Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Pardela_cenicienta]

Ich halte schon die Äste meiner Eibe im Garten, die ich immer wieder schneiden und häckseln muss, für lebensgefährlich.
Als Stichwaffe gegen einen nicht-gepanzerten Gegner ist ein Holzschwert aus hartem Holz tödlich, und dringt auch durch Leder.

 

[Mittelalterlager]

Moment, im Prinzip richtig, allerdings wieso sollte ich mit einem Holzschwert in die Schlacht ziehen? Ein längerer Hartholzstab/Knüppel ist variabler einzusetzen!!

Und beim Holzschwert, wenn der Gegner sich mit seinem Metallschwert wehrt?

 

[Mittelalterlager]

Wieso ein Holzschwert zum "stechen" wenn hier ein Holzspieß mehr Abstand und Reichweite garantiert?

 

[Opteryx]

Holzschwert?

Hier kann es sich doch nur um eine Übungswaffe handeln

Nicht unbedingt. Germ Holzspeere wurden im Feuer mit einer harten Spitze versehen. Warum nicht auch ein Holzschwert? Ohne diese war ein Holzschwert nicht wirksamer als ein Knüppel.

 

[Mittelalterlager]

Welchen Vorteil bietet ein Holzschwert gegenüber einem Spieß, einem Holzspeer?

Übrigens, mein Avatar

 

[DerNutzer]

Aber das Konstrukt, Kalkriese sei nur der Ort des Scheiterns eines Détachements, um den eigentlichen sagenumwobenen Ort der Varusschlacht noch als Option zu haben, als Projektionsort, als Troja der Schliemänner des 21. Jahrhunderts?

Das ist rhetorisch witzig und damit gut formuliert, aber niemand hier auf den letzten Seiten versucht, Kalkriese=Varusschlacht zu leugnen.

(Ich mache wie Du die Beobachtung: Varusschlacht=Kalkriese-Leugner scheinen den Wunsch zu haben, das spannende Räsel sei noch ungelöst. Hat auch mit Selbstüberschätzung im Sinne des Dunning Kruger Effektes zu tun: Inkompetente Menschen neigen zu Selbstüberschätzung).

Dennoch steht der endgültige Beweis für Kalkriese=Varusschlacht aus.

Mir einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 95% wird es der Hauptzug des Varus gewesen sein, aber es gibt nunmal eine Restwahrscheinlichkeit für andere varianische Truppen.

Genau deswegen spricht Prof. Ortisi ja von Varusereignis in Kalkriese, nicht von Varusschlacht.

(Hier tät es dem Ein oder Anderen gut, einfach mal auf den Experten zu hören. Es als Laie besser zu wissen als ein Prof., hat auch ein Dunning-Kruger-Geschmäckle.)

Welche Tonnen an Aurei, Denaren und Assen erhofft Ihr Euch noch, welche Tropaeia, Grabgruben, Tumuli, Schuppen-, Ketten- und Schienenpanzer braucht Ihr noch?

Nunja:

die bisherigen Funde an Ausrüstung lassen sich auf etwa 400 bis 500 Soldaten zurückführen

Die Fundmenge kann also zum varianischen Hauptzug passen(Am wahrscheinlichsten), oder zu einzelnen Kohorten(unwahrscheinlich, aber nunmal nicht unmöglich).

Ist alles bereits auf den letzten Seiten besprochen worden.
Die Unterhaltung dreht sich gerade im Kreis.

Ich habe immer noch den Eindruck -und das ist nicht despektierlich gemeint- dass manch einer nicht in offenen Möglichkeiten denken kann.
Sondern zwingend nur ein Ergebnis im Kopf haben will.

 

[El Quijote]

Wer weiß, ob nicht doch das von @El Quijote erwähnte Gedankenspiel zutrifft, dass es nicht eine Schlacht am Angrivarierwall, sondern eine Schlacht am Ampsivarierwall gab?

