Heinrich Kramer oder Johannes Heidenberg hatten mit ihren hexentheoretischen Ergüssen eine nennenswerte unmittelbare Wirkung auf ihre Zeitgenossen. Deiner Logik nach hätte es jedoch anders sein müssen.
Du hast immer noch kein Argument gebracht, warum Du eine lückenlose Verbindung durch die Jahrhunderte postulierst. Du hast in diesem Faden Personen und Textquellen angeführt, die der Zeit, in der man mit Fug und Recht von einem Hexenwahn sprechen kann (also wahrscheinlich 1550-1700) Jahrzehnte, Jahrhunderte, teils fast tausend Jahre vorausgingen. Warum brauchte der Hexenwahn so viel Zeit, um in Gang zu kommen?
Ich fürchte, früher oder später wirst selbst Du Dich der Tatsache stellen müssen, dass die christliche Religion und die Kirche für den Hexenwahn keine conditio sine qua non sind. Wäre es anders, hätten die Christen überall und zu allen Zeiten an Hexen geglaubt und sie verfolgt.
Clemens64
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Vielleicht ist das jetzt kleinkariert, aber dass die christliche Religion keine conditio sind qua non für Hexenwahn ist, zeigt sich dann, wenn es Hexenwahn auch außerhalb christlicher Gesellschaften gibt, nicht dadurch, dass es christliche Gesellschaften ohne Hexenwahn gibt.
Scorpio
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Ich weiß, dein Umgang mit Quellen ist überaus kreativ. Kreativ auch das Erkennen von Kausalketten, die sonst niemand erkennt.
Augustinus und Thomas von Aquin werden schon sehr häufig im Hexenhammer zitiert, allein in den ersten beiden Kapiteln zitiert der Verfasser Augustinus drei bis -viermal und Thomas von Aquin ein gutes halbes Dutzend Mal. Den Aristoteles zitierte Kramers Heinrich in den ersten Kapiteln nur 2-3 Mal.
War das auch ein Hexentheoretiker? Er hat zwar nichts zu Hexen geschrieben, aber das ist ja auch völlig unwichtig. Aristoteles kam aus Thessalien, das in der Antike für Hexen berüchtigter war, als "Lemgo das Hexennest". Aristoteles könnte jedenfalls ein Hexentheoretiker sein.
Augustinus, Thomas von Aquin, Albertus Magnus werden so oft zitiert, weil sie eben theologische Autoritäten allerersten Rangs waren, weil sie zitierfähig waren.
Und genau das, nämlich dass "Augustinus im Götzendienst der Zauberer den Teufelspakt sah"
genau das zitiert Kramer von Augustinus nicht. Augustinus schrieb über Dämonen, dass das gefallene Engel sein sollten, er zitiert Augustinus im Zusammenhang mit frauenfeindlichen Äußerungen, und mit Dämonen er zitiert Augustinus im Zusammenhang mit einer Art Theodizee-Problem, weshalb Gott das zulässt, welche Macht Teufel und Dämonen haben.
Augustinus hat nicht über Hexen geschrieben, er hat nicht vor Hexen sich gefürchtet, nicht vor Hexen gewarnt. Die Vorstellung des Hexensabbats war ihm völlig fremd, die Vorstellung einer Hexensekte war ihm völlig fremd, und er glaubte auch nicht, dass Hexen fliegen können. Wenn das alles mit seiner Lebenswirklichkeit überhaupt nichts zu tun hatte, wenn ihn offensichtlich ganz andere Themen bewegten, wenn auch die Themen seiner Schriften ganz andere sind wie kann man dann behaupten, dass seine Schriften in einem kausalen Zusammenhang stehen mit der Hexenverfolgung in Staaten, die es zu Augustinus Zeiten noch nicht gab, durch Institutionen, die es zu seiner Zeit nicht gab, nach Rechtsnormen und Gesetzen, die zu seiner Zeit nicht existierten? Was hat Augustinus mit der Hexenverfolgung in Lothringen, in Franken oder Kurtrier- zu tun? Zu Augustinus Zeiten war da noch klassischer Morast.
Wie kann man Augustinus in Zusammenhang bringen mit Hexenverfolgungen 1000 bis 1200 Jahre nach seinem Tod, wenn in seinem ganzen Opus nicht das Wort "Hexe" fällt, das 1419 in Luzern das erste Mal auftaucht. Wenn Augustinus auch keine Hexenverfolgung fordert?
Thomas von Aquin galt als Universalgelehrter und als Autorität ersten Rangs. Thomas von Aquin hat Vorstellungen von Incubi und Sucubi Gültigkeit zugesprochen, die lange als Aberglauben nach kirchlicher Lehre galten, und er hat teilweise extrem harte Maßnahmen gegen Häretiker gefordert. Er war daher natürlich eine häufig zitierte Autorität bei Leuten, die sich ebenfalls eine extrem harte Linie wünschten. Er hat in der Auseinandersetzung auch vor Polemik und Diffamierung nicht zurückgeschreckt und Häretikern allerlei Laster zugetraut.
Aber auch Thomas von Aquin forderte keine Hexenverfolgung, er warnte nicht vor Hexen, und das thema hat ihn anscheinend nicht interessiert. Thomas von Aquin starb 1273, zu dieser Zeit gab es den ein oder anderen Lynchmord, es gab Fälle von Schadenszauber, aber von Hexenverfolgung war zu Thomas von Aquins Zeiten noch keine Rede.
