Übersetzungs-/Kopierfehler bei Tacitus

Der Thread beginnt mit einem hypothetischen - zurückgewiesenen - Kopier- und Übersetzungsfehler bei Tacitus, aber jetzt wird fast nur noch über Sondergut bei Cassius Dio diskutiert, wobei vereinzelt die Phantasie, sich auch von dieser Quelle entfernend ins Kraut schießt.
 
Dann zurück zu Tacitus: Kopier- und Übersetzungsfehler sind gerade bei seinem verknappten und sehr charakteristischen Stil, mit präzisen Deklinationen und gelungenen adverbialen Bestimmungen, weitaus weniger wahrscheinlich als in den Texten anderer Autoren mit mehr sprachlicher Redundanz:

Das was passt, lässt sich durch Kopierfehler oder Sinnentstellung nicht passender gestalten.

PS: Wer anderer Meinung ist, darf mich weder delocare noch decollare.
 
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Diese Diskussion hatten wir schon öfter.
Ich weiß.


Nur ein kleiner Bruchteil der antiken Literatur ist erhalten. Wir wissen also gar nicht, was Quellen vor Cassius Dio wussten oder nicht.
Was du schreibst, ist unfalsifizierbar und kehrt gewissermaßen die Beweislast um. Jetzt müsste ich belegen, dass die Quellen, die du als hypothetisch existiert haben könnend ins Feld führst, nicht existierten... Das ist sozusagen ein nicht substantiiertes Beweisangebot. ;P

Wir können nur mit den Quellen argumentieren, über die wir verfügen. Und wir wissen, dass Cassius Dio oftmals unzuverlässig ist, Geschichten aus- oder umschreibt, dies auch explizit im Rahmen seiner Darstellung der Ereignisse rund um die Varusschlacht (wie bereits erwähnt: die Tischgenossengeschichte bei Cassius Dio hat eine ganz andere Funktion und ein zu einem Drittel divergierendes Personal als bei den älteren Autoren) und mit der physischen Realität ist er auch nicht immer im Reinen. Ob das nun der ins Wasser fallende Caesar ist, der eine Schriftrolle trocken an Land bringt (ja, ich weiß aus einer vorherigen Diskussion, dass das mit dem ins Wasser fallenden Caesar kein Sondergut von Cassius Dio ist) oder eben die Römer, die slapstickartig vor Bäume laufen (die Argumente kennst du alle und wirst darauf vorbereitet sein, dass sie kommen).
Wir haben an Quellen zur Varusschlacht:
  • Ovid: dürftig
  • Manilius: dürftig
  • Velleius Paterculus: der keinen Regen oder Sturm als Grund der Niederlage erwähnt
  • Tacitus: der die Schlachtfeldbegehung durch Germanicus erwähnt, aber auch nichts von Regen und Sturm weiß. Bei der Schlacht an den pontes longi, die er gleich zwei Mal mit der Varusschlacht vergleicht, einmal mittels eines Alptraums von Caecina, einmal durch die Rede, mit der Arminius seine Leute angestachelt haben soll: Auch hier - obwohl bei den pontes longi von umgeleitetem Wasser die Rede ist: keine Rede von Regen.
  • Sueton: Spricht vor allem über die Reaktionen, die Anekdote vom fortan von Alpträumen geplagten Augustus ("Legiones redde!") und von Tiberius' "lesson learned" aus der Varusschlacht.
  • Florus: Lagerschlacht, auch hier von Regen keine Erwähnung.
  • Seneca der Ältere: indirekte Erwähnung, Disput Varus Junior und Lucius Cestius Pius
  • Seneca der Jüngere: Umgang mit Sklaven, da das Schicksal in Sklaverei zu geraten jeden treffen könne
  • Frontinus erwähnt die Varusschlacht bzw. Aliso an drei Stellen. Obwohl Frontinus mehrfach Wetter (Nebel, Regen) als schlachtentscheidende bzw. dafür nutzbare Faktoren nennt: Bei den drei Erwähnungen zur Varusschlacht oder Alsio geschieht das nicht.