Da wirfst du etwas durcheinander!!!!
16 landet Germanicus an der Emsmündung im von dort zur Weser zu ziehen.
Auf dem Weg dorthin gibt es einen Abfall der Angrivarier im Rücken der Römer, der von Stertinius niedergeschlagen wurde.
Dann erreichen die Römer die Weser, überqueren diese, es kommt zur Schlacht von Idistaviso und nach dem römischen Sieg noch mal zur Schlacht am Angrivarierwall, an der Cherusker und Angrivarier teilnehmen.

Hier gibt es einen logischen Bruch: die Angrivarier lebten östlich der Weser, ein Abfall der Angrivarier im Rücken der Römer ergibt keinen Sinn. Wenn man aber Angrivarier zu Ampsivarier emendiert, dann ergibt das einen Sinn. Die Schlacht am Angrivarierwall tangiert das gar nicht. Es ist nur so, dass die Ampsivarier sonst in den Annalen nicht vorkommen, also wenn ein Kopist in dem Text mehrfach Angrivarier hat und vielleicht einmal ein verderbt es Ampsivarier, das er nicht genau lesen kann (verschmierte Tinte, Wurm- oder Mäusefraß...) dies natürlich zu Angrivarier "verbessert". Die Ampsivarier kennen wir sonst nur aus der Germania

 

[pietFFM]

Die Suche nach dem heiligen Gral ostwestfälischer, ostniedersächsischer, sachsen-anhaltinischer (Thüringer und Sachsen bitte draußen bleiben, kusch!) Heimat- und Spatenforscher, dem Sommerlager des Varus: Das bleibt irgendwohl im Nebel von Sachsolon.

Mal aus der Sicht eines Bewohner von Germania Superior bzw. Agri Decumates: Neid der Besitzlosen.

 

[Reinecke]

die bisherigen Funde an Ausrüstung lassen sich auf etwa 400 bis 500 Soldaten zurückführen

Die Fundmenge kann also zum varianischen Hauptzug passen(Am wahrscheinlichsten), oder zu einzelnen Kohorten(unwahrscheinlich, aber nunmal nicht unmöglich).

Das müsste dann aber eine einzelne Kohorte gewesen sein, die a) über Sollstärke verfügte, und b) ziemlich vollständig an der Stelle niedergemacht wurde.

 

[DerNutzer]

Das müsste dann aber eine einzelne Kohorte gewesen sein, die a) über Sollstärke verfügte, und b) ziemlich vollständig an der Stelle niedergemacht wurde.

Oder mehrere.

Wie bereits geschrieben, waren ja rechtsrheinisch insgesamt 5 Legionen stationiert.

Und es wurden laut Dio einzelne Truppen unter Vorwand weggelockt und einzeln aufgerieben(Wenn man Dio glaubt).

 

[Bockstein]

Ortisi hatte recht, um seinen Ruf zu fürchten und nach Bayern abzudriften

 

[Bockstein]

Was ich meine:Hätte Ortisi Hypothesen abgegeben oder eine Festlegung betrieben, wären seine Fachkollegen über ihn hergefallen.
So im Kleinen sehe ich das hier an der Schärfe. Und Wissenschaftler zerfleischen gern Kollegen.

 

[Pardela_cenicienta]

Keiner von uns sieht das eng. Und auch die Archäologen von Kalkriese haben sich keineswegs zu weit aus dem Fenster gelehnt, sondern Befunde vorgestellt und dem Publikum Erklärungen angeboten.

Das erste was ich damals gelesen hatte, war der Bericht über die aufgefundenen Schleuderbleie. Jedem, aber auch jedem war damals klar, spätestens nach den Berichten über weitere Ausrüstungsfunde, dass hier militärisches Material einer Schlacht weit im rechtsrheinischen Gebiet vorlag.

Immer weiteres kam hinzu. Ein einzelner Ort lieferte massenhaft Funde, von denen jeder einzelne Archäologen begeistert hätte.

"Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft" - dieser Titel war ja schon damals gewolltes Framing der "ostwestfälischen und ostniedersächsischen Heimat- und Spatenforscher", denen die Felle Ems-, Weser- und Lippe-abwärts davonschwammen.