Thomas von Aquin wurde etwa 200 Jahre geboren, bevor das Wort "Hexe" überhaupt zum ersten Mal auftaucht. Thomas von Aquin wird (nicht nur) im Hexenhammer häufig zitiert, er war aber kein Hexentheoretiker wie Nicolas Jaquier, Martin Delrio, Peter Binsfeld oder Heinrich Kramer.
Die Idee Hexen zu verfolgen, ist nun auch nicht gerade Atomphysik oder Raketenwissenschaft, es war nicht übermäßig intellektuell abspruchsvoll, Hexen zu verfolgen, es war nicht technisch anspruchsvoll, Hexen zu exekutieren. Dazu war auch ein Analphabet in der Lage, und dazu brauchte der auch nicht die Civitas Dei sondern es reicht dazu ein Brandbeschleuniger und Feuerzeuge.
Die Folter benötigt durchaus eine gewisse Phantasie, aber auch das ist keine Raketenwissenschaft, und da war die Menschheit in allen Teilen der Welt recht kreativ, ohne dass da jemand Augustinus oder Thomas von Aquin als Vordenker benötigt hätte- da kann man durchaus auch ohne diese und unabhängig von ihnen drauf kommen.
Ich weiß auch nicht, weshalb du so auf dem Teufelspakt herumreitest. Es gehörte zum Fragenkatalog in Hexenprozessen nach Teilnehmern am Hexensabbat zu fragen, und in vielen Verhörprotokollen spielt Teufelspakt auch eine Rolle, die Anklagen die aber Prozesse in Gang setzten da ging es um Schadenzauber, um behextes Vieh, um ein krankes Kind, um eine Kuh, die verreckt, um Wetterkatastrophen.
In vielen Prozessen spielte das eine sekundäre in einigen auch gar keine Rolle.
Ein Teufelspakt musste auch keineswegs auf dem Scheiterhaufen enden. Der Student, den Luther erwähnt, der für seine Examina einen Teufelspakt geschlossen haben sollte, der das auch schließlich zugab, kam mit einer öffentlichen Confessio und einer Buße davon.
dekumatland
Aktives Mitglied
diese Dion´sche Technik der
wird - frei nach Sterne, Tristram - dermaleinst als argumentum slapsticcium in die Geistesgeschichte eingehen.
ja, das wundert mich auch: weil nix, nüscht, niente geistreiches dabei herauskam. Nicht mal etwas soufflieren in Hexenjagden gab es nicht nur in der frühen Neuzeit … hatte da geholfen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Merkwürdigerweise scheint auch Herbert Eiden, den @Dion weiter oben zitiert hat, Augustinus die Ansicht in die Schuhe zu schieben, es sei möglich, dass Menschen sich in Tiere verwandeln:
"Auf diesen Grundlagen entwickelte der hl. Augustinus (354-430) seine fatale Theorie des Teufelspaktes. Seiner Ansicht nach bereite es dem Teufel regelrechte Freude, mit seinen ‚Gehilfen‘, den Dämonen, Menschen zu Übeltaten zu verleiten. Dazu schlichen sich die Dämonen mittels ihrer luftigen Körper in Schlafende, lüsterne Nachtdämonen (sog. incubi) stellten Frauen nach. Durch den Pakt mit dem Teufel erhielten Menschen die Möglichkeit, sich in Tiere zu verwandeln oder Wetterzauber und anderen Schadenzauber zu betreiben."
Augustinus selber hielt alle Geschichten, in denen Menschen in Tiere verwandelt werden, für "erlogen und so sehr wider den gewöhnlichen Gang der Natur, daß man ihnen mit Recht den Glauben verweigert." Seiner Ansicht nach könnten die Dämonen keinen Menschen in ein Tier verwandeln, er traut ihnen allenfalls zu, entsprechende Sinnestäuschungen, Halluzinationen zu verursachen.
"Um das glaubhaft zu machen, bezieht sich Varro auf andere ebenso abenteuerliche Geschichten: über die berüchtigte Circe, die ihrerseits des Ulixes Gefährten in Tiere verwandelt hat, und über die Arkadier, die zufällig über einen See schwammen und jenseits dann in Wölfe verwandelt wurden und mit dergleichen wilden Tieren in den dortigen Wildnissen lebten.
[...]
Haben wir doch selbst, als wir uns in Italien aufhielten, des öfteren Derartiges vernommen von einer Gegend dort, wo angeblich die Gastwirtinnen, in solche schlimme Künste eingeweiht, nicht selten, wenn es ihnen paßt und gelingt, den Wanderern im Käse etwas eingeben, wodurch diese auf der Stelle in Lasttiere verwandelt werden und alles Nötige herbeischaffen, um dann nach vollbrachter Arbeit wieder zu Menschen zu werden; doch nähmen die Verwandelten nicht eine Tierseele an, sondern behielten ihre vernünftige Menschenseele bei, wie Apuleius in seinem Werk „Der goldene Esel“ von sich selbst mitteilt oder erdichtet, daß er durch Einnehmen von Gift unter Beibehaltung seines Menschengeistes ein Esel wurde.
[...]
