Mittelalterlager
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Moin
Hier mal ein Threadtitel von dem ich denke, der könnte so passen.
Hier mal ein Threadtitel von dem ich denke, der könnte so passen.
Hitler , Nationalsozialismus und Sozialismus/Kommunismus als unterschiedliche Ideologien und Wirtschaftssysteme
- Ersteller Mittelalterlager
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nun ja, wenn diese Themenrichtung gewünscht wird, so zumindest würde das ins Forum passen!?
beetle
Aktives Mitglied
"Machtübertragung und Machtübernahme
Vor allem Angehörige der alten konservativen Eliten aus Politik und Wirtschaft ermöglichten die Machtübertragung auf Adolf Hitler und die NSDAP. Sie erhofften sich davon Unterstützung bei der Durchsetzung ihrer autoritären Politik und Bekämpfung linker Parteien, wie den Kommunisten und Sozialdemokraten. Gleichzeitig sollten mehrere konservative Minister, die nicht Mitglieder der NSDAP waren, Hitler in der Regierung einrahmen und kontrollieren. Tatsächlich waren sie schon bald politisch isoliert, wurden aus ihren Ämtern gedrängt oder zogen sich freiwillig zurück. Einige traten später selbst in die NSDAP ein."
(Hervorhebung durch mich)
Quelle: Nichts davon gewusst? Deutschland im Nationalsozialismus - Interaktives Lernportal zur deutschen Geschichte
Vor allem Angehörige der alten konservativen Eliten aus Politik und Wirtschaft ermöglichten die Machtübertragung auf Adolf Hitler und die NSDAP. Sie erhofften sich davon Unterstützung bei der Durchsetzung ihrer autoritären Politik und Bekämpfung linker Parteien, wie den Kommunisten und Sozialdemokraten. Gleichzeitig sollten mehrere konservative Minister, die nicht Mitglieder der NSDAP waren, Hitler in der Regierung einrahmen und kontrollieren. Tatsächlich waren sie schon bald politisch isoliert, wurden aus ihren Ämtern gedrängt oder zogen sich freiwillig zurück. Einige traten später selbst in die NSDAP ein."
(Hervorhebung durch mich)
Quelle: Nichts davon gewusst? Deutschland im Nationalsozialismus - Interaktives Lernportal zur deutschen Geschichte
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wir haben hier schon allein bei der Ideologie zwei völlig gegensätzliche Richtungen, auch hat der Nationalsozialismus wenig mit dem darin enthaltenen "..sozialismus" gemein. Unter der Ägide der NSDAP fand eine Lenkung von Wirtschaft und Arbeitsgesellschaft statt, jedoch keine nach sozialistischem/kommunistischem Muster, da den Firmen relativ große Freiheiten gelassen wurden. Wir müßen natürlich zwischen Vorkriegs- und Kriegszeit unterscheiden.
Wenn überhaupt, so kann sich das ..."sozialistisch" nur in verballhornter Form auf den NS-Gedanken der "Volksgemeinschaft" beziehen!?
Wenn überhaupt, so kann sich das ..."sozialistisch" nur in verballhornter Form auf den NS-Gedanken der "Volksgemeinschaft" beziehen!?
dekumatland
Aktives Mitglied
was die Wirtschaft betrifft, so sollte man die Gewinnabschöpfung durch rassistischen Genozid nicht übersehen: diese Praxis konnte bislang weder dem Sozialismus noch dem Kommunismus in derartigem Ausmaß nachgewiesen werden.
beetle
Aktives Mitglied
Die Arbeiterbewegung als Feindbild rechter und nationalistisch-völkischer Kreise
Die NS-Bewegung sah in den Jüdinnen*Juden und in der sozialistischen Arbeiterbewegung ihre beiden wesentlichen Feinde. In ihrer Propaganda stand – abhängig von Zeit und Zielgruppe – zeitweise eines der beiden Feindbilder im Vordergrund oder wurde im Doppelfeindbild des „jüdischen Marxism
www.nsdoku.de
Stilicho
Aktives Mitglied
Man sollte in der Zeit den Aspekt der Stände nicht übersehen. Man versprach dem Deutschen Arbeiter theoretische Aufstiegschancen bis zur Reichsspitze, dies war keine Frage des Geblütes mehr. Aus einfachsten Verhälnissen konnte man - vor allem über die Partei - Karriere nach ganz oben machen, was es zuvor nie gab und durchaus eine "sozialistische" Gleichmacherei war.
hatl
Premiummitglied
Der Ausgangspunkt bestand darin, dass eine Politikerin die dem weit rechten Spektrum zuzuordnen ist, auf der höchsten Etage eines führenden Weltmediums erklärte, Hitler sein Kommunist und nicht etwa ein "Rechter" gewesen.