 

[El Quijote]

Ortisi hatte recht, um seinen Ruf zu fürchten und nach Bayern abzudriften

Ortisi hat einen Ruf nach München erhalten, dem er gefolgt ist, er hat trotzdem weiter die Grabungsleitung in Kalkriese und hat sie nach wie vor.

 

[DerNutzer]

Spoiler: OT

Hätte Ortisi Hypothesen abgegeben oder eine Festlegung betrieben, wären seine Fachkollegen über ihn hergefallen.

Deswegen liebe ich Mathematik so sehr.
Da gibt es nahezu keinen Spielraum für Diskussionen.
Meinungsverschiedenheiten können nahezu nicht auftreten, weil es bei streng logischen Strukturen kaum Spielraum für Meinungen gibt.
Rhetorik, Charisma, Wortgewandheit, Auftreten, alles fast egal.

Sprache ist im Vergleich zu Formeln einfach unfassbar unpräzise.
Formeln und Zahlen sind das beste Mittel, wenn man etwas präzise beschreiben will.
Fachliche Streitereien wie hier gibt es in Mathe-Foren einfach kaum.

 

[El Quijote]

Gegenteil ist nun etwas hochgestochen. Du gehst sicher nicht ernsthaft davon aus, dass Tacitus anderenfalls von einem Lager in der Dimension von 2,9 Legionen geschrieben hätte. Zumal Du ja selbst nicht davon ausgehst, dass

Du musst trennen, was ich für realistisch halte und was ich wiedergebe, was Tacitus schreibt. Halte ich für realistisch, dass drei Legionen in Vollstärke dort waren? Nein.
Schreibt Tacitus, dass man an den Abmessungen des ersten Lagers der Hände Arbeit dreier Legionen sah? Ja.

Und zum Thema Sommerlager an der Weser: Die bei Porta Westfalica gefundenen Relikte sind nach der Ansicht des Gros der Historiker die Reste eines römischen Marschlagers.

Das allerdings noch nicht abschließend diskutiert ist. Es würde von der Örtlichleit sehr gut zu den Landschaftsbeschreibungen Tacitus' an der Weser passen, es wäre dann ein Lager, welches eine oder mehrere Legionen des Germanicus angelegt hätten, bevor sie die Weser überquerten.

Abgesehen davon hattest du ja in deinem ersten Beitrag andere Täler genannt, wo du Varus' Sommerlager vermutetest, nicht Minden.

Und somit bleibt eine der für mich wichtigsten Fragen: Falls Cassius Dio die Wahrheit schrieb, dann wäre es absolut relevant, diesen Standort zu finden, da sich von dort aus der römische Rückmarsch viel konkreter vermuten lässt. Leider wurde die Luftbildarchäologie im Emmertal oder am Nethezufluss bisher kaum genutzt, so dass es bedauerlicherweise noch keine Funde gibt ...

Naja, das ist alles sehr hypothetisch. Mal abgesehen davon, dass die Luftbildarchäologie sehr begrenzt ist. Die ist nämlich abhängig von Jahreszeit, Sonneneinfall, Baumbestand, Wuchshöhe des Getreides, Schneefall....
LiDAR (falls du das meinen solltest) erkennt nur, was tatsächlich im Relieph noch vorhanden ist.

 

[Beaker]

Hallo Beaker,

erstmal bagatellisiere ich keine Funde. sondern diskutiere sie.

Das kann man so und so sehen. Ist es nicht so, daß du für deine These keine Funde zu präsentieren hast, die Funde in Kalkriese aber kleinredest? Das meint man üblicherweise mit bagatellisieren. Wenn du auf "diskutieren" bestehst, dann ergänze doch ehrlicherweise ein "weg-"

 

[Thusnelda]

Keiner von uns sieht das eng. Und auch die Archäologen von Kalkriese haben sich keineswegs zu weit aus dem Fenster gelehnt, sondern Befunde vorgestellt und dem Publikum Erklärungen angeboten.