Diese Dinge sind erlogen und so sehr wider den gewöhnlichen Gang der Natur, daß man ihnen mit Recht den Glauben verweigert. Dagegen hat man ganz fest zu glauben, daß der allmächtige Gott alles vollbringen kann, was er will, sei es zur Strafe oder zur Gewährung, und daß die Dämonen auf Grund der ihrem Wesen eigenen Macht [denn auch sie sind ihrem Wesen nach erschaffene Engel, wenn auch böse durch eigene Verderbtheit] nur so viel vermögen, als der zuläßt, dessen verborgene Gerichte vielgestaltig, aber niemals ungerecht sind. Und übrigens erschaffen die Dämonen keine Naturen, wenn sie Derartiges tun, wie hier in Frage steht, sondern sie verändern nur der Gestalt nach Geschöpfe des wahren Gottes, so daß diese dem Scheine nach etwas sind, was sie nicht sind. In Wirklichkeit also, so möchte ich annehmen, kann nicht nur nicht der Geist, sondern nicht einmal der Leib durch die Künste oder die Macht von Dämonen irgendwie in tierische Glieder oder Umrisse verwandelt werden; vielmehr kann lediglich die Einbildungskraft des Menschen, die ja auch in Gedanken oder im Traume auf unzählige Dinge der verschiedensten Art überspringt und, obwohl nicht selbst körperhaft, doch körperähnliche Formen mit wunderbarer Schnelligkeit sich vorstellt und aufnimmt, in einem Schlummer- oder Betäubungszustande der Sinne mittels eines körperlichen Bildes auf eine nicht näher erklärbare Weise zur Versinnlichung anderer als der wirklich vorhandenen Gegenstände gebracht werden."
Bibliothek der Kirchenväter
bkv.unifr.ch
muck
Aktives Mitglied
Diese Frage habe ich bereits mehrmals gestellt, aber das war tatsächlich eine rhetorische Frage. Die Antwort lautet: Weil sich durch den Teufel lückenlos "beweisen" lässt, dass der Hexenwahn ein notwendiges Produkt der christlichen Theologie und des Wirkens der Kirchenväter ist.
Schadenszauber und Dämonen kannten andere Religionen und Kulturen auch.
Nein, das war nicht kleinkariert, Du hast Recht. Ich hatte mich unpräzise ausgedrückt. Es gibt in praktisch jeder Kultur einen Glauben an Hexerei und Magie. Meine Aussage bezog sich auf @Dions Darstellung, die, bewusst vereinfachend ausgedrückt, das Bild einer Welt malt, in der die Kirche jeden Furz vorgegeben hat, und die Menschen folgsam die Backe lüpften, wenn es so weit war.
Dion
Aktives Mitglied
Mehr habe ich nicht anzubieten. Mehr ist auch nicht nötig, denn bei Robert Meier steht da wörtlich, Echter habe Folter angeordnet. Natürlich setzt das voraus, dass der Historiker Robert Meier korrekt wiedergegeben hat, was in historischen Dokumenten steht.
Verstehe: Weil die gesamte Christenheit nicht "So ist das also!" gerufen und nicht sofort zum Schwert gegriffen hatte, sind Augustinus und Thomas aus dem Schneider? Geht es nicht etwas kleiner?
Das habe ich schon beantwortet, aber gerne tue ich das noch einmal: Ideen haben mitunter einen langen Atem – erst wenn die Zeit reif ist, werden sie (wieder) aufgegriffen und ev. in die Tat umgesetzt. In der kleinen Eiszeit war dies offenbar der Fall; warum dies fast ausschließlich nur nördlich der Alpen und auch unabhängig der Konfession geschah, ist eine offene Frage.
Ich nehme an, nördlich der Alpen hat die kleine Eiszeit größeren Effekt gehabt, sprich Menschen litten mehr darunter als z.B. in Italien und Spanien. Und zweitens gibt es bei nördlichen Völkern weniger laissez faire als bei den südlichen: Wenn etwas als richtig anerkannt, wird das bei uns konsequent durchgezogen – auch heute noch! Dass es dabei regionale Unterschiede gibt, ist selbstverständlich, schließlich war "Deutschland" zur fraglichen Zeit in mehr als 30 Fürsten- und Herzogtümer zersplittert, einheitliches Handeln so gut wie unmöglich. Und, ich habe es schon gesagt, dass geistige Fürstentümer bei der Hexenverfolgung führend waren, lag wahrscheinlich an ihrer Nähe zum Glauben – wer an Gott glaubt, muss auch an die Existenz des Teufels glauben. Zitat:
Im Christentum ist der Teufel der Inbegriff des Bösen. Spätestens seit Augustinus von Hippo werden in den christlichen Traditionen zwischen Teufeln und Dämonen nicht mehr unterschieden.
Der gegenwärtige Papst hat als Erzbischof Exorzismen (Teufelsaustreibungen) durchführen lassen. Und auch als Papst würde er es wieder tun – Zitat:
In seinen zehn Amtsjahren als Papst habe er noch nie einen Exorzismus durchgeführt, erklärte Franziskus weiter. „Sollte der Fall eintreten, würde ich einen guten Exorzisten um Hilfe bitten, wie ich es schon als Erzbischof getan habe.“
Will sagen, wenn noch heute führende Kirchenmänner glauben, Teufel könne in Menschen "fahren" und sie beherrschen, ist der Gedanke nicht fern, dass in der frühen Neuzeit dieser Glaube Allgemeingut vor allem in kirchlichen Kreisen gewesen ist.
Ohne Teufelspakt kein Hexensabbat, ohne Hexensabbat keine Zusammenkunft der Hexen, und ohne Zusammenkunft könnten keine weiteren Hexen genannt werden. Nur weil man von diesen Zusammenkünften überzeugt war, wurde gefoltert, bis Namen von anderen Personen genannt worden, die auch gefoltert, bis sie Namen nannten. Nur deswegen konnten in einem Gericht in wenigen Monaten oder Jahren 200 und mehr Personen auf dem Scheiterhaufen landen. Das war ein sich selbst nährendes Feuer, das manchmal erst durch den Nachfolger auf dem Fürstenstuhl und/oder den Reichsrat beendet werden konnte.
PS: Der erste Link funktioniert jetzt.