Dies sei schon an der Bezeichnung seiner Partei zu erkennen, wie ebenso daran, dass Hitler die Wirtschaft seinem Willen unterworfen habe.
Folgt man dieser Umetikettierung, so liegt der Schluss naheliegend, von der extremen Rechten drohe keine Gefahr, sondern von deren Gegnern.
Das ist ein klassischer Missbrauch von Geschichte der viele geschichtliche Beispiele hat.
Insbesondere fällt mir hierzu der ein, der ein "Kommunist" gewesen sein soll.
Dies sei schon an der Bezeichnung seiner Partei zu erkennen, wie ebenso daran, dass Hitler die Wirtschaft seinem Willen unterworfen habe.
Folgt man dieser Umetikettierung, so liegt der Schluss naheliegend, von der extremen Rechten drohe keine Gefahr, sondern von deren Gegnern.
Das ist ein klassischer Missbrauch von Geschichte der viele geschichtliche Beispiele hat.
Insbesondere fällt mir hierzu der ein, der ein "Kommunist" gewesen sein soll.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, aber genau diese Art von Geschichtsfälschung, denn nichts anderes sind solche Aussagen, sehen wir ja zur Zeit in vielen Staaten/"sozialen Medienkanälen" Die Verdrehung der Wahrheit zieht sich im Prinzip durch die ganze menschliche Geschichte, zumindest seit sie aufgezeichnet werden kann. Soweit mir bekannt, wurde das doch schon von den ägyptischen Herrschern angewandt?
Stradivari
Aktives Mitglied
Wäre das nicht eher das Verdienst der Weimarer Republik? Friedrich Ebert war ja als gelernter Sattler das erste deutsche Staatsoberhaupt aus wirklich einfachen Verhältnissen.
Und Hitler ist eigentlich vom Militärdienst abgesehen nie einer geregelten Tätigkeit nachgegangen, kann also eher nicht als Arbeiter bezeichnet werden.
Ich würde weitergehen und behaupten, dass eine gewisse Mobilität durchaus schon im Kaiserreich gegeben war.
Nicht unbedingt, was die Staatsspitze betrifft, aber der Parteiaparat der SPD hatte ja, schon seit der Jahrhundertwende, spätestens aber um 1910 herum in größerem Stil dafür gesorgt, das Personen aus den Arbeiterillieus in die Parlamente einzogen und dort durchaus ein Wort mitzureden haben.
Wenn man den Reichstag nach den Wahlen von 1912 z.B. mal mit dem Paulskirchen-Parlament von 1848 vergleicht, was den sozialen und beruflichen Hintergrund der Abgeordneten angeht, wird man da schon eine gewaltige Veränderung im Hinbick auf die Möglichkeiten der unteren Schichten feststellen.
Zuletzt bearbeitet:
Man kann Hitler auch nicht unbedingt als jemanden aus ganz einfachen Verhältnissen bezeichnen, auch wenn er selbst sich gern so stilisierte.Und Hitler ist eigentlich vom Militärdienst abgesehen nie einer geregelten Tätigkeit nachgegangen, kann also eher nicht als Arbeiter bezeichnet werden.
Aber Hitler kam ja aus einem Haushalt und brachte einen Hintergrund mit, der schon sehr deutlich ein Bürgerlicher und kein Arbeiterhintergrund war und auch wenn seine Eltern relativ früh verstarben, findet sich das auch in der Biographie wieder.
So hat Hitler etwa in seiner Jugend die Staatsrealschule in Linz und die Oberrealschule in Steyr besucht (wenn auch nicht abgschlossen) und damit z.B. einen deutlich anderen Bildungshintergrund, als Leute aus dem typischen Arbeitermillieu, die in der Regel nicht mehr hatten, als ein paar Jahre Volksschule.
Auch das Experiment zu veruschen an die Wiener Kunstakademie zu kommen und der doch längere und kostspielige Aufenthalt in Wien (jedenfalls in der ersten Zeit), ohne einer geregelten Tätigkeit nachzugehen, wären Personen aus der Arbeiterschaft in dieser Form so eher nicht möglich gewesen.