Das erste was ich damals gelesen hatte, war der Bericht über die aufgefundenen Schleuderbleie. Jedem, aber auch jedem war damals klar, spätestens nach den Berichten über weitere Ausrüstungsfunde, dass hier militärisches Material einer Schlacht weit im rechtsrheinischen Gebiet vorlag.

Immer weiteres kam hinzu. Ein einzelner Ort lieferte massenhaft Funde, von denen jeder einzelne Archäologen begeistert hätte.

"Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft" - dieser Titel war ja schon damals gewolltes Framing der "ostwestfälischen und ostniedersächsischen Heimat- und Spatenforscher", denen die Felle Ems-, Weser- und Lippe-abwärts davonschwammen.

Es geht doch nichts über die gute alte Ignoranz … bzgl. der „Heimat- und Spatenforscher“

Doch gerade diese haben im Laufe der Geschichte eine Vielzahl relevanter Funde gemacht, trotz der oftmaligen Arroganz der „Fachhistoriker“. Und ich will gar nicht erst mit Schliemann anfangen, sondern hier nur einige Beispiele zu unserer Thematik:
Die Entdeckung des Römerlager bei Haltern verdanken wir den Pfarrer Joseph Niesert. Das Römerlager bei Barkhausen fanden lizensierte Sondengänger. Und das Römerlager bei Bielefeld-Sennestadt ortete der Amateurforscher René Jansen Venneboer mit LiDAR-Scans. Zudem gab es ja auch noch den fremden „Heimat- und Spatenforscher“ Tony Clunn, ohne den Kalkriese wahrscheinlich immer noch vor sich hin schlummern würde …
Ich denke, man sollte diese und auch die anderen Geschichtsenthusiasten respektieren, wenn es um die Suche nach Relikten der Vergangenheit geht.

Als Nachtrag: Im Forum sind viele interessante Beiträge, doch erscheint mir die gesamte Diskussion zu kalkrieselastig. Kalkriese bleibt immer eine Möglichkeit hinsichtlich der Vernichtung des Varusheeres. Doch statt dies mit einer 95%tigen Sicherheit zu behaupten, sollte man auch über andere Szenarien dieser Katastrophe nachdenken. Bis es soweit ist, verfalle ich in den Zustand der Passivität im Forum und warte auf weitere spektakuläre Funde von „Heimat- und Spatenforschern“ …

(PS. Ick bin ein Berliner. Also weder ein niedersächsischer, noch ein westfälischer Hobbyarchäologe, dem die "Felle davonschwimmen???)

 

[dekumatland]

Doch gerade diese haben im Laufe der Geschichte eine Vielzahl relevanter Funde gemacht, trotz der oftmaligen Arroganz der „Fachhistoriker“.

Ob Omis Fiffi, ein Hobbysondler oder eine Archäologie-Koryphäe die Fundstätte Kalkriese entdeckt hat, sagt nichts darüber aus, ob der Fund ein Varus-Ereignis oder was anderes ist. Ich dachte, wir diskutieren letzteres.

 

[Stilicho]

Ich denke, man sollte diese und auch die anderen Geschichtsenthusiasten respektieren, wenn es um die Suche nach Relikten der Vergangenheit geht.

Dabei könnte man auch die immensen Zerstörungen an wertvollem Fundmaterial erwähnen, die von enthusiastischen Laien verursacht wurden.

Kalkriese bleibt immer eine Möglichkeit hinsichtlich der Vernichtung des Varusheeres. Doch statt dies mit einer 95%tigen Sicherheit zu behaupten, sollte man auch über andere Szenarien dieser Katastrophe nachdenken. Bis es soweit ist, verfalle ich in den Zustand der Passivität im Forum und warte auf weitere spektakuläre Funde von „Heimat- und Spatenforschern“ …

Also alleine der Faden "Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft" hat inzwischen 316 Seiten, auf denen durchaus kontrovers diskutiert wird. Abgesehen von zahlreichen anderen Fäden. Dies zu ignorieren ist schon irgendwie ignorant.