Zuletzt bearbeitet:
"Aus dem Schneider" sind sie in diesem Fall schon, weil sie eben nicht das geschrieben und gelehrt haben, was du ihnen unterstellst.
Du argumentierst wie so häufig damit, dass in deiner Interpretation (wohl bemerkt nur in dieser) sich irgendetwas ähnlich zu einem bestimmten Phänomen ausnimmt, weswegen du direkt eine wie auch immer geartete Kontinuität annimmst.
Das ist aber regelmäßig ein Zirkelschluss, weil deine Interpretationen was sich ähnelte beim Thema Kirche und Christentum so weit hergeholt sind, dass man die Widersprüchlichkeiten und Probleme, die diese postulierte Ähnlichkeit aufwirft schon mutwillig übersehen/ignorieren müsste um dem ohne weiteres folgen zu können.
Und was den Einwand an und für sich angeht, ist der insofern berechtigt, als dass wir bei Augustinus und bei Thomas von Aquin über Persönlichkeiten reden, die die lateinische christliche Theologie maßgeblich geprägt haben und deren Einfluss auf die kirchlichen Lehren in mehrfacher Hinsicht kaum zu bestreiten ist.
Die Herren hatten einfach eine enorme Breitenwirkung.
Wennn du nun unterstellst, der Hexenglauben und die Hexenverfolgung sei von der Kirche an und für sich und im Besonderen von Theologen, deren Denken einen Großteil des christlichen Europas maßgeblich mitprägte, maßgeblich gepuscht worden, darf schon die Frage erlaubt sein, warum dass nicht in dem Maße Breitenwirkung entwickelte, wie das andere Postulate taten und warum sich der Unfug mit der Hexenverfolgung in diversen Gegenden Europas nie durchsetzte.
Auch das ist in dieser Form nicht sinnvoll.
Es dauert mitunter bis sich Ideen verbrteiten. Das sollte man gerade in Zeiten vor dem Aufkommen des massenfähigen Buchdrucks und geringer alphabetisierungsraten nicht unterschätzen dann konnte es schonmal Jahrzehnte dauern, bis sich eine Idee überregional durchsetzte (allerdings sicherlicher nicht Jahrhunderte)
Es dauert mitunter auch bis sich Ideen umsetzen lassen, weil z.B. die technischen Grundlagen dafür erst noch geschaffen werden müssen, oder man auf technische Problme stößt, die man, möglicherweise sogar für eine lange Zeit nicht lösen kann oder weil einfach die Ressourcen fehlen.
Die Vorstellung aber, dass Ideen, die immer abgelehnt und als unplausibel empfunden wurden, ad hoc und ohne dass sie durch irgendetwas plausibler geworden wären auf einmal anfangen massenhafte Wirkmächtigkeit zu erlangen, die halte ich für ziemlich weit hergeholt.
Mir fiele ad hoc kein Beispiel dafür ein.
Ach du nimmst das an. Und darf man auch nach dem Beleg fragen?
Ich könnte jetzt z.B. argumentieren, dass es mir durchaus plausibel erscheint, dass infolge der allgemein niedrigeren Temperaturen und größerer Regenmengen und damit verbundener Ausdehnung der Gletscher in den Alpen etwa Norditalien in dieser Zeit während der Schneeschmelze im Frühjahr deutlich stärker unter Hochwassern litt, als in der vorrangeganenen Periode, vielfach (und das in einer sehr viel dichter besiedelteren Gegend als in den meisten Gebieten nördlich der Alpen mit um so größerem Bedarf) zu massiven Ernteverlusten führte. Und dass ich dementsprechend jetzt nicht unbedingt sehe, warum Regionen südlich der Alpen per se davon nicht massiv betroffen gewesen sein sollten.
Inwiefern die Landwirtschaft im Einzelnen besonders stark betroffen war oder nicht, dürfte von den jeweils bevorzugten Kulturpflanzen abhängen und davon wie avers sie auf Veränderungen der Umweltbedingungen reagieren oder wie überlebensfähig sie eben unter veränderten Bedingungen sind.
Das wird man kaum an den Alpen als wie auch immer geartetem Grenzraum festmachen können, sondern da wird man sich wirklich die regional spezifischen Kulturpflanzen und ihre Eigenschaften ansehen müssen.
Sry, aber der Griff in die Kiste mit dem semivölkischen Unsinn ist nun wirklich unter der Würde einer vernünftign Diskussion und auch unter deiner (bei allen sachlichen Differenzen).
Tu uns doch den Gefallen und lass diesen grottesken Unsinn bei Seite, damit tust du weder dir, noch der Diskussion einen guten Dienst.
Genau, so wie die Digitalisierung, die "Zeitenwende", in Sachen Herstellung der Verteidigungsfähigkeit, die grundlegende Reform des Rentensystms, der Bau von Stromtrassen etc.
Alles prominente Beispiele für das konsequente Durchziehen und Umsetzen von als richtig anerkannten Dingen, die den "nördlichen Völkern" zu eigen sind.
Niemals würde es bei bei ihnen, wie im "verlotterten, inkonsequenten" Süden ein wirres hin und zurück in wichtigen Fragen geben ohne dass eine stringente Linie dabei herauskäme.
Zum Beispiel ein Herumghampeln bei der immens wichtigen Frage der Atomkraft,mit dem Beschluss zum Ausstieg, gefolgt vom Beschluss zum Ausstieg aus dem Ausstieg und Laufzeitverlängerung für die AKWs, nur um dann einige Monate später unter dem Eindruck von Ereignissen in Ostasien und einer Landtagswahl in Baden-Würtemberg, den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg zu erkälren und etwas über 10 Jahre später den Ausstieg aus dem Ausstieg, aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg zu debattieren, dass würde es bei den konsequenten "Völkern" aus dem Norden niemals geben.