Was das angeht, scheint es ja in der populären Vorstellung ohnehin ein etwas schräges Framing zu geben, dass staatliche Eingriffe in die Wirtschaft und Lenkungsversuche durchweg, als eine irgendwie sozialistische/kommunistische Idee betrachtet.
Das verkennt allerdings völlig, dass eine weitgehend von solchen Eingriffen befreite Marktwirtschaft nicht etwa ein natürlicher schon immer vorhandener Zustand gewesen ist, sondern etwas, das sich im Prinzip erst in den vergangenen 200 Jahren entwickelt hat.
Vorher strotzte die Wirtschaft vor externen Eingriffen, man denke etwa an das Zunftwesen, oder an die großen Monopolhandelsgesellschaften, die bis ins 19. Jahrhundert hinen den Handel mit den außereuropäischen Territorien der Kolonialmächte kontrollierten.
Der Handel, Großbritaniens mit dem Indischen Subkontinent etwa war bis 1833 über ein staatlich sanktioniertes Handelsmonopol auf die East-India-Company beschränkt, also nichts mit freiem Wettbewerb und freiem Spiel der Markräfte.
Und anderswo sah es nicht anders aus.
Die gesamte merkantilistische Wirtschaftsweise in der frühen Neuzeit und der Versuch im Besonderen die Kolonien wirtschaftlich in die Rolle als Rohstoffzubringer und Exportabnehmer für das eweilige Mutterland zu bringen, war der Versuch von Wirtschaftssteuerung im großen Stil.
Aber eben auf massiv gewinnorientierter, protokapitalistischer, nicht etwa sozialistischer Basis.
Ich denke, wenn man sich diesem Umstand einmal klar macht, dass nicht Wirtschaftssteuerung, sondern das Unterlassen von Wirtschaftssteuerung die unerhörte Neuerug (im historischen Kontext) ist, dann verliert der Gedanke, dass Wirtschaftssteuerung per se zwangsläufig was mit Sozialismus zu tun habe ganz schnell an Plausibilität.
Zuletzt bearbeitet:
Heine
Aktives Mitglied
Ein wichtiger Hinweis, denn Gegner beider Ideologien war das Bürgertum, das unter kapitalistischen, marktwirtschaftlichen Bedingungen wirtschaftlich, gesellschaftlich und politisch aufgeblüht war und im Begriff war, die alten adligen Eliten abzulösen. Gesellschaftspolitischer Ausdruck dieses Bürgertums war die freiheitliche Demokratie, die in der Weimarer Republik durch die schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen und die Angriffe aus den extremen politischen Lagern nicht zum Erfolg werden konnte. Dieses Bürgertum wurde politisch entmachtet ins nationalsozialistische System eingebunden oder aus rassistischen Gründen ausgelöscht. In Russland stand die bürgerliche Klasse als Konkurrent um die Machtnachfolge der Zaren unter dem Druck der Bolschewiki. Im stalinistischen Kommunismus war die bürgerliche Klasse dann der Klassenfeind, der der Diktatur des Proletariats oder besser der kommunistischen Partei im Wege stand und bekämpft wurde.
Das Großbürgertum.
Das Kleinbürgertum fühlte sich oft durch das Großbürgertum bedroht .
Angesichts dessen, dass das Kleinbürgertum einen erheblichen Anteil von Hitlers Wählerklientel stellte (vgl. Falter) wird man kaum davon sprechen können, dass das Bürgertum in seiner Gesamtheit Gegner beider Ideologien gewesen wäre.
Auf das liberale Groß- bzw. Wirtschaftsbürgertum mag das zutreffen, auf die nationalistisch gesinnten Bauern, Handwerker, kleinen Beamten und die größer werdende Schicht der ganz ordentlich bezahlten Angestellten, die die Nazis wählten eher nicht.
Das ist für 1917 und folgend richtig. Zu den Fakten gehört aber auch, dass die Bolschewiki, gemäß dem marx'schen Dogma, dass vor der kommunistischen Gesellschaft die "bürgerlich-kapitalistische" Gesellschaft aufgebaut werden müsse um die Grundlagen für den Kommunismus zu legen, noch bei der Revolution von 1905 gemeinsame Sache mit dem Bürgertum machten.
Das wollten 1917 durchaus auch noch einige in Russland verbliebene Bolschewiki, darunter Stalin, die sich bis zu Lenins Rückkehr aus dem Exil eigentlich positiv bis abwartend vorsichtig gegenüber der Februarrevolution von 1917 und der provisorischen Regierung verhielten.