Ebenso gut wäre es aber auch möglich, dass er seine Informationen sehr wohl aus verlorenen älteren Quellen hatte.
Wie gesagt: Unfalsifizierbar.
 
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Gerade nicht.

Mit was sollte er denn das Kerngebiet des Aufstands angreifen, wenn die Infanterie überhaupt noch nicht am Platz war und erst anrücken musste?
Reiterei kann sich deutlich schneller Bewegen als die Infanterie, kann also bei deren Eintreffen recht zügig zusammen gezogen werden.


Nun, du wirst ja sicherlich darlegen können, warum diese eine Angriffsoperation am Rand des von ihnen kontrollierten Gebiets oder sogar außerhalb davon hätten versuchen sollen, wenn sie davon ausgehen mussten, dass falls römische Verstärkung in der Nähe sein konnte und dass womöglich genau zu der offenen Schlacht führen würde, die ihr Untergang sein konnte?
Ist das potentielle Aufreiben einer möglichen berittenen Vorhut es wert die gesamte eigene Streitkraft in einer Schlacht mit möglicherweise sehr nachteilhaften Ausgangsbedingungen dem Risiko einer vernichtenden Niederlage auszusetzen, statt darauf zu setzen, die gesamte Feindmacht in einer wesentlich günstigeren Lage tief im eigenen Gebiet zu erwischen?

Aber sicher, dass Wissen um die eigene Unterlegenheit gegenüber dem potentiellen Feind und die Gefahren, sollte es sich um dessen gesamte Streitmacht handeln, spielt ja keine Rolle.
Man fragt sich, warum die Cherusker nicht einfach auf Rom marschiert sind um die römiche Okkupation zu beenden.


Du hast mich wohl nicht richtig verstanden: Du kannst Deine Fantasieszenarien noch so wortreich verteidigen, ich werde damit meine Zeit nicht verschwenden.

Diskutieren können wir über das von Dio vorgestellte Szenario:

Varus zieht mit seinen Legionen*, bestehend aus Infanterie und Reiterei (abzüglich der im Land verteilten Vexillationen), sowie einem großen Tross mit Wagen und zahlreichen Zivilisten (Frauen, Kinder, Sklaven) durch angeblich befreundetes Gebiet. Er verlässt sich auf die Falschinformationen, die ihm Arminius und Segimerus eingeflüstert haben; er erwartet, dass die angeforderten germanischen Auxiliartruppen unter Arminius und Segimerus im Lauf der Kampagne zu ihm stoßen, und zwar schleunig (διὰ ταχέων)**. Diese sind tatsächlich schon in Aktion, allerdings um die im Land verteilten Vexillationen auszuschalten und dann den Heereszug anzugreifen.
Der Angriff erfolgt dann in einem zerklüfteten Gebirge***, also wohl nicht in einer mit Siedlungen durchsetzten Gegend.

Aus Sicht der Verschwörer wäre es sicherlich von Vorteil gewesen, wenn Varus seine Legionen noch weiter verzettelt hätte, indem er z. B. die Reiter in kleinen Grüppchen durch die ganze Gegend geschickt hätte. Nur gibt das Dios Erzählung nicht her, da wären wir also vollkommen auf dem Gebiet der faktenbefreiten Fantasie.



* Dio nennt die Zahl der Legionen nicht, aber alle sonstigen Autoren (Strabon, Manilius, Velleius, Florus, Sueton und Tacitus) sind sich einig, dass es drei waren.

** Inwieweit Varus auch sonst unter Zeitdruck stand, geht aus Dio nicht hervor. Er nennt auch keine Jahreszeit; Velleius lässt darauf schließen, dass der Sommer schon fortgeschritten war.