Sowas kommt wie jeder weiß nur südlich der Alpen vor.
Und um gewiss tragische Irrtümer der Geschichte in der jüngeren Vergangenheit diese allgemein gültige Erkenntnis auch nicht kaputt machen zu lassen, schlage ich hiermit vor im Rahmen "nördlicher Konsequenz" die Alpen abzumontieren und an die Flensburger Förde zu verlgen, dann stimmt das mit der Erkenntnis vielleicht wider.
*ironie off*
Also erstens sind dass "geistliche" Fürstentümer. "Geistige Fürstentümer" dürfte man bevorzugt bei Betroffenen von psychischen Beeinträchtigungen antreffen.
Zweitens auch das war dir bereits auseinandergesetzt worden. Es gab Ballungen in den geistlichen Herrschaften, die aber zu substanziellen Teilen durchaus nicht durch die Geistlichkeit oder die geistlichen regenten, sondern durch die Bevölkerung und zum Teil weltliche Amtleute und Funktionäre innerhalb dieser Territorin initiiert wurden.
Nun kann man eine Regierung, aber nur für Taten verantwortlich machen, die aus ihrem eigenen Apparat/Machtstrukturen heraus entstanden sind, nicht dafür, was die Bevölkerung aus sich selbst heraus anstellt.
Da könnte man allenfalls monieren, dass nicht hart genug durchgegriffen wurde, um solchem tun Schranken zu setzen. Wobei hieran die Frage zu stllen wäre, inwieweit tatsächlich vorhandene Mittel ungenutzt blieben.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn Du das für diesen Fall explizit nirgends gelesen hast, dann habe ich zu Deinem Verfahren, in einen Text Widersprüche hineinzulesen, keine weiteren Fragen.
Dank dieser vorzüglichen Methode des Ideenzeitraffers können wir flugs die wahren Urheber der Hexenverfolgungen dingfest machen: Das waren die ollen Römer mit ihrem fatalen römischen Recht!
Du bist echt der Beste!Du zitierst den Satz "Spätestens seit Augustinus werden Teufel und Dämonen nicht mehr unterschieden" - dieser Satz stammt aus einem Aufsatz des Theologen Herbert Haag, der sehr dezidiert die Meinung vertritt, dass, dass wer an Gott glaubt, keineswegs an die Existenz des Teufels glauben muss.
Ich zitiere den Satz im Zusammenhang:
"So ist es denn nicht verwunderlich, daß die kirchliche Tradition sich mehr als tausend Jahre lang dagegen gesträubt hat, im Teufel den Urheber des Bösen zu sehen. Bei den Kirchenvätern liegen die Aussagen über Teufel und Dämonen an der Peripherie; nur punktuell kommt dem Teufel größere Bedeutung zu. Irenäus ist der erste, der die Ansicht äußert, Jesus habe die Menschen durch seinen Tod von der Macht des Teufels losgekauft. Man stellt sich vor, der Teufel habe durch die Sünde Adams Macht über die Menschen bekommen und sei erst durch den Tod Jesu wieder unterworfen worden. So gewinnt der Teufel eine wichtige Funktion bei der Erlösung. Das Motiv des Zweikampfes zwischen Teufel und Jesus wird zu einem festen Element der Erlösungslehre. Da der Teufel einen Menschen besiegt hatte, sollte er auch durch den Menschen besiegt werden. Spätestens seit Augustinus werden Teufel und Dämonen nicht mehr unterschieden, eine Fehlentwicklung, die sich bis in unsere Gegenwart behaupten konnte. Noch immer praktiziert die Kirche den Exorzismus, die Teufelsaustreibung, und beruft sich dabei auf Jesus, obwohl Jesus nicht Teufel, sondern Krankheitsdämonen ausgetrieben hat. Dennoch spielte der Teufel für die Erklärung des Bösen in der Welt bis zur Hochscholastik keine wichtige Rolle, wie er es auch nie geschafft hat, Eingang in ein kirchenamtliches Glaubensbekenntnis zu finden."
Dion
Aktives Mitglied
Was soll das, @Sepiola? Ich habe in #196 Historikers Robert Meier zitiert, auf den ich durch dich aufmerksam geworden bin.
Hier noch einmal der Link auf sein Dokument – und das Zitat daraus:
Der Pfarrer von Frankenwinheim meldet im November 1615 dem Zentgrafen, ihm sei berichtet worden, die Margaretha Weingartsmann habe nach der Kommunion eine Hostie ausgespien.8 Diese Information setzt das Verfahren in Gang. Zentgraf Hausherr hört Zeugen und vernimmt die Weingartsmann. Sie gesteht, und Hausherr berichtet die Sache nach Würzburg. Echter ordnet daraufhin an, die Weingartsmann zu inhaftieren und zu verhören. Damit begann eine Prozesswelle, die durch den Einsatz der Folter zu Geständnissen, zur Nennung immer weiterer Verdächtiger und schließlich zu den schrecklichen Bränden von Gerolzhofen führte. Der Zentgraf entwickelte dabei eine beträchtliche Eigeninitiative bis hin zu Inhaftierungen auf eigene Faust. Das Vorgehen wurde allerdings „von oben“ unterstützt. Julius Echter stärkte den Zentgrafen und das Gerolzhöfer Gericht in ihrem Tun, er akzeptierte die Geständnisse und Beweise aus Gerolzhofen und ordnete den Einsatz der Folter an.