Für diese Leute war eigentlich eher überraschend dass Lenin darüber seinerzeit eher erzürnt war und auf einen faktischen Putschversuch drängte, weil das einem Strategiewechsel entsprach, der unter den im europäischen Exil lebenden Bolschewiki zwar schon seit längerer Zeit diskutiert wurde der aber bei den in Russland verbliebenen Bolschewiki jedenfalls durchaus nicht als zwangsläufige Handlungsweise vorausgesetzt wurde.
Letztendlich lief die Ideologie der Bolschewiki natürlich darauf hinaus, dass das Bürgertum als "soziale Klasse", wie alle anderen sozialen Klassen auch verschwinden und in der klassenlosen Gesellschaft aufgehen sollte.
Von dem her, kann man natürlich sagen, dass mindestens von diesem abstrakten Standpunkt her die Bolschewiki durchaus ein Feind des Bürgertums waren. Unter Umständen durchaus nicht nur des Bürgertums als abstrakter Kategorie, sondern auch des Bürgers an und für sich, sofern er "Produktionsmittelbesitzer" war, denn für diesen Fall stellten die kommunistischen Doktrinen natürlich Teile von deren Privateigentum zur Disposition.
Ich denke, unterm Strich, wird man die Bolschewiki durchaus als Feinde des Bürgertums bezeichnen können, was allerdings nicht heißt, dass ihre Handlungen zu jeder Zeit auf das Bekämpfen des Bürgertums oder bürgerlicher Lebensweise hinausgelaufen wäre, im Umfeld der Revolution von 1905 und den unmittelbar danach folgenden Jahren war das nämlich noch nicht unbedingt der Fall. Ab 1917 dann schon.
Bei den Nazis würde ich das Postulat, sie wären Feinde des Bürgertums auf dieser Ebene jedenfalls nicht unterschreiben. Man könnte sicherlich argumentieren, dass die Nazis mit ihrer Ideologie Feinde des liberalen Teils des Bürgertums waren, der fest hinter den liberalen bürgerlichen Freiheiten, der Vorstellung elementarer Grundrechte etc. stand, aber das war ja mitnichten das ganze Bürgertum.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Das Großbürgertum/Geldadel konnte, wenn es das wollte, sich prächtig in die Naziwelt integrieren, kollaborieren und profitieren. Dabei denke ich nicht primär an Großindustrielle, sondern z.B. an die Damen Wagner, Winifred, und Bechstein, Helene. Mein Eindruck ist, dass die Nazis dieser (groß)bürgerlichen Elite nicht feindlich gegenüber stand, eher im Gegenteil (ideologische Zustimmung vorausgesetzt)
Den großbürgerlichen Eliten als Individuen stand der NS vielleicht nicht unbedingt per se feindlich gegenüber, aber durchaus ihrem traditionellen Lebensentwurf, Rechtsverständnis und diversen anderen Aspekten über die sich der liberale Teil des Bürgertums definierte.
Insofern konnte sich angehörige dieser Gruppe, sofern sich nicht zu Gruppen gehörten, die die Nazis als ihre primären Feinde auffassten, mit dem Regime arrangieren, wenn sie ihre Lebensweise änderten und Dinge, die das Regime nicht gern sah unterließen oder ins Privatleben verlegten, wo es das Regime nicht unbedingt mitbekam.
Ein liberal-bürgerlicher Zeitungsverleger etwa konnte unter Umständen unter dem NS-Regime durchaus recht unbehelligt weiter machen, wenn er regimekritische Äußerungen unterließ und, wenn das durch das Goebbels-Ministerium angefragt wurde den Wünschen des Regime Einfluss auch auf die bürgerliche Presse zu nehmen nachkam.
Das erforderte aber natürlich in gewissem Maße seine Selbstidentität und vieles, für das die Person mal gestanden und worüber sie sich definiert hatte, an den Nagel zu hängen.
Aber auf dieser Ebene könnte man durchaus auch argumentieren, das der Kommunismus, sofern er in seinen Vorstellungen auf der marx'schen Theorie aufbaute, ja ebenfalls nicht unbedingt den Kapitalisten als Indivduum als Feind betrachtete und diesem als Menschen die Intgration in das System verweigerte.
Wenn hypothetisch gesprochen, ein "Kapitalist/Bourgeois" im marx'schen Sinne, auf die Idee gekommen wäre, seine Fabrik und den Löwenanteil seiner finannziellen Mittel von sich aus zu vergesellschaften und selbst einer geregelten Arbeit nachzugehen um sich selbst mit einem kommunistischen Regime gut zu stellen, dann hätten die meisten Kommunisten sicherlich nichts dagegen gehabt, diese Person in die eigene Gesellschaft zu integrieren und von Feindseligkeiten gegen sie abzusehen. Jedenfalls in der Theorie.