*** Hier befindet sich Dio in einem deutlichen Gegensatz zu Velleius, Tacitus und Florus, die von Sumpfgebieten sprechen. Bei Dio ist es zwar auch glitschig, aber da kommt das Wasser von oben, und die Beschreibung der Gegend (ἀνώμαλα ließe sich buchstäblich "ohne Ebenen" übersetzen) lässt eigentlich keinen Spielraum für Moorgebiete.
 
Der Thread beginnt mit einem hypothetischen - zurückgewiesenen - Kopier- und Übersetzungsfehler bei Tacitus, aber jetzt wird fast nur noch über Sondergut bei Cassius Dio diskutiert, wobei vereinzelt die Phantasie, sich auch von dieser Quelle entfernend ins Kraut schießt.

Dann zurück zu Tacitus: Kopier- und Übersetzungsfehler sind gerade bei seinem verknappten und sehr charakteristischen Stil, mit präzisen Deklinationen und gelungenen adverbialen Bestimmungen, weitaus weniger wahrscheinlich als in den Texten anderer Autoren mit mehr sprachlicher Redundanz:

Das ursprüngliche Thema war doch bereits auf Seite 1 abgehakt:

@El Quijote hat ja dann dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass die besagte Stelle aus dem Kodex aus dem 9. Jahrhundert stammt und diese Verwechselung von a und o in der dort verwendeten Handschrift nicht möglich ist.

Daher sollte der Titel des Themas jetzt auch geändert werden, "Möglicher Übersetzungs-/Kopierfehler bei Tacitus? Widerlegt"
 
Inwieweit Varus auch sonst unter Zeitdruck stand, geht aus Dio nicht hervor. Er nennt auch keine Jahreszeit; Velleius lässt darauf schließen, dass der Sommer schon fortgeschritten war.
Allerdings impliziert der Text schon, dass einige Zeit verstrich: Die Germanen lockten Varus an die Weser, wo sie ihn freundlich aufnahmen. Dann baten sie ihn hierhin und dorthin Vexillationen als "Polizeikräfte" zu schicken. Das klingt eher nach einem Zeithorizont von Wochen oder Monaten als von Tagen.
 
Allerdings impliziert der Text schon, dass einige Zeit verstrich: Die Germanen lockten Varus an die Weser, wo sie ihn freundlich aufnahmen. Dann baten sie ihn hierhin und dorthin Vexillationen als "Polizeikräfte" zu schicken. Das klingt eher nach einem Zeithorizont von Wochen oder Monaten als von Tagen.

Von Xanten bis zur Weser braucht man bei allergemütlichstem Tempo einen Monat, das Verschicken der Vexillationen kann auch nicht mehr Zeit beansprucht haben, dann sind vom Sommerhalbjahr immer noch mindestens vier Monate übrig.
Aus Dio allein würde ich nicht schließen, dass die Zeit knapp wurde, hätte ich nicht Velleius' Bemerkung trahebat aestiva im Hinterkopf.
 
Was du schreibst, ist unfalsifizierbar und kehrt gewissermaßen die Beweislast um. Jetzt müsste ich belegen, dass die Quellen, die du als hypothetisch existiert haben könnend ins Feld führst, nicht existierten... Das ist sozusagen ein nicht substantiiertes Beweisangebot.

Was man zumindest definitiv weiß, ist, dass Cassius Dio sich bei älteren Quellen bedient haben muß. Er war weder Zeitzeuge und schon gar kein Augenzeuge. Er schrieb über die Varusschlacht so +/- 200 Jahre später (etwa der Abstand, den wir zu den Napoleonischen Kriegen haben). Welche Quellen das waren und was deren Inhalt war, ist uns leider nicht bekannt. Ebensowenig was Sondergut von CD ist und was nicht. El Q. hat natürlich einen guten Einwand, da er schon auf so einige Merkwürdigkeiten bei Cassius Dio hingewiesen hat. Da hatten wir doch auch schon irgendwann einen Thread zum Cassius Dio gehabt.