Wenn für dich der von mir fettgekennzeichnete Satz keine explizite Anordnung der Folter ist, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Jedenfalls entwickelte sich daraus eine Diskussion, die man nachlesen kann, ich habe keine Lust, diese noch mal zu führen.
Die Meinung eines Theologen ist die eines Theologen. Davon gibt es viele. Aber selbst Haag sagt auch – Zitat:
„Spätestens seit Augustinus werden Teufel und Dämonen nicht mehr unterschieden, eine Fehlentwicklung, die sich bis in unsere Gegenwart behaupten konnte. Noch immer praktiziert die Kirche den Exorzismus, die Teufelsaustreibung, und beruft sich dabei auf Jesus, obwohl Jesus nicht Teufel, sondern Krankheitsdämonen ausgetrieben hat. Dennoch spielte der Teufel für die Erklärung des Bösen in der Welt bis zur Hochscholastik keine wichtige Rolle, wie er es auch nie geschafft hat, Eingang in ein kirchenamtliches Glaubensbekenntnis zu finden."
Bis ins Glaubensbekenntnis hat der Teufel es namentlich nicht geschafft, aber er ist fester Bestandteil des katholischen Katechismus – dort wird der Teufel 25 mal genannt, plus 21 mal als Satan. Das heißt, diese Fehlentwicklung, wie Haag es nennt, dauert seit der Hochscholastik bis heute an. Das sind 800 Jahre und somit dürfte dieser Teufelsglaube* keine Fehlentwicklung mehr sein, sondern eines der Fundamente des christlichen Glaubens: Keine Taufe ohne der Frage „Widersagt ihr dem Satan?“
Selbst, wenn sie wollten: Vom Teufel wieder loszukommen, werden die christlichen Kirchen es sehr schwer haben.
* Teufelsglaube setzt voraus, dass Teufel existiert, sonst hätte Exorzismus (Teufelsaustreibung) keinen Sinn.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ist das wirklich dein Ernst? Ehrlich gesagt werde ich nämlich nicht so ganz das Gefühl los, dass du uns verarschen willst.
Das ist ja schon Realsatire, und das ist ja doch ein Geschichtsbild, ein Menschenbild, das in seiner Primitivität schon groteske Züge hat.
Das sollen die Erklärungen sein für den Hexenwahn? Das sind die Gründe für die Hexenverfolgung? Das ist das Resümee, die Konklusion, die Zusammenfassung von gut 150 Jahren Hexenforschung? Das ist die Quintessenz, die man aus den historischen Fakten, aus den Quellen, aus Prozessakten zieht aus den Quellen, mit denen man sich auseinandergesetzt hat, die man natürlich alle gelesen hat, kritisch exzerpiert hat?
Ich gehe mit in der These, dass die "kleine Eiszeit" die Länder nördlich der Alpen härter getroffen hat, als Spanien oder Italien. Ich würde auch noch mitgehen, dass es Unterschiede in der Mentalität gab, dass z. B. die Freien Reichsstädte im Allgemeinen am sozialen Frieden interessiert waren und eine weit größere Zurückhaltung bei Hexenprozessen zeigten (mit Ausnahme von Nördlingen), als das in Residenzstädten der Fall war, dass sich Hexenprozesse in bestimmten Regionen und in bestimmten Jahren konzentrierten.
Ganzen Völkern aber bestimmte Charaktereigenschaften zuzuweisen, einen feststehenden Nationalcharakter- das ist doch ein Rückgriff auf das 19. Jahrhundert, der eigentlich überwunden sein sollte.
Überhaupt scheinst du dem Großteil der Menschheit ein bemerkenswertes Maß an Dummheit und Ignoranz zu unterstellen. Einige wenige Täter die den Durchblick haben, die auf Jahrtausende hinaus irgendwelche finsteren Master-Pläne verfolgen, und der Rest der Menschheit entweder geistig dahindämmerndes Herdenvieh oder tumbe Mittäter, die aus eigenem Antrieb und eigenem Intellekt nicht einmal in der Lage sind, eine Hexe oder eine Synagoge abzufackeln und dazu die detaillierte Handlungsanleitung eines vor Jahrhunderten verstorbenen Masterminds aus Hippo Regius, aus Aquin oder aus Wittenberg benötigen.
Bei dem Ausmaß an Ignoranz, das du der Menschheit unterstellst, verwundert dann doch, die extreme Wirkmächtigkeit die Schriften, schriftliche Quellen, Publikationen und intellektuelle Auseinandersetzungen entfaltet haben sollen. Entfaltet haben sollen in Gesellschaften vor Erfindung des Buchdrucks. In Gesellschaften, in denen nur ein Bruchteil der Menschen lesen konnte.
Einerseits sollen Ideen, Schriften und Publikationen eine ungeheure Wirkmächtigkeit entfaltet haben, andererseits unterstellt @Dion , deren Bewohnern, Untertanen und Mittätern , dass sie so verblödet und ferngesteuert waren, dass sie zu eigenen intellektuellen Leistungen und eigenem Handeln gar nicht fähig waren und noch für eine simple Brandstiftung, für einen ganz gewöhnlichen Justizmord die Anleitung eines Masterminds benötigten. Eines Masterminds das vor 200, 500 oder mehr als 1000 Jahren verstorben war.
Das passt hinten und vorne nicht zusammen,
Ausgerechnet Leute, die auch nicht einen eigenen Gedanken fassen können, die ohne detaillierte Handlungsanweisung keine Hexenverbrennung hinbekommen- die sklavisch dem Buchstaben eines Textes folgen- Die wiederum sollen die Einzigen gewesen sein, die Augustinus und Thomas von Aquin richtig verstanden haben, so wie die Nazis die Einzigen waren, die Luther richtig verstanden haben, die ihn richtig interpretiert haben, die den richtigen Holzweg erkannt haben,
Erkannt haben, dass wenn da Irgendwas mit Dämonen steht, in Wirklichkeit Hexenverfolgung gemeint war, selbst wenn nicht ein einziges Wort zu Hexen im Text ist, gemeint ist damit Hexenverfolgung.