Die geschichtliche Praxis ist natürlich etwas komplizierter, weil im russischen Bürgerkrieg und auch unter Stalin einiges getan wurde, was nicht in diese Kategorien passte, insofern Begrifflichkeiten, wie "Bourgeois/Kapitalist", später "Kulak" in diesen Zeiten zum Teil völlig willkürlich verwendet wurden, so das eigentlich keine wirkliche Systematik mehr dahinter erkennbar ist.
Das hatte im russischen Bürgerkrieg vor allem die Ursache, das eben auf beiden Seiten Massen an politisch eher unbedarften Bauern mobilisiert, bzw. in die jeweiligen Armeen gepresst wurden, deren Vorstellungen, was denn ein "Kapitalist" oder umgekehrt ein "Bolschewik/Kommunist" überhaupt sei, von den politischen Vorstellungen ihrer nominellen Anführer durchaus abwichen und die diese Begriffe auch gerne mal großzügig auslegten, um persönliche Rechnungen zu begleichen oder ihre eigenen Vorstellungen zu verfolgen.
Unter Stalin, wurden diese Begriffe ja ohnehin willkürlich verwedet um die Ausschaltung interner politischer Gegner zu rechtfertigen, bis hin zu den absurden Moskauer Schauprozessen, wo dann am Ende in Ungnade gefallene Personen aus der Parteielite und dem Militär, die ihre Loyalität zur Ideologie in Revolution und Bürgerkrieg bewiesen hatten, dann gezwungen wurden, absurde, erfolterte Geständnisse zu verkünden, in denen sie sich selbst als Agenten der kapitalistischen Mächte bezichtigen mussten u.ä. was ja weder mit Realitäten noch theoretischen Defintionen noch irgendwas zu tun hatte.
Wenn man es aber rein auf der abstrakten Ebene losgelöst von der speziellen Geschichte der Sowjetunion und des Realsozialismus betrachtet, ist die kommunistische Ideologie, durchaus zumindest in der Theorie Integrationsfähig und hätte von diesem Standpunkt her "nur" verlangt, dass "Kapitaisten", bestimmte Merkmale ihres Lebensentwurfs und ihrer Selbstdefinition, in diesem Fall ihr Vermögen abgeben müssten.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
diese abstrakt theoretisierende Conclusio liest sich rosiger als die überlieferten "Integrationserlebnisse" russischer "Bourgeoisie"... das kulturelle russische Aushängeschild Rachmaninov zog die Emigration vor, als es mitansah, dass die "Integration" darin bestand, dass der kostbare Flügel vom Balkon geschmissen wurde... die Integration der Bourgeoisie sah nicht nur den kompletten Verlust des Vermögens vor (Enteignung von Immobilien, Einquartierung, Wertsachen konfiszieren) sondern auch den der Einkünfte und obendrein eine permanente Verdächtigung/Überwachung der ehemaligen "Großbürger" - da genügen als Quellen, von den Sowjets verbotene/verfolgte literarische Texte (Ilf/Petrof, Bulgakov, Zamjatin, Pasternak usw usw)
Derartige komplette Enteignungen wegen der Klassenzugehörigkeit fanden im Naziland nicht statt. Da wurde kein wohlhabender Großbürger (nette Villa in guter Wohngegend einem der Zentren, nette Sommerfrische/Villa in einem der Ost- oder Nordseebäder) wegen seiner wirtschaftlichen Verhältnisse enteignet (und schon gar nicht wurde Proletariat in seinen Immobilien einquartiert) - zunächst ausgegrenzt/schikaniert, dann enteignet und - sofern nicht abgewandert - ermordet wurden Großbürger, wenn sie jüdischer Herkunft waren und/oder wenn sie als regimefeindlich angesehen wurden. Ein Großbürgertum, das sich patriotisch-völkisch gab, war schlichtweg das Gros der Elite im Naziland, ja beinah umgekehrt kann man konstatieren, dass sich die Politgrößen der Nazis in die obere Spitze dieses Bürgertums nicht nur äußerlich (Villen, Kunstsammlungen, völkisches Mäzenatentum etc) integrieren wollten!
Zumindest ich sehe bzgl. des (Groß)Bürgertums da eklatante Unterschiede.