Aber back on track:

Der Thread beginnt mit einem hypothetischen - zurückgewiesenen - Kopier- und Übersetzungsfehler bei Tacitus,

hier müssen wir natürlich zwei Sachverhalte unterscheiden:

  1. was ist der zu rekonstruierende Originaltext des Tacitus? (Kopier"fehler")
  2. wie übersetzt man einzelne Begrifflichkeiten im Kontext? (Übersetzungs"fehler")
zum 1. gibt es doch wahrscheinlich philologische Ausarbeitungen, welche Handschriften bekannt sind und welche Unterschiede diese aufweisen.

zum 2. der Begriff campus im Zusammenhang wurde doch schon überzeugend dargelegt, dass damit das Feld im Sinne von Ebene, Fläche gemeint ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von Xanten bis zur Weser braucht man bei allergemütlichstem Tempo einen Monat, das Verschicken der Vexillationen kann auch nicht mehr Zeit beansprucht haben, dann sind vom Sommerhalbjahr immer noch mindestens vier Monate übrig.
Aus Dio allein würde ich nicht schließen, dass die Zeit knapp wurde, hätte ich nicht Velleius' Bemerkung trahebat aestiva im Hinterkopf.
Ist ja alles richtig. Aber das steht ja nicht, dass Varus direkt nach seiner Ankunft and er Weser von dem angeblichen Aufstand erfuhr und seine Vexillationen schon vorher verschickt hatte, sondern, dass die Germanen ihn an die Weser lockten, gastfreundlich waren und ihn baten, Vexillationen abzusenden um Transporte von Warnezügen zu überwachen, für Ordnung zu sorgen... Das impliziert ja schon, dass zwischen dem Locken an die Weser, bzw. der Ankunft dort und dem Überfall einige Zeit verstrich. Klar, die Schlacht könnte demzufolge beispeilsweise auch im Juni oder Juli stattgefunden haben ;)
 
Was man zumindest definitiv weiß, ist, dass Cassius Dio sich bei älteren Quellen bedient haben muß.
Sicher.
Wir wissen aber auch, dass bei Cassius Dio die physikalische Realität nicht immer ganz so genau nimmt, und dass Cassius Dio z.B. Caesar Taten zuschreibt (obwohl er sich im bello Gallico bedient hat), die Caesar selbst anderen zuschreibt, Caesar also mehr überhöht, als dieser sich selbst. Wir wissen, dass Cassius Dio die Tischgenossengeschichte umschreibt, Segestes, die Quelle der an sich schon fragwürdigen Tischgenossengeschichte, kommt bei Cassius dio gar nicht mehr vor und wird durch Arminius' Vater Segimer ersetzt, der Kern der Tischgenossengeschichte, Warnung vor Arminius' Doppelspiel, fällt unter den Tisch.... Wir wissen, dass es nicht unüblich ist (siehe mein Bsp. der Schlacht von Sagrajas), dass Geschichte gerne mal ausgeschrieben wird, weil "je oller, desto doller" (ich weiß, dass diese Formulierung eigentlich anders eingesetzt wird, aber sie passt so schön).
 
Du kannst Deine Fantasieszenarien noch so wortreich verteidigen, ich werde damit meine Zeit nicht verschwenden.
Wenn du dich nur an deinen Vorsatz halten würdest, nicht mehr drauf einzugehen, wäre die Diskussion darum bereits vor 2 Seiten zu Ende gewesen, eigentlich hatte ich nach #66 nicht vor gehabt auf der Thematik weiter herumzureiten.

Bis jemand, der die Beschäftigung mit meinen Beiträgen offenbar für Zeitverschwendung hält meinte in der Sache unbedingt das letzte Wort haben zu müssen.


Von mir aus, tu das, was ich dazu geschrieben habe als Phantasieszenarien ab.

Diskutieren können wir über das von Dio vorgestellte Szenario
Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte, ging es die ganze Zeit um das von Dio vorgestellte Szenario, nämlich darum, warum es nicht glaubhaft erscheint.