Worte und ihre Bedeutungen sind unwichtig, wichtig ist allein, was behauptet werden kann.
Einerseits sollen Ideen, Schriften, Publikationen ungeheure Sprengkraft, Wirkmächtigkeit besessen haben, andererseits aber ist alles beliebig, ist unwichtig, was wirklich da steht.
Im Grunde kann man alles aus einem Text herauslesen, wenn man es nur hartnäckig behauptet.
Wichtig ist nicht, was wirklich im Text steht. Wenn man nur fest daran glaubt, wenn man es nur oft genug behauptet, dann vereinigen sich die Parallelen, dann klappt das mit der Quadratur des Kreises, dann erfand Karl Marx den Old Shatterhand und es war Karl May, der entdeckte, dass ein Gespenst, ein Phantom in Europa umgeht,
Papier ist geduldig, und das Geschichtsforum ist es auch. Aber jedem, der sich ein wenig mit Geschichte beschäftigt hat, der sich ein wenig mit Hexenverfolgung beschäftigt hat, der wird diesen geistigen Spagat nicht mitmachen können.
Der wird auch einem so zynischen und primitivem Welt-, Menschen- und Geschichts-Bild nicht seine Zustimmung erteilen können,
Das das alles nicht schlüssig ist, dass er durchaus wider besseres Wissen Unsinn verzapft, das muss @Dion ja durchaus bewusst sein.
Dion
Aktives Mitglied
Nein, das sind meine Erklärungen.
Mehr habe ich auch nicht gesagt.
Das habe ich nicht gesagt.
Gesagt habe ich z.B., dass Luther in seiner Bibelübersetzung nur die weibliche Form, also den Terminus Hexe verwendete, was mMn in den protestantischen Gebieten zu wesentlich mehr Opfern unter weiblichen Bevölkerung führte als in katholischen Gebieten, wo die Vulgata galt.
Wenn du eine andere Erklärung dafür hast, nur her damit.
Gesagt habe ich, das Thomas von Aquin auf der Grundlage der Aussagen von Augustinus, es gäbe da einen Teufelspakt, seine Theorie von der Gegenkirche entwickelte, in der Teufel regiert und den Menschen, die sich dieser Kirche anschließen, übernatürliche Kräfte verleiht, was sie zum Schadenszauber befähigte. Dieser Pakt werde durch Geschlechtsverkehr der Zauberer und Zauberinnen mit männlichen oder weiblichen Dämonen (incubi und succubi) bekräftigt, aus dem sogar Teufelskinder hervorgehen könnten. Mit dem Pakt mit dem Teufel war der Abfall vom christlichen Glauben vollzogen – sie wurden zu Ketzern. Und für Ketzer galt der Verbot der mehrhaften Folter nicht, also wurden sie solange gefoltert, bis sie irgendwelche Namen nannten. Das führte zu neuen Beschuldigten, die unter Folter weitere Namen nannten …
Wenn du eine andere Erklärung an dieser Kausalkette hast, dann her damit.
Das habe ich nicht gesagt.
Gesagt habe ich, dass diese Schriften erst wirkmächtig wurden, als die kleine Eiszeit die Menschen in ihrer Not verzweifeln ließ und der Buchdruck es gleichzeitig ermöglichte, das Buch Hexenhammer in breitere Öffentlichkeit zu bringen.
Wenn du eine andere Erklärung dafür hast, nur her damit. Dabei kannst du auch erklären, warum das Buchdruck nur dem einen Buch zum Erfolg verhalf – vom Hexenhammer gab es 27 Auflagen –, den Schriften der Gegner der Hexenverfolgung aber, die die gleiche Möglichkeiten hatten, dieser Erfolg versagt blieb?
Nein, von richtig oder falsch habe ich nichts gesagt.
Gesagt habe ich, dass die christlichen Kirchen seit 800 Jahren die Existenz des Teufels bejahen; er sei derjenige, der die Menschen zum Bösen verführt. Und das gilt bis heute.
Wenn du das verneinen kannst, da tue es, statt dich aufzuregen über Dinge, die ich nicht gesagt und nur in deiner Vorstellung existieren.
Ja, Worte und ihre Bedeutungen sind wichtig. Es ist aber so, dass sich Bedeutungen von Wörter ändern – das erleben wir ja selbst. Deswegen sagt uns das Auftauchen eine Wortes zu einer bestimmten Zeit nur, dass dieses Wort spätestens ab diesem Zeitpunkt in der Welt war, aber das sagt uns nicht, ob davor das Wort nicht schon gebraucht wurde, oder ob man damals andere Worte für das hatte, was das neue Wort nun bedeutete.
Im Übrigen bitte ich dich, @Scorpio, dich der persönlichen Angriffe zu enthalten, sonst nehme ich zu deinen Posting keine Stellungen mehr, denn beleidigen lasse ich mich nicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das fragst Du mich? Ich hatte nach der Stelle gefragt, wo der Fürstbischof, wie von Dir behauptet, "explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete".
Dass diese Behauptung so gar nicht in dem von Dir zitierten Textabschnitt steht, merkst Du ja selber. Weiterer Kommentar überflüssig.
Und die Meinung eines Dilettanten ist die Meinung eines Dilettanten. Davon gibt es auch viele.
Ich diskutiere hier sicher nicht über theologische Meinungen, egal ob solche von Fachleuten oder von Dilettanten geäußert wurden.
Ich amüsiere mich nur ein weiteres Mal köstlich darüber, wie Du Zitatschnipsel aus einem Text, den Du gar nicht gelesen hast, zu Behauptungen verwurstest, die das Gegenteil dessen aussagen, was im Text steht.
In der Lutherbibel (2017) haben wir 26 Treffer für 'Teufel' und 43 für 'Satan':
"Teufel" | Lutherbibel 2017 :: ERF Bibleserver
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"Satan" | Lutherbibel 2017 :: ERF Bibleserver
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Wer Aussagen über die Inhalte von Texten machen will, sollte die Texte lesen. Wortstatistiken sind da wenig hilfreich.
Sagt der Katechismus etwas zu Hexenjagden?
dekumatland
Aktives Mitglied
das richtet sich an @Scorpio - aber warum? In #236 findet sich keinerlei persönlicher Angriff, keinerlei Beleidigung.
...am ehesten @Dion solltest du mit dir selber hadern, denn deiner Feder entspringen legionenweise Unsinnigkeiten, welche du allen hier zumutest und wohl obendrein dafür gehätschelt statt kritisiert werden möchtest: eine deiner Spitzenleistungen zitiere ich gerne noch einmal:
dieser Unsinn ist ein massiver Affront wider den Verstand aller Mitdiskutanten. Du solltest auf dergleichen künftig (neues Jahr / gute Vorsätze) verzichten. Ein sinnvoller Austausch über ein Thema ist auf dem Niveau solcher "Argumente" nicht möglich.
Scorpio
Aktives Mitglied
Der Hexenhammer sagt genau das nicht, dass Dämonen zeugungsfähig sind und Teufelskinder zeugen können. Der Verfasser sagt das Gegenteil, weil nicht zeugungsfähig müssen sie den Samen erst durch Incubi oder Sucubi von den Menschen stehlen.
Weil das eine Buch stark gepusht wurde und dem Zeitgeist entgegenkam, während das andere Buch zensiert, unterdrückt und verboten wurde, weil das eine Buch mehrheitsfähig war, das andere eine Minderheitenmeinung repräsentierte, weil Hexenverfolgung vielerorts auf Zustimmung der Bevölkerung stieß, , weil die Bevölkerung und die Herrschenden an Hexen glaubten und anfangs Verfolgung begrüßten, weil Friedrich Spee von Langenfeld und Johann Weyer zu ihrer Zeit sehr einsame Rufer in der Wüste waren, denen zu Lebzeiten die verdiente Anerkennung versagt blieb.
Ich hatte ja schon mal angefragt wie Augustinus und Thomas von Aquin das eigentlich angestellt haben, zum Hexentheoretiker zu werden, wenn in ihrem Opus Hexen gar kein Thema sind, sie nicht vor Hexen warnen, auch keine Hexenverfolgung fordern.
Wie @Dion das macht, haben wir gesehen. Da werden Zitatschnipsel zu einem Verschwörungsstheorie-Einheitsbrei verkocht.
Ähnlich wie die drei Hexen, die "Weird Sisters" in Macbeth (IV. Akt 1. Szene) (in der Übersetzung von Ludwig Tieck):
"Um den Kessel dreht euch rund, werft das Gift in seinen Schlund.
Kröte, die im kalten Stein,
Tag und Nächte, dreimal neun,
zähen Schleim im Schlaf gegoren,
Soll zuerst im Kessel schmoren.
Spart am Werk nicht Fleiß noch Mühe
Feuer sprühe, Kessel glühe!
Sumpfger Schlange Schweif und Kopf,
Brat und koche im Zaubertopf;
Molchesaug und Unkenzehe,
Hundemaul und Hirn der Krähe;
Zäher Saft des Bilsenkrauts;
Eidechsbein und Flaum vom Kauz;
Mächtger Zauber würz die Brühe,
Höllenbrei im Kessel glühe!
Wolfeszahn und Kamm des Drachen,
Hexenmumie, Gaum und Rachen,
Aus des Haifisch scharfem Schlund,
Schierlingswurz aus finsterem Grund;
Auch des Lästerjuden Lunge,
Türkennas und Tartarzunge,
Eibenreis vom Stamm gerissen
In des Mondes Finsternissen;
Hand des neugeborenen Knaben,
Den die Metz erwürgt im Graben;
Dich soll nun der Kessel haben;
Tigereingeweid hinein,
Und der Brei wird fertig sein;
Spart am Werk nicht Fleiß noch Mühe,
Feuer sprühe, Kessel glühe!
Abgekühlt mit Paviansblut
Wird der Zauber stark und gut.
Bei Shakespeare und in der Hexenküche der Macbeth-Hexen ist der Zauberbrei ein sehr phantasievolles Gemisch, für die Rezeptur sind viele Zutaten nötig.
In @Dions Hexenküche der Verschwörungstheorien- ist der "Hexenverfolgungs-Einheitsbrei so simpel wie ein Fertiggericht von Knorr oder Maggi:
Man nehme Zitat-Schnipsel von Augustinus "Irgendwas-mit-Dämonen", lasse das Ganze 1000 Jahre abstehen, füge ein paar Zitatschnipsel und Versatzstücke Irgendwas-mit Ketzerkirche-Hexensabbat-Thomas von Aquin hinzu, verrühre es zu einer Einheitspampe, lasse es 200 Jahre köcheln, abkühlen und wärme es auf und fertig ist der Hexenverfolgung- Einheitsbrei.