Aber gut, lassen wir das, auch ich kann meine Zeit anderswo verschwenden.
 
nur so nebenbei: womit lockt man technologisch/militärisch überlegene Römer (samt deren Truppen) an die Weser?
Das weiß ich nicht. Aber das ist nun mal die Darstellung, wie wir sie von Cassius Dio überliefert haben:

τῇ σφετέρᾳ τῶν Ῥωμαίων ὁρῶντες ὄντας, δεξάμενοι δὲ τὸν Οὐᾶρον ὡς καὶ πάντα τὰ προστασσόμενά σφισι ποιήσοντες προήγαγον αὐτὸν πόρρω ἀπὸ τοῦ Ῥήνου ἔς τε τὴν Χερουσκίδα καὶ πρὸς τὸν Οὐίσουργον, 1 κἀνταῦθα εἰρηνικώτατά τε καὶ φιλικώτατα διαγαγόντες πίστιν αὐτῷ παρέσχον ὡς καὶ ἄνευ στρατιωτῶν δουλεύειν δυνάμενοι.​
"Sie nahmen ihn bei sich auf und lockten ihn an die Weser" übersetzt Otto Veh (hier durch mich verkürzt), das Greek Word Study Tool von Perseus.tufts übersetzte die Verben (die Stelle, die bei Otto Veh locken ist) mit make und lead forward.
 
Das weiß ich nicht. Aber das ist nun mal die Darstellung, wie wir sie von Cassius Dio überliefert haben
schon klar ;) -- Hintergrund meiner nebenbei-Frage: wie oft kam es in der RKZ vor, dass sich die Römer samt ihrer (damals zumeist) überlegenen Militärmacht wie Piepmätze, die weder Trick noch Falle erkennen/kapieren, hier- und dorthin haben locken lassen? Schon dieses (ver)locken / lead forward macht mich skeptisch, denn es ist nicht in unmittelbarem Kontext militärischer Aktion (da kennt man eigentlich als "Verlockung" die Scheinflucht, welche geschlossene Kampfverbände zu unkoordinierter Jagd verlockt, wo sie dann abgemetzelt werden)
 
nur so nebenbei: womit lockt man technologisch/militärisch überlegene Römer (samt deren Truppen) an die Weser?

Da lässt uns Dio leider im Stich. Eventuell könnte der Hinweis, den uns Velleius gibt, zielführend sein: simulantes fictas litium series - durch eine Serie vorgetäuschter Streitigkeiten. Die "romtreuen" Cherusker könnten sich über ihre "streitsüchtigen" Nachbarn beschwert haben, die Roms Rolle als Ordnungsmacht angeblich nicht ernst genommen hätten.
 
Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte, ging es die ganze Zeit um das von Dio vorgestellte Szenario, nämlich darum, warum es nicht glaubhaft erscheint.
Mir ist eigentlich aufgefallen, dass wir uns von Dio immer mehr entfernt haben. An einige Aspekte bei Dio müssen Fragezeichen gesetzt werden, insbesondere da, wo er von anderen Autoren signifikant abweicht oder sich gar selbst widerspricht. Die Konstruktion alternativer Szenarien, die uns eventuell besser gefallen als die Darstellung bei Dio, ist allerdings keine geeignete Methode, um Dio zu widerlegen.
 
Die Konstruktion alternativer Szenarien, die uns eventuell besser gefallen als die Darstellung bei Dio, ist allerdings keine geeignete Methode, um Dio zu widerlegen.
´Nein, zweillos nicht. Die Benennung von wenig glaubhaften Passagen ist aber durchaus ein geeignetes Mittel um an Dios Schilderung ein entsprechendes Fragezeichen zu machen.

Herleitungen à la "weil Caesar in Situation x nach Option a gehandelt hat, ist es glaubhaft/logisch/sinnvoll, dass Varus in Situation y nach der gleichen Option gehandelt haben wird", sind im Übrigen kein geeignetes Mittel um Dios Schilderungen gegen Zweifel an seinen Ausführungen zu immunisieren, wenn wir schon im Methodenseminar sind. ;)
